Endometriose: Wenn Regelschmerzen kein Normalzustand sind

Prof. Dr. med. Sylvia Mechsner studierte Humanmedizin an der Freien Universität Berlin und promovierte 2001 am Institut für Biochemie. Seit demselben Jahr ist sie an der Klinik für Gynäkologie der Charité tätig, wo sie heute als Oberärztin am Campus Virchow-Klinikum arbeitet.

Seit 2005 leitet sie das Endometriose-Forschungslabor der Charité und habilitierte sich 2010 mit ihrer Arbeit über die Pathogenese und Schmerzmechanismen der Endometriose.
Seit 2014 steht sie an der Spitze des Endometriosezentrums der Charité, 2019 wurde sie auf den Lehrstuhl für Endometrioseforschung berufen.

Prof. Dr. Mechsner leitet zahlreiche Forschungsprojekte und klinische Studien zur Entstehung und Behandlung der Endometriose und zählt zu den führenden Expertinnen auf diesem Gebiet.
Sie ist außerdem Autorin des Buchs „Endometriose – Was tun?: Mit Ernährung, Bewegung und mentalen Bewältigungsstrategien gegen die Schmerzen“, in dem sie wissenschaftliche Erkenntnisse mit praktischen Ansätzen für Betroffene verbindet.

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141 Endometriose. Unterschätzte Krankheit. Mit Prof. Dr. Sylvia Mechsner & Jennifer Knäble

[Prof. Dr. Sylvia Mechsner] (0:00 - 0:35)
Endometriose ist ja eine entzündliche Erkrankung und man kann über eine anti-entzündliche Ernährung tatsächlich sehr viel Schmerz reduzieren, weil man über die Nahrung, Histamine, Prostaglandine, Transfette ganz viele Bausteine für Schmerzbotenstoffe aufnimmt. Wenn man das nicht macht, zur Zeit der Menstruation, ist schwierig, weil manche haben Heißhunger auf irgendwas, Schokolade hat zum Beispiel Histamin, dann hilft das auch sehr vielen.

[Jennifer Knäble] (0:36 - 1:44)
Herzlich willkommen zu HEALTHWISE, dem Gesundheitspodcast präsentiert von Sunday Natural. Ich bin Jenny Knäble und wir erkunden gemeinsam, was es bedeutet, gesund zu sein. Wir sprechen über Themen wie Ernährung, Mental Health, Beauty und über Frauengesundheit.

Immer mit einem weisen Blick auf das, was uns wirklich gut tut. Hallo ihr Lieben, wir sprechen ja in diesem Monat um viele Themen rund um Female Health. Heute geht es um eine Krankheit, von der rund zwei Millionen Frauen in Deutschland betroffen sind und über die trotzdem viel zu lange kaum gesprochen wurde, Endometriose.

Sie ist eine der häufigsten gynäkologischen Erkrankungen und trotzdem wird sie oft erst nach vielen Jahren erkannt. Viele der betroffenen Frauen leiden dabei unter starken Regelschmerzen oder sogar Beschwerden während des gesamten Zyklus. Aber was genau passiert da eigentlich in unserem Körper und wie weit ist die Forschung heute?

Darüber spreche ich mit der deutschen Expertin auf diesem Gebiet. Sie ist Leiterin des Endometriose-Zentrums an der Charité in Berlin. Ganz herzlich willkommen hier im HEALTHWISE-Podcast, liebe Professor Dr. Sylvia Mechsner. Hallo liebe Sylvia.

[Prof. Dr. Sylvia Mechsner] (1:45 - 1:46)
Danke für die Einladung.

[Jennifer Knäble] (1:47 - 2:14)
Danke für deine wertvolle Zeit, Sylvia.

Ich weiß, du bist gut gebucht, bist sehr eingespannt natürlich in deinem Job. Toll, dass du dir Zeit für uns genommen hast. Vielleicht einmal zum Start, Sylvia.

Ich habe es eingangs gesagt und ich glaube, das haben viele gar nicht so auf der Uhr. Endometriose, eine der häufigsten gynäkologischen Erkrankungen, die dann oft erst wirklich nach Jahren, teilweise habe ich gelesen, erst nach zehn Jahren erkannt wird. Woran liegt das?

[Prof. Dr. Sylvia Mechsner] (2:15 - 2:20)
Das ist eine gute Frage, die ich auch eigentlich nicht verstehe.

[Jennifer Knäble] (2:21 - 2:21)
Das ist aber gut.

[Prof. Dr. Sylvia Mechsner] (2:23 - 4:47)
Ja, weil eigentlich ist es nicht schwer, Endometriose zu erkennen, weil die Frauen ja so viele Beschwerden haben. Aber das Problem ist eben, dass die Beschwerden über so viele Jahrzehnte, Jahrhunderte normalisiert werden bei Frauen. Und das ist auch ein bisschen historisch bedingt.

Da gab es kluge Männer, die haben sich auf ganz falsche Gedanken gemacht. Und das hat sich leider so in die Medizin und in das Verständnis eingegraben, dass das geradezu tragisch ist, dass die Frau mit ihrem Zyklus so unverstanden ist. Es ist einfach so, sehr, sehr viele Menschen, menstruierende Menschen haben Regelschmerzen und die sind eben so normalisiert, über 70 Prozent.

Und jetzt gilt es, herauszufinden, was ist noch normal und was ist nicht normal. Und das wird denen so abgesprochen, dass das wirklich unnormal starke Schmerzen sind. Und da fehlt die Schulung.

Und das ist das Tragische. Und dadurch, dass dann zu dem Zeitpunkt, gerade wenn Teenager auch schon schwere Regelschmerzen haben und 60 Prozent aller Menschen, die eine spätere Diagnose Endometriose haben, haben von Anfang an oder sehr früh stärkste Regelschmerzen, ist natürlich in dem Moment noch nicht viel zu sehen im Ultraschall oder bei der Untersuchung. Sondern es ist nur erst mal der Schmerz.

Und das ist das Problem. Dann hat man früher gedacht, man müsste halt unbedingt eine Bauchspiegelung machen. Nur damit kann man das erkennen.

Und Gott sei Dank sind wir jetzt da weiter insofern, als dass wir sagen, nein, halt, die Beschwerden sind doch typisch. Und B, wir haben Ultraschalluntersuchungen, mit denen können wir das schwere Endometriose auch sehen. Also es gibt ja unterschiedliche Formen von Endometriosen.

Die Gebärmutter ist oft verdickt, verändert. Die Adenomyose ist das aber auch. Zysten oder tief infiltrierende Herde, das können wir alles mittlerweile sehr, sehr gut sehen.

Aber selbst wenn man nichts sieht und die Beschwerden aber typisch sind und da sind, reicht das auch, um ja eine Verdachtsdiagnose zu stellen und mit einer Behandlung anzufangen. Und da haben sich einfach die Leute so schwergetan.

[Jennifer Knäble] (4:47 - 5:00)
Vielleicht kannst du eingangs mal erzählen, was genau passiert da im Körper? Du hast es eben schon ein bisschen angerissen, aber kannst du einfach mal erklären, was passiert da bei uns im Körper einer Frau, wenn man an dieser Krankheit leidet?

[Prof. Dr. Sylvia Mechsner] (5:00 - 8:47)
Also die Definition der Erkrankung ist ja, dass das Gebärmutterschleimhaut-ähnliches Gewebe außerhalb der Gebärmutterhöhle zu finden ist. Und das kann eben einmal sein in der Gebärmuttermuskelwand, die Adenomyose oder im kleinen Becken, überwiegend selten auch noch ganz woanders. Aber sprechen wir mal von den 99,9 Prozent, ist es halt im kleinen Becken lokalisiert.

Und das ist ein langsam progressiver Verlauf. Das passiert über Jahre, ganz, ganz langsam. Was passiert da jetzt, dass dieses Gewebe da irgendwo außerhalb sich ansiedeln kann?

Wir gehen davon aus, dass die Gebärmutter Ursprungsort dieser Erkrankung ist. Weil das scheint genetisch mitgegeben zu sein, dass manche Gebärmutter sich sehr stark bewegen. Also eine starke, die Gebärmutter ist ja ein Muskel.

Und wenn wir eine Menstruation haben, dann krampft die. Also dieser Muskel bewegt sich dann. Weil die Gebärmutterschleimhaut ja zur Zeit der Menstruation herausgebracht wird.

Und nun haben wir hier zwischen Gebärmutterschleimhaut und Muskulatur keine Verschiebeschicht. Also im Darm, wenn man sich den Darm mal vorstellt, da kann dicke Stuhl Stückchen durch und Durchfall kann da durch. Da kann der Darm sich bewegen, ohne dass da was kaputt geht.

Die Schleimhaut und die Muskulatur, die haben so eine Verschiebeschicht dazwischen. Das fehlt in der Gebärmutter. Wir haben so die Vorstellung, dass wenn sehr starke Krämpfe da ablaufen, dass es quasi dort zu einer Mikrotraumatisierung kommt zwischen Schleimhaut und Muskulatur.

Dass dort dann Repairmechanismen hochreguliert werden, auch Enzyme hochreguliert werden, die lokale Östrogen bilden. Weil Östrogen ist ein Hormon, was auch zur Wundheilung erforderlich ist. Und dass da so nach und nach feinste Umbauvorgänge ablaufen.

Und die auch dann dazu führen, dass Stammzellen aktiviert werden. Und wenn Stammzellen aktiviert werden und die ihre Nische verlassen, die sind dort normalerweise angesiedelt, aber sie sollten dort auch bleiben. Aber wenn die jetzt aktiv werden und ihre Nische verlassen, dann können sie in die Tiefe abwandern und Adenomyose bilden oder durch die Eileiter in den Bauchraum gelangen.

Und dort dann eben die Gewebe der Gebärmutter. Eigentlich alle Gewebe der Gebärmutter. Es ist eigentlich nicht nur Schleimhaut, sondern es ist auch Muskulatur tatsächlich.

Aber das wissen viele nicht. Und das ist nicht so sehr bekannt. Aber wenn man sich diese Herde genauer anguckt, dann findet man auch Muskulatur tatsächlich.

So und nun unterläuft das eben Monat für Monat. Unterliegt dieses ganze Gewebe den hormonellen Einflüssen des Zykluses. Im Eierstock reift ein Follikel heran.

Dort werden Östrogene gebildet. Die Gebärmutter Schleimhaut soll sich wieder aufbauen. Und über das Blut können nun dieses Östrogen auch an alle ektopen Herde herankommen.

Und dadurch unterliegt es den zyklischen Einflüssen. So dass ganz typischerweise eben diese Regelschmerzen, das 1. Kardinalsymptom darstellt, das schwerste Regelschmerzen, also die oft wirklich dazu führen, dass man liegen muss, dass man Schmerzmittel nehmen muss.

Dass auch bei Einnahme von Schmerzmitteln das oft nicht ausreichend hilft. Dass man Übelkeit, Erbrechen, Durchfall damit einhergehend haben kann, weil das so starke Schmerzen sind, dass die Schmerzen schon ein paar Tage vorher anfangen. Und das ist erst mal das, was durch die Läsionen selber passiert.

[Jennifer Knäble] (8:47 - 8:57)
Welche Arten der Behandlungen gibt es denn? Es gibt ja eine, die sagt, Betroffene können die Pille einfach durchnehmen. Das würde helfen.

Wie siehst du das?

[Prof. Dr. Sylvia Mechsner] (8:58 - 9:58)
Ja, das ist auch das, was ja viele Frauenärztinnen sagen. Es ist nicht so, dass die nie an Endometriose denken. Aber man hat auch einfach wirklich nur kurze Zeit, sich mit Patientinnen in der Niederlassung zu beschäftigen.

Das ist ein Problem. Daher sagen oft ganz viele, wenn sie so Regelschmerzen haben, nehmen sie halt eine Pille. Wenn man eine kombinierte Pille nimmt, dann ist ja das Ziel, die Kontrazeption, die Verhütung.

Das heißt, man hat keinen Eisprung. Und damit ist ja der körpereigene Zyklus unterbrochen, unterbunden. Und deswegen ist das tatsächlich für viele sehr hilfreich, eine Pilleneinnahme, auch bei anderen nicht pathologischen Regelschmerzen, hilft.

Auch manchmal bei Endometriose-Regelschmerzen. Das kann man durchaus machen. Wir sagen, das ist aber noch keine Therapie der Endometriose.

Die Therapie der Endometriose ist eigentlich keine kombinierte Pille, sondern eine Gestagen-Monopille

[Jennifer Knäble] (9:59 - 10:00)
Was heißt das?

[Prof. Dr. Sylvia Mechsner] (10:00 - 10:58)
Die auch den Eisprung unterdrückt, die nur aus Gestagen besteht.

Weil wir natürlich denken, dass Östrogen in der kombinierten Pille ist jetzt auch nicht so sinnvoll für Endometriose, wenn man dann Endometriose hat. Und das kann Endometriose auch befeuern. Also unsere Firstline-Therapie ist die Gestagen-Monotherapie.

Die Blister haben 28 Tabletten. Denn die Idee ist, dass man die durchnimmt. Und die sogenannte Nonstop-Einnahme führt dann dazu, dass man auch keine Abbruchblutung hat.

Die normale Pilleneinnahme wird ja gerade nach 21 Tagen nehmen, eine Woche Pause, dann gibt es eine Abbruchblutung. Das ist ja keine Regelblutung, aber eine Abbruchblutung. Und die kann manchmal auch schmerzhaft sein oder macht eigentlich auch keinen Sinn.

Deswegen, die lassen wir weg. Wir empfehlen eine therapeutische Blutungsfreiheit. Man nennt das therapeutische Amenorrhö.

Keine Blutung, keine Schmerzen. Das ist die Idee da.

[Jennifer Knäble] (10:59 - 11:06)
Gibt es da auch Risiken für Betroffene? Kann das jeder machen? Oder gibt es da auch Gruppen, wo man sagt, da lieber nicht?

 

[Prof. Dr. Sylvia Mechsner] (11:06 - 11:44)
Das kann man tatsächlich, können fast alle machen. Im Gegenteil, die kombinierten Pillen mit dem Östrogenanteil, die haben ja auch ein gewisses Thromboserisiko, wo man auch Kontraindikationen haben muss. Deswegen kann man sie ja auch nicht einfach kaufen, sondern man muss sie in Deutschland zumindest verschreiben. Weil man da auf gewisse Risiken achten muss mit so einer Neigung zu Thrombose.

Oder dass es in der Familie mal Thrombose gab. Oder Raucherin über 35, Adipositas und so weiter. Aber die Gestagen-Monopräparate haben quasi kein Risiko.

Die darf man sogar nehmen, wenn man mal eine Thrombose hatte.

[Jennifer Knäble] (11:45 - 12:19)
Jetzt kommen wir in so einen kleinen Teufelskreis. Weil es natürlich auch Frauen gibt mit Endometriose, die einen Kinderwunsch haben. Jetzt hört man ja auch das Thema, ist ja auch lange unter dem Radar geflogen.

Das wurde ja auch gar nicht thematisiert in der Öffentlichkeit. Das hört man jetzt zumindest wieder viel öfter. Und es wird auch viel offener darüber gesprochen.

Was ja eigentlich ein schöner Schritt in die richtige Richtung ist. Inwiefern kann Endometriose denn die Fruchtbarkeit einschränken? Oder vielleicht auch sogar dazu führen, dass man keine Kinder bekommen kann?

[Prof. Dr. Sylvia Mechsner] (12:19 - 12:32)
Ja, leider besteht da eine Assoziation. Und für diese Menschen, die eben aktiven Kinderwunsch hat, macht natürlich auch eine hormonelle Therapie gar keinen Sinn. Die verhütet ja, das ist kontraproduktiv.

 

[Jennifer Knäble] (12:32 - 12:33)
Das ist der Teufelskreis, ja.

[Prof. Dr. Sylvia Mechsner] (12:33 - 16:16)
Das ist der Teufelskreis, nein. Wir haben jetzt eben wirklich für die Schmerzpatientinnen und die erste Einleitung einer Therapie gesprochen.

Das ist ganz unterschiedlich zu betrachten. Die Endometriose ist wirklich komplex. Sie kann, wie gesagt, die Adenomyose bedeuten.

Und in meinem Verständnis ist das auch eines der Hauptprobleme. Das ist, wenn die Gebärmuttermuskulatur betroffen ist. Das sieht man im Ultraschall, dass die Gebärmutterwände verdickt sind, asymmetrisch sind.

Im Extremfall sogar kleine Drüsen dort zu sehen sind, kleine Zysten. Das sind sichere Zeichen, dann ist die Gebärmutter schon arg betroffen. Manchmal sieht man nicht so viel, aber man erahnt es, weil es so unruhig ist, das Gewebe.

Das ist schon mal der erste Schritt, der wichtig ist, um auch schwanger zu werden. Denn die Gebärmutter hat einen aktiven Part beim Schwangerwerden. Sie führt einen gerichteten Spermientransport aus.

Das ist eigentlich Wahnsinn, dass die Gebärmutter und der Organismus weiß, in welchem Eileiter nun das befruchtete Ei aufgenommen wird. Und dass es einen gerichteten Spermientransport in Richtung dieses Eileiters gibt. Und diese Feintuning, diese Feinabläufe, die sind dann auch schon oft gestört bei Adenomyose.

Das ist schon mal der erste Schritt, um schwanger zu werden. Dann führen diese Läsionen im Bauchraum zu Entzündungen. Und können im Extremfall auch zu wirklich ausgedehnten Verklebungen führen.

Und das ist dann ein rein mechanisches Problem, was dann auch dazu kommt. Denn der Eileiter, der Fimbrientrichter, der wandert ja am Eierstock längs und sucht die Stelle, wo sozusagen das Ei aufgenommen wird. Das heißt, es muss alles auch gut mechanisch funktionieren.

Und wenn es gestört ist durch Verklebungen, dann funktioniert auch das nur erschwert. Und auch die Entzündung im Bauchraum, die stört auch die Interaktion und die Beweglichkeit der Spermien. Denn die müssen sich ja fortbewegen, auch zum Ei kommen.

Und dieses inflammatorische Milieu scheint dort auch zu stören. Der nächste Punkt ist dann der Eierstock selber. Wir wissen, dass Frauen mit Endometriose oft eine nicht ganz so normale Eizellqualität haben.

Also bei Eierstöcken, die Eierstöcke beherbergen die Eizellen. Da geht es einmal um Qualität der Eizellen, aber auch um Quantität, wie viele Eizellen sind da. Also die Qualität ist oft eingeschränkt oder nicht so gut.

Manche Fertilitätsbiologen können schon erkennen, ob eine Patientin, also am Anschauen der Eizelle, können die schon erkennen, ob Frauen vielleicht Endometriose haben. Und Frauen mit Endometriose können eben auch Zysten an den Eierstöcken haben oder hatten Zysten an den Eierstöcken, haben Operationen durchführen lassen oder mussten diese durchführen lassen. Und das kann auch dazu führen, dass leider die Eizellreserve reduziert ist nach solchen Operationen.

Und das ist immer ein bisschen schwierig zu entscheiden. Ist es besser, eine Endometriose-Zyste zu entfernen? Oder ist es besser, sie zu belassen?

Und trotzdem künstliche Befruchtung zu versuchen? Also es ist sehr komplex, dieses ganze Thema mit dem Kinderwunsch. Deshalb ist es auch so schwer zu greifen.

[Jennifer Knäble] (16:17 - 16:38)
Und sag mal, wie wäre jetzt der nächste Schritt? Du hast ja gerade gesagt, eine Behandlung mit einer Pille ist komplett differenziert zu sehen. Mit einer Frau, die zum Beispiel sagt, ich möchte ein Kind am besten kriegen.

Was bleibt dann für diese Frauen? Ist es dann nur eine Schmerztherapie? Oder gibt es da noch andere Behandlungsmethoden?

[Prof. Dr. Sylvia Mechsner] (16:39 - 20:49)
Erst mal muss man die natürlich wirklich richtig beraten. Und in Richtung interdisziplinäre Beratung mitnehmen. Das entscheiden wir dann auch immer gemeinsam mit einem Kinderwunschzentrum, wie da der richtige Weg ist.

Denn manchmal macht dann auch eine direkte Operation natürlich Sinn. Wenn jetzt starke Beschwerden sind, wenn Organbefunde sind, dann laparoskopieren wir und sanieren auch entsprechend. Und das führt natürlich auch zur Schmerzreduktion.

Wir gucken dann bei so einer Operation auch, ob die Eileiter offen sind. Wie ist die Funktionalität der Eileiter? Was ist da alles zu tun?

Das ist auch sehr individuell. Und das kann zum einen die Fertilitätsrate verbessern. Zum anderen die Schmerzen reduzieren.

Und danach kann dann eben die Kinderwunschbehandlung losgehen, wenn das nicht klappt. Manchmal ist es aber auch so, dass es Sinn macht, direkt Kinderwunschbehandlung zu machen. Es gehören ja auch immer zwei dazu, um schwanger zu werden.

Man braucht auch die Spermienqualität. Der Hormonstatus wird überprüft. Und wenn es sinnvoller erscheint, direkt eine künstliche Befruchtung zu machen, dann wird das auch direkt gemacht.

Und dann ja leider dann, was heißt nur Schmerztherapie? Es gibt tatsächlich schon eine ganze Reihe von supportiven Maßnahmen, können wir sagen. Dazu gehört aber auch eine gute Evaluation der Beschwerden der Betroffenen.

Weil je länger die Beschwerden sind, desto eher gibt es auch sekundäre Schmerzen. Die jetzt nicht direkt durch die Lesionen entstehen, sondern durch die Reaktion des Körpers auf Lesion oder auf Schmerzen. Wenn jemand jeden Monat für Monat stärkste Schmerzen hat, dann reagiert auch der Beckenboden.

Dann haben viele auch Schmerzen beim Wasserlassen, Stuhlgang, Geschlechtsverkehr. Wenn Geschlechtsverkehr wehtut, ist es auch schwierig, schwanger zu werden. Das ist auch ein Thema, das man immer berücksichtigen muss.

Und dann gibt es auch Beckenbodenentspannungsübungen, Physiotherapie, gezielte Beckenbodentherapie mit Beckenbodengeräten, wo man so eine Scheidensonne einlegt, die auch hilft. Dass der Beckenbodentonus wieder abnimmt, das hilft zum Beispiel auch sehr bei Schmerzen beim Geschlechtsverkehr. Die Schmerzmittel müssen adäquat angepasst werden.

Das ist ein anderer Punkt, wo sehr viele sehr kritisch sind. Weil man so Sorge hat, dass man zu viele Schmerzmittel nimmt. Das ist in Deutschland sehr restriktiv.

Jeder denkt, er muss Schmerzen aushalten und darf nur eine Schmerztablette nehmen, wenn gar nichts anderes geht. Das ist völlig falsch bei einer chronischen Schmerzerkrankung. Weil man dann noch viel mehr Schmerzmittel einnehmen muss, um aus dieser Spirale wieder rauszukommen.

Es macht dann wirklich Sinn, sich mit dem Frauenarzt, Frauenärztin oder Schmerztherapeuten ein Regime zu überlegen, was sinnvoll ist. Und das dann aber auch regelmäßig und frühzeitig zu nehmen. Ohne sich jedes Mal Gedanken zu machen, soll ich die Tablette jetzt nehmen, ja oder nein.

Sondern dann auch die paar Tage Schmerztherapie durchführen. Ein ganz anderer wesentlicher Aspekt ist noch die Ernährung. Endometriose ist ja eine entzündliche Erkrankung.

Man kann über eine anti-entzündliche Ernährung tatsächlich sehr viel Schmerz reduzieren. Weil man über die Nahrung, Histamine, Prostaglandine, Transfette ganz viele Bausteine für Schmerzbotenstoffe aufnimmt. Wenn man das nicht macht zur Zeit der Menstruation, ist schwierig, weil manche haben Heißhunger auf irgendwas.

Schokolade hat zum Beispiel Histamin. Dann hilft das auch sehr vielen.

[Jennifer Knäble] (20:49 - 20:52)
Was ist gut?

Was hilft uns in der Zeit?

[Prof. Dr. Sylvia Mechsner] (20:52 - 22:21)
Wir sagen, viel grünes Gemüse. Am besten auch tatsächlich Bioqualität.

Man darf auch viel Ballaststoffe. Viele Frauen reagieren auch. Vielleicht hast du das auch schon mal gehört, dass Frauen so einen Blähbauch haben.

Viele haben so einen Endo-Belly, der enorm schmerzhaft sein kann. Der Darm schwimmt ja sozusagen im Bauchraum. Da ist es ein entzündliches Umfeld.

Da scheint es Interaktionen zu geben, dass der Darm auch schmerzhafter ist, als wenn man keine Endometriose hatte. Da hat man mal Versuche gemacht, wo man Ballonkatheter eingeführt hat, in den Darm geguckt hat. Ab wann sagt jemand, das tut mir jetzt weh?

Das ist bei nicht-Endometriose-Patienten. Dann kann man 40 mmHg da aufpumpen. Dann erst tut es weh.

Bei Endometriose und Colitis ulcerosa und dieser chronisch entzündlichen Darmerkrankung ist das viel geringer, dieser Schmerzwert. Wir nennen das viszerale Schmerzen. Dieser Blähbauch tut dann wahnsinnig weh.

Da hilft zum Beispiel auch, Gluten zu reduzieren. Das ist auch entzündungsfördernd. Mit Zucker füttern wir die falschen Bakterien, die dann auch Gase produzieren.

Nur, um mal ein paar Sachen zu nennen.

[Jennifer Knäble] (22:22 - 22:43)
Ein sehr komplexes Krankheitsbild auf jeden Fall. Bei euch an der Charité gibt es etwas, was ich vorher nicht kannte. Eine ausgebildete Endometriose-Nurse.

Ein neues Berufsfeld, wo viele sagen, das kannte ich noch nicht. Was macht eine Endometriose-Nurse? Warum ist dieses Berufsfeld so wichtig?

[Prof. Dr. Sylvia Mechsner] (22:44 - 23:46)
Viele haben, das ist über Jahrzehnte falsch gelaufen. Man hat gedacht, man operiert Endometriose. Und man gibt Hormone fertig aus.

Wer dann noch Beschwerden hat, hat ein Knacks. Braucht psychologische Unterstützung. Oder kann gar nichts mehr haben.

Dieses ganze Verständnis um diese so komplexe Erkrankung, die erforsche ich seit 25 Jahren fast an der Charité . Ich habe mir das über viele Jahre überlegt, dass der Beckenboden eine große Rolle spielt. Ich habe als junge Assistentin auch gedacht, wenn ich untersucht habe und jemand hat geweint.

Ich habe gedacht, ich habe nichts gemacht. Ich bin vorsichtig, warum weint die? Dann ist es einfach.

Das haben leider auch die alten Kollegen damals gemacht. Zu denken, die ist empfindlich.

[Jennifer Knäble] (23:48 - 23:51)
Leider ein großes Thema in der Frauengesundheit.

 

[Prof. Dr. Sylvia Mechsner] (23:51 - 28:53)
Die hat psychosomatische Aspekte. Es kann alles gar nicht sein. Das ist mir Gott sei Dank nicht passiert.

Ich habe das irgendwann verstanden, dass der Beckenboden ein Riesenproblem darstellt. Weil die Muskeln bei so starken Schmerzen eine Fehlhaltung, eine Schonhaltung einnimmt. Und der Beckenboden eine große Rolle spielt.

Oder die adäquate Schmerztherapie. Warum machen Bauchfellherde solche großen Beschwerden? Das ist mir auch so gegangen.

Ich habe Patientinnen in der Sprechstunde gesehen. Die haben erzählt, was für schlimme Schmerzen sie haben. Ich habe sie selber operiert.

Dann sah man nur ein paar Bauchfellherde. Dann kann man sich die Frage stellen, warum tut das so weh? Man kann sich das schwer vorstellen.

Da haben wir viel Forschung gemacht. Wir haben nach Nervenfasern und Entzündungen geguckt. Wir haben verstanden, das ist eine neurogene Inflammation, die dort stattfindet.

Da entkoppelt sich das von dem Hormonzyklus. Die Herde entwickeln eine eigene Dynamik, ein eigenes Leben mit einer neuen Innovation. Die Nerven setzen aber auch Schmerzbotenstoffe beziehungsweise Neurotransmitter frei.

Und diese sind wieder entzündungsfördernd. Da passiert unheimlich viel. Und dann zum Thema Ernährung habe ich gedacht, man kann denen doch nicht alles wegnehmen.

Irgendeinen Spaß im Leben muss es auch noch geben. Aber irgendwann hatte mein Mann Rheuma bekommen. Ich habe das 1 zu 1 erlebt, wie wichtig bei chronisch entzündlichen Erkrankungen die Ernährung ist.

Was das ausmacht. An der Schwellung der Hände konnte ich das sehen. Ich habe das neu gedacht.

Die haben so viele Parallelen dieser Erkrankung. Ich muss mir das anders anhören. Ich habe mir das über Jahre von den Patientinnen schildern lassen.

Ich bin dann zu den Schlüssen gekommen, dass wir nicht nur operieren und Hormone geben können. Sondern dass wir ganzheitlich behandeln müssen. Dann habe ich in meiner Sprechstunde angefangen, das alles da reinzupacken.

Ich habe die 1 Stunde voll getextet. Weil es mir ein Anliegen war, dass das alles ankommt. Aber das ist nicht machbar.

Dann habe ich gedacht, es muss mir doch irgendwer helfen. Was ist denn hier mit so einer spezialisierten Endo-Nurse? In der Schweiz gab es das schon.

Dann habe ich mich in der Charité auf die Suche gemacht. Dann gab es eine Taskforce. Es gibt jetzt die Pflegewissenschaftler, die neu dazugekommen sind.

Die gab es lange Jahre gar nicht. Advanced Practice Nurse. Dann haben wir das umsetzen können.

Dann habe ich eine bekommen. Dann durfte ich die ausbilden. Dann hat die viel mit mir zusammengemacht.

Die übernimmt jetzt ganz viel Arbeit. In meiner Sprechstunde geht es ums Medizinische. Wir müssen einfach gucken, welche Beschwerden, wie sind die Befunde, was tun wir?

Ich lege einen Therapieplan fest. Aber ich habe nicht Zeit, alles jeder Patientin stundenlang zu erklären. Das geht einfach nicht.

Das übernimmt sie dann. Die Patientinnen sind erst bei mir und gehen dann zu ihr. Sie sitzen auch manchmal noch eine ganze Stunde.

Und haben auch manchmal noch mal Fragen. Gerade die Hormontherapie, da tun sich im Moment sehr viele sehr schwer, das zuzulassen. Weil wir im Moment die allgemeine Meinung haben, es ist natürlich, einen Zyklus zu haben.

Und lebe deinen Zyklus. Nach dem Motto, das ist das, was normal ist. Und so, wie wir leben sollen.

Dabei muss man sagen, Frauen bluten heutzutage viel mehr als noch früher. Vor 100 Jahren hat eine Frau 40-mal in ihrem Leben geblutet. Es gab keine Verhütungsmittel.

Die waren schwanger, die haben lange gestillt. Und heutzutage bluten wir 400-mal in unserem Leben. Und das ist eigentlich nicht physiologisch.

Tatsächlich ist das nicht normal. Das ist logisch, dass wir nicht auf der Welt sind, um zu bluten. Sondern dass die eigentliche Grundidee die Reproduktion ist.

Und es ist ja auch gut, dass wir das nicht mehr mit 16 oder 14 oder sonst was machen müssen. Das ist ja auch schrecklich. Aber der Zyklus ist eben bei Endometriose tatsächlich der Trigger.

Es ist auch nichts falsch am Zyklus. Es ist ein normaler Zyklus. Aber die Östrogene, die eben entstehen, die triggern und fördern und befeuern die Endometriose.

Und dadurch ist es eben so eine langsam schleichende, progressive Erkrankung.

[Jennifer Knäble] (28:55 - 29:08)
Sylvia, Menstruationsurlaub war auch ganz groß in den Medien. In manchen Ländern gibt es das auch. Also für Frauen ein paar Tage in Anführungszeichen Zusatzurlaub oder frei eben wegen der Regel.

Was hältst du davon?

[Prof. Dr. Sylvia Mechsner] (29:08 - 29:13)
Ja, das fand ich ganz schlimm, muss ich sagen. Weil Urlaub schon mal ist es ja gar nicht.

[Jennifer Knäble] (29:13 - 29:17)
Das stimmt, das wäre auch mein Gedanke gewesen.

Urlaub ist es nicht.

[Prof. Dr. Sylvia Mechsner] (29:18 - 34:11)
Was dahinter steckt, ist, dass z.B. in Spanien die Frauen auch eine Lohnfortzahlung erst nach 3 Tagen hatten. D.h. wenn sie wegen Menstruation zu Hause geblieben sind, hatten sie dann auch keine Lohnfortzahlung in diesen 3 Tagen. Das ist ja bei uns in Deutschland grundsätzlich komplett anders. Und ich halte es für falsch, dass wir jetzt sagen, wir bleiben dann zu Hause, so nach dem Motto Menstruationsurlaub. Weil wenn die Menstruation solche Schmerzen verursacht, dass wir krank sind, dann stimmt ja was nicht.

Und das können wir ja auch nicht legitimieren, indem wir dann einfach sagen, bleibt doch zu Hause. Ich sehe das ein bisschen anders. Also ich sage immer so, wenn jetzt jemand keine Hormontherapie nehmen möchte, ich verstehe das.

Aber es ist eben eine endokrine Erkrankung, eine hormonabhängige Erkrankung. Das ist ein bisschen so wie beim Diabetes. Da kann man auch ganz viel machen mit Sport, Ernährung, Lifestyle.

Vielleicht Metformin, was so hier bei uns Schmerzmittel wären. Und kann gut zurechtkommen. Aber wenn das nicht der Fall ist, wir haben beim Diabetes den HbA1c, den kann man messen.

Da sieht man, ob das gut ist, was man da macht. Oder ob das nicht ausreichend ist. Wenn das nicht ausreichend ist, dann muss ein Diabetiker irgendwann Insulin spritzen.

Sonst kommt es zur Schädigung von Organen. Und so ist es ein bisschen auch mit Endometriose, finde ich. Man kann, und wir geben ja auch Anleitungen dazu.

Ich habe mit meinem Team tatsächlich ein neues Buch, wo wir noch mal wirklich eine Anleitung geben. Was sollen Sie jetzt wirklich tun, auch wenn Sie jetzt keine Hormone nehmen? Eine mentale Stabilität ist auch wichtig.

Ein bisschen Selbstfürsorge ist wichtig. Aber auch Beckenbodenübungen, Entspannungsübungen, Ernährung. Wenn man damit gut zurechtkommt, aber das ist dann auch ein bisschen harte Arbeit.

Sich um diese ganzen Dinge regelmäßig zu kümmern. Wir sehen das auch manchmal im Rahmen von Studien. Wir haben zum Beispiel so ein Beckenbodengerät im Rahmen einer Studie ausgegeben.

Das war eine Anwendungsbeobachtungsstudie. Und die Frauen haben das Gerät bekommen, haben eine Anleitung bekommen und sollten das 3- bis 5-mal zu Hause durchführen. Die Hälfte der Frauen hat es nicht gemacht.

Weil keine Kapazität, es ist nicht so leicht, was ich jetzt gerade sage, es ist nicht so leicht in der Umsetzung. Ich sage durchaus, probiert es ein halbes Jahr. Schreibt euch mal einmal auf, was da wirklich an Beschwerden ist im Kalender.

Dann kann man das gerne mit Ernährung, Entspannung betreiben. Man sollte aber wirklich zurechtkommen und nicht drei Tage im Bett liegen müssen mit schlimmsten Beschwerden. Übelkeit, Erbrechen, Durchfall, Kranksein.

Denn das aktiviert und stimuliert die ganze Zeit das Schmerzgedächtnis. Man hat ein Risiko, in ein chronisches Schmerzsyndrom zu rutschen. Das entkoppelt sich irgendwann von der Endometriose.

Die Endometriose ist gar nicht so schlimm. Aber die Schmerzen sind schlimm. Und werden immer schlimmer, weil das Schmerzgedächtnis aktiviert wird.

Und dann Prozesse ablaufen, die man gar nicht mehr so richtig in der Hand hat. Das ist auch schwierig und nicht gesund. Und man greift das alles nicht.

Selbst wenn man noch keine Endometriose hatte, kann die sich ja trotzdem noch entwickeln. Bei jungen Menschen. Wenn wir eine 20-Jährige sehen, die zwar stärkste Beschwerden hat, aber noch keine Endometriose vielleicht.

Dann hat sie ja trotzdem noch weitere Zyklen und kann sie trotzdem noch bekommen. Da sagen wir schon, jemand, der stärkste Regelschmerzen hat, hat ein Risiko mit zunehmender Anzahl der Blutungen, die man weiter durchläuft. Im Moment ist es der Gipfel, der Diagnose-Gipfel, was wir jetzt aus Krankenkassendaten rausziehen können.

Der ist von 39 Jahren auf 34 Jahre in 10 Jahren gesunken. Das heißt, viele laufen noch über viele Jahre mit Beschwerden rum. Und das muss man für sich entscheiden, was man da macht.

Wir können nur aufklären. Und letztlich muss jeder das selber für sich entscheiden. Aber ich halte dann die hormonelle Therapie, wenn das alles so zusammentrifft, dass man lebensqualitätseinschränkende Beschwerden hat, für sinnvoll, für wirklich sinnvoll.

[Jennifer Knäble] (34:12 - 34:25)
Wir abschließen. Du bist Ehrenmitglied der Endometriose-Vereinigung Deutschland. Was würdest du persönlich dir wünschen für die Zukunft der Forschung für diese Krankheit?

[Prof. Dr. Sylvia Mechsner] (34:25 - 36:01)
Unbedingt mehr Geld. Wir haben einen kleinen Geldspritz bekommen in Deutschland. Wir sind schneller und besser als Frankreich, was das angeht.

Das ist schon mal ganz toll. Wir haben fünf tolle Projekte, große Projekte in Deutschland am Laufen. Das muss natürlich fortgesetzt werden, weil man kann da unheimlich viel noch forschen.

Aber was ich mir viel mehr noch wünsche, ist eine bessere Versorgung. Im Moment ist es so, dass die niedergelassenen Kolleginnen und Kollegen keine adäquate Vergütung für eine Beratung und Behandlung und so weiter kriegen. Die haben dadurch keine Erfahrung und nehmen das Thema nicht so an.

Sie möchten lieber an die Endometriose-Zentren schicken, aber auch das nicht immer gern. Nach dem Motto, was wollen sie denn da? Oder sie schicken und sagen, sie haben Endometriose, ab ins Endometriose-Zentrum.

Das ist auch ein bisschen schwierig. Das ist so, als wenn der Hausarzt sagt, wie Sie haben Diabetes. Dazu kann ich nichts sagen, gehen Sie zum Diabetologen.

Wir brauchen eine gute Versorgung in der Niederlassung, die auch wirklich gewertschätzt werden muss in der Vergütung. Sonst, das sind ja kleine Wirtschaftsunternehmen. Das machen wir ja nicht aus Freizeitgestaltung.

Das muss ja dann auch laufen, die haben ja auch Kosten. Das ist ein Knackpunkt in der ganzen fehlenden Versorgung. Das muss sich dringend ändern.

[Jennifer Knäble] (36:01 - 36:15)
Prof. Dr. Sylvia Mechsner im HEALTHWISE-Podcast. Vielen Dank, liebe Sylvia, für deine wertvolle Zeit. Viel Glück und Erfolg für die Zukunft, für die Forschung.

Wir haben einen Blick auf dein Buch. Wie heißt es?

[Prof. Dr. Sylvia Mechsner] (36:15 - 36:16)
Endometriose, was tun?

 

[Jennifer Knäble] (36:16 - 36:21)
Sehr gut. Ich finde, der Titel sagt alles. Vielen Dank, liebe Sylvia, und Grüße zu dir.

Und danke euch fürs Zuhören.

[Prof. Dr. Sylvia Mechsner] (36:22 - 36:22)
Sehr gern.

[Jennifer Knäble] (36:22 - 36:44)
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