Schlafprobleme verstehen und lösen: Was wirklich hilft – laut Dr. Michael Feld

Dr. med. Michael Feld ist Facharzt für Allgemeinmedizin und zertifizierter Schlafmediziner mit Praxis in der Nähe von Köln.

In seiner Arbeit legt er den Fokus auf ganzheitliche Medizin: Neben klassischer Allgemeinmedizin betrachtet er Schlaf, Stress und Burnout als zentrale Einflussfaktoren für Gesundheit und Leistungsfähigkeit. Für Dr. Feld ist guter Schlaf kein Luxus, sondern eine essenzielle Basis für körperliche Regeneration, mentale Klarheit und Lebensqualität.

Sein Ansatz kombiniert moderne Diagnostik – etwa mobile Schlafmessung oder Analyse des Schlafrhythmus – mit individuellen Therapieplänen, die Schlafhygiene, Bewegung, Ernährung, Stressmanagement und Lebensstilmaßnahmen einbeziehen. Dabei versteht er Gesundheit nicht als Abwesenheit von Krankheit, sondern als dynamisches Gleichgewicht, das aktive Gestaltung verlangt.

Dr. Feld steht damit für eine Medizin, die den Menschen in seiner Gesamtheit sieht, nicht nur die Symptome behandelt und bewusst Schlaf und Erholung in den Mittelpunkt stellt.

Mehr zu Dr. Michael Feld: https://www.dr-michael-feld.de/

021 Besser schlafen. Mit Dr. Michael Feld

[Dr. Michael Feld] (0:00 - 0:17)

Beim Einschlafen, also jemand, der nicht runterkommt, da ist es Pi mal Daumen meistens eher das nervliche im Vordergrund, während bei den Durchschlafstörungen, wenn jemand noch gut einschläft, aber dann nachts entweder einmal wach wird und nicht wieder einschläft oder mehrfach, hast du ganz häufig auch was Körperliches.

[Nils Behrens] (0:18 - 1:15)

Herzlich willkommen zu HEALTHWISE, dem Gesundheitspodcast, präsentiert von Sunday Natural. Ich bin Nils Behrens und in diesem Podcast erkunden wir gemeinsam, was es bedeutet, gesund zu sein. Wir tauchen ein in Themen wie Medizin, Bewegung, Ernährung und emotionale Gesundheit.

Immer mit einem weisen Blick auf das, was uns wirklich guttut. 

Schlaf ist eine der wichtigsten Säulen unserer Gesundheit, doch viele Menschen haben damit Probleme. Laut Studien haben rund 80 Prozent der Deutschen gelegentlich oder regelmäßig Schlafprobleme.

Heute sprechen wir mit einem Experten, der das hoffentlich lösen kann. Dr. Michael Feld ist einer der renommiertesten Schlafmediziner, Allgemeinmediziner und Autoren, der sich intensiv mit dem Thema Schlafgesundheit und Präventivmedizin beschäftigt. Mit seiner langjährigen Erfahrung und seinem ganzheitlichen Ansatz hilft er Menschen, ihre Schlafprobleme zu verstehen und zu lösen.

Neben seiner Praxisarbeit teilt er sein Wissen regelmäßig in Vorträgen und Publikationen, um die Bedeutung eines gesunden Schlafs in der Öffentlichkeit zu stärken und deswegen sage ich herzlich willkommen, Dr. Michael Feld. 

[Dr. Michael Feld] (1:15 – 1:16)

Hallo Nils, freut mich sehr. 

[Nils Behrens] (1:16 – 1:21)

Lieber Michael, wie sind deine Schlafgewohnheiten an den Sonntagen, sind die anders als sonst?

[Dr. Michael Feld] (1:21 - 1:36)

Ja, ich schlafe natürlich tatsächlich am Wochenende länger aus und brauche das auch und freue mich dann auch immer, wenn ich mal auspennen kann und das machen glaube ich viele so, dass du unter der Woche, wenn du halt früh raus musst, dass du dann am Wochenende was nachholst. Das klappt auch ganz gut eigentlich. 

[Nils Behrens] (1:36 - 1:47)

Okay, ich gehe gleich nochmal auf das Thema ein, aber lass uns doch erstmal vielleicht vorab fragen, warum ist eigentlich ein guter Schlaf so wichtig für unsere Gesundheit?

[Dr. Michael Feld] (1:48 - 2:38)

Na, Schlaf ist die einzige den Menschen gegebene richtige Batterieaufladephase, wenn du dir mal überlegst, dass das sieben bis acht Stunden pro Nacht sind, ist fast ein Drittel von 24 Stunden, das ist schon ein Pfund und irgendwie muss die Natur sich was dabei gedacht haben, den Menschen eigentlich eine so lange und in der Evolution eigentlich sehr gefährliche Phase fürs Überleben, trotzdem beibehalten zu haben, weil die Sicherheit, die du und ich heute haben, dass wir in einem Betonhaus oder Wohnung sicher schlafen, dass uns kein Tiger, keine Schlange, kein Feuer erwischt, das war ja über Jahrzehntausende nicht so und trotzdem hat die Natur das uns beibehalten, weil es eben die einzige Phase ist, wo Zellen repariert werden, wo Haut verjüngt wird, wo der Herzschlag runterkommen kann.

Du brauchst den Schlaf zur Reparaturerholung und Regeneration all deiner Systeme.

[Nils Behrens] (2:39 - 2:49)

Du hast es mir mal in einem anderen Gespräch auch erzählt, die Gehirnwaschmaschine, klingt natürlich erstmal irgendwie recht spektakulär, aber kannst du vielleicht mit unseren Hörerinnen teilen, was du damit denn meintest?

[Dr. Michael Feld] (2:51 - 4:12)

Man hat das erst vor ungefähr zehn Jahren entdeckt, dass nachts und fast nur nachts im Schlaf eine Art Gehirnmüllabfuhr stattfindet. Man hat sich immer gefragt, wenn man jetzt geguckt hat, das Gehirn hat keine Lymphgefäße, du hast ja an den Armen und Beinen, in den Waden, du hast überall im Körper Lymphgefäße, die zunächst mal verbrauchtes Zellwasser abtransportieren und dieses Lymphwasser geht dann in die Venen und wird dann irgendwie durchgespült durch den Kreislauf. Aber ausgerechnet das Gehirn, was den höchsten Stoffwechsel hat, also keine Zellen im Körper haben so einen hohen Stoffwechsel wie das Gehirn und ausgerechnet die haben jetzt kein Abtransportsystem, jedenfalls kannte man das noch nicht.

Und da hat man sich gefragt, wie macht das denn die Natur, dass die ausgerechnet das stoffwechselaktivste Organ, wo jeden Tag tausende Moleküle im Abfall produziert werden, wie haut das denn das raus? Und dann hat man festgestellt, dass das nur im Schlaf passiert und das sind bestimmte Zellen im Gehirn, die heißen Gliazellen, da hat man früher gedacht, das wäre nur Stützgewebe für die Neuronen, das wäre nur Klebstoff und dann hat man festgestellt, dass die nachts, fast nur im Tiefschlaf, wie eine Pumpe an- und abschwellen und quasi dieses verbrauchte Zellwasser umpumpen und wenn du jetzt halt jahrzehntelang gar nicht schläfst oder schlecht oder, dann kann es halt sein, dass sich zu viel Müll im Gehirn anstaut und du und ich und unsere Zuhörer, die kennen das ja schon von einer Nacht nicht schlafen, dann bist du am nächsten Tag groggy, nicht gut drauf.

[Nils Behrens] (4:12 - 4:14)

Oder Nacht durchgemacht, Nacht durchgemacht, noch schlimmer.

[Dr. Michael Feld] (4:15 - 5:15)

Du hast schon das Gefühl, deine Rübe ist irgendwie nicht in Ordnung. Und wir können schon nach zwei Nächten Schlafentzug nachweisen, dass sich bestimmte Proteine mehr anstauen, die später dann auch beim Alzheimer gefunden werden. Das heißt jetzt nicht, dass jeder, der schlecht schläft, Alzheimer kriegt, aber es ist eine wichtige Spur dahin, dass wir verstehen, besser, wofür der Schlaf auch gerade für das Gehirn notwendig ist.

Also die beiden Organsysteme, die am meisten Schlaf brauchen, sind Gehirn- und Immunsysteme. Das sind beides lernende Systeme. Dein Bizeps, der käme zum Beispiel auch mit vier Stunden Schlaf oder selbst mit Ruhe aus.

Wenn du jetzt, wenn du und ich jetzt Bizeps-Curls machen und hätten nur vier Stunden am Sofa geruht, würden wir nicht ganz die Performance schaffen, aber fast, weil der Muskel nicht anspruchsvoll ist. Die Muskelzellen brauchen auch eigentlich Schlaf, aber die sind so ein bisschen einfacher gestrickt. Die sind nicht so schlau.

Aber das Gehirn und das Immunsystem sind jeden Tag mit so viel Neuem konfrontiert. Das Gehirn mit neuen Fakten und das Immunsystem mit neuen Keimen, die brauchen das, was wir Schlaf nennen.

[Nils Behrens] (5:16 - 5:36)

Es ist ja wirklich ganz interessant, es gibt ja so, ich würde mal sagen, vielleicht eine der bekanntesten Menschen, die der Meinung waren, dass Schlaf so ein bisschen Zeitverschwendung wäre und diese Four-Hour-Sleep-Club waren, war ja Margaret Thatcher unter anderem. Und die ja dann tatsächlich auch, soweit ich weiß, zumindest auch eine neurodegenerative Krankheit letztendlich hat, oder?

[Dr. Michael Feld] (5:37 - 6:35)

Das ist interessant, das wusste ich gar nicht, dass Maggie Thatcher, du hast, es gibt Studien, die zeigen, dass du unter Spitzenmanagern und Spitzenpolitikern eine selektive Auswahl an Leuten hast, die mit wenig Schlaf gut auskommen, weil die schaffen ja sonst das Pensum gar nicht. Also das heißt schon auf deinem Karriereweg zum Bundeskanzler fliegst du hinten raus, wenn du ein Acht-Neun-Stunden-Schlaf-Braucher bist, du schaffst das gar nicht. Das heißt, am Ende bleiben oft die über, die genetisch eh nur so wenig brauchen.

Jetzt kann es aber sein, dass du dann trotzdem auch auf die sechs Stunden nicht kommst, also man wusste von Helmut Kohl, der braucht wenig Schlaf, Merkel brauchte scheinbar wenig, Kohl hat abends immer noch um elf den anderen Kaffee eingegossen und hat die dann in den Nachtsitzungen einfach plattgeredet. Die konnten nicht mehr. Die haben gesagt, komm her, ich unterschreibe, aber bitte lass mich nach Hause, sodass du schon eine Vorselektion hast in bestimmten Chargen, Jobs, wo Leute arbeiten, die gar nicht viel Schlaf brauchen dürfen.

[Nils Behrens] (6:36 - 6:44)

Ja, das ist interessant. Ich werde das nochmal nachreichen und gucken, ob das wirklich stimmt mit Margeret Thatcher. Auf jeden Fall ist Fakt, dass sie doch deutlich früher als der Durchschnitt verstorben ist.

[Dr. Michael Feld] (6:45 - 7:09)

Das würde passen, dass du, selbst wenn du denkst, du brauchst so wenig, kann es ja auch sein, dass das eigentlich nicht stimmt, weil du ständig unter Druck bist, du hast dann halt einen Job, wo sie dich quälen. Wir wissen ja auch von Nachtschichtarbeitern, das ist auf Dauer nicht gesund. Jemand, der eh schon eine Eule ist, ein Spättyp, der steckt Nachtschicht etwas besser weg.

Aber wenn du einen Frühtyp in die Nachtschicht steckst, die werden alle krank, früher oder später. Die müssen alle raus. 

[Nils Behrens] (7:09 - 7:28)

Kommen wir doch mal zu dem grundsätzlichen Problem, ich sage mal, Schlafprobleme würde man ja in erster Linie in zwei Kategorien unterteilen, die Einschlafprobleme und die Durchschlafprobleme, würde ich jetzt mal sagen. Fangen wir mal mit den Einschlafproblemen an.

Was würdest du sagen, ist der häufigste Grund nach deiner Erfahrung oder die häufigste Ursache für Einschlafprobleme?

[Dr. Michael Feld] (7:29 - 9:19)

Also bei Einschlafproblemen ist es tatsächlich Stress, Druck, Angst, irgendwas Nervliches. Also die, die nicht runterkommen, da ist es häufig tatsächlich so, dass zu viel Stress auf den Abend oder auf den Schlaf lastet. Die kommen nicht mehr runter.

Dieses Runterkommen hat ja tatsächlich auch eine biologische Bewandtnis. Erstmal geht die Körperkerntemperatur am späten Abend langsam runter, sodass wir wirklich cool downen. Also das Gehirn kühlt runter.

Und wenn du noch so überreizt bist, bist du zu warm, deine Rübe ist zu warm. Wir können das auch messen. Die, die diese Insomnie haben, diese Einschlafprobleme vor allen Dingen, wenn du da die Hirndurchblutung misst, siehst du, dass die, während du und ich langsam müde werden und unsere Rübe so langsam ein bisschen runterkühlt, easy peasy, sind die noch völlig überdreht oben und kommen nicht runter.

Und wenn das Gehirn nicht ein bisschen runterkühlt, dann geht dieser Schalter nicht auf Schlaf. Das ist schon mal das eine. Und der Schlaf verträgt halt keinen Druck.

Wenn du jetzt irgendwie beruflich Angst hast, den Job zu verlieren, dass der Partner geht oder bleibt, wenn irgendwas ist, dann ist die Anspannung so hoch, dass du nicht runterkommst. Und jetzt gibt es Leute, die können so viel Stress haben, wie sie wollen, die sind genetisch robuste Schläfer, denen ist alles egal. Das sind die, die wir nur beneiden können.

Die schlafen immer und überall und egal. Und dann gibt es aber Leute, die waren eh schon immer ein bisschen sensibler. Und wenn die dann noch irgendwie so einen Stressor dazu kriegen, dann sind das die, die gefährdet sind, dass die nachher ...

Und dann nimmt das oft so einen Teufelskreis an. Wenn du jetzt eine Nacht nicht schläfst, denkst du, okay, puh, morgen schlafe ich bestimmt wieder. Und wehe, das fängt dann an, dass sich das festsetzt.

Dann wird der Druck immer größer und die Angst. Und dann geraten diese Leute in so einen Teufelskreis rein. Angst vor der nächsten Nacht.

Gott, ich muss aber schlafen. Druck drauf. Was ist, wenn ich morgen nicht funktioniere?

Und dann hast du den Salat.

[Nils Behrens] (9:20 - 9:45)

Ja, es ist wirklich interessant, weil ich zum Beispiel, ich höre immer Hörbücher zum Einschlafen. Also ich als Kind so die drei Fragezeichen-Kassetten, aber in dem Fall jetzt sind es eben halt wirkliche Hörbücher. Und ich stelle mir mit dem Timer dann an, dass das nach fünf Minuten ausgeht und ich höre fast nie, dass es ausgeht.

Und dann könnte man natürlich fragen, warum brauchst du es dann überhaupt, wenn du unter fünf Minuten brauchst, um einzuschlafen? Und die Antwort ist, wenn ich es nicht mache, brauche ich länger.

[Dr. Michael Feld] (9:46 - 10:42)

Das ist ein total guter Trick, dass du das schon machst, auch mit der Zeitschaltuhr, dass dich das dann nicht die ganze Nacht bedudelt. Und das ist nämlich genau dieser Trick, dass manchen Leuten helfen wirklich gut solche Rituale. Und am Abend ist es so, dass es möglichst irgendwie nicht so anregend sein sollte, sondern ruhig ein bisschen langweilig.

Das, was am Tag wir vermeiden wollen, Langeweile, weil wir dann ja auf Aktivität getrimmt sind, ist aber abends fürs Schlafen gerade gut. Deswegen sind so monotone Geschichten oder Hörbücher, die langsam gesprochen sind, oder irgendwas Profanes hören, für den Schlaf total gut. Und das Wichtige ist, dass es so ein Ritual hat, so ein Anker, wie wenn du einem Kind sagst, so acht Uhr Zähne putzen, Zähne, acht, Geschichte, viertel nach, Licht aus, weil die Seele oder dieses System, was uns auf den Schlaf vorbereitet, das mag gerne, dass es feste Regeln gibt, bestimmte Anker.

Und du hast dir das unbewusst scheinbar schon genau richtig gebaut.

[Nils Behrens] (10:43 - 11:35)

Nein, mein Grund war, ganz ehrlich gesagt, ich hatte in einer beruflichen Phase, dann es immer so gemacht, dass ich dann irgendwann nach Hause gefahren bin, meine Tochter ins Bett gebracht, also zusammen Abendessen, dann meine Tochter ins Bett gebracht und mich dann wieder an den Küchentisch gesetzt habe und dann weitergearbeitet habe. Und dann so lange, bis ich irgendwann mal schlafen musste. Das heißt also, ich habe noch sozusagen gerade den Laptop zugeklappt, Zähne geputzt und dann ins Bett und dann hat mich einfach noch zu viel im Kopf bewegt.

Und dann brauchte ich einfach genau das, was du sagst. Ich brauchte einfach irgendetwas, was so diese Aktivität überspielt, im Sinne von, dass ich jetzt ja was anderes habe, dass ich einfach dieses ruhige Hören. Das ist auch lustig, was du sagst, weil ich habe mir mal aus Versehen statt eines Hörbuchs ein Hörspiel runtergeladen und das funktioniert auch nicht, weil wenn dann auf einmal dann irgendwie so dramatische Musik und Geräusche und allem Drum und Dran sind, das klappt leider auch nicht.

[Dr. Michael Feld] (11:35 - 13:18)

Also was wir heute wissen, was ganz interessant ist, dass es nicht ganz so entscheidend ist, was du hörst, sondern dass es zu dir passt. Es gibt Leute, die brauchen tatsächlich Heavy Metal Musik, um runterzukommen, wo du und ich vielleicht denken würden, also Freunde oder einen Til Schweiger-Tatort. Und das ist so ein bisschen Typsache.

Was wichtig ist, dass sich das Gehirn auf irgendeine Sache konzentriert und fokussiert, damit das Gehirn abends, wenn es nicht mehr abgelenkt ist, aus diesem ständigen Rotieren rauskommt. Und es gibt sogar Techniken, die jetzt sagen, denk einfach an Schweizer Käse oder an das Meer, aber hauptsächlich fokussiere deine Gedanken auf irgendeine Sache, zum Beispiel dieses profane Schäfchenzählen, das ist ja nur wirklich abgelutscht, aber an sich steckt da ein wahrer Kern hinter, in dem, wo du immer auf diese Schafe dich konzentrierst, ist es sehr monoton, immer wiederkehrend und du hast einen Fokus.

Weil das Problem an dieser Unruhe im Kopf, dass die Leute sagen, meine Gedanken schweifen so ab, ist, dass das nicht mehr in eine Richtung geht. Und das, was du da machst, dass du dich auf ein Hörbuch konzentrierst oder von mir aus sei es Musik oder auf eine Sache, das lenkt diesen Aufmerksamkeitsstrahl des Gehirns auf eine und dann kann es wieder runterfahren. So wie es ja paradox ist, ich habe so ein Hobby, ich fahre schon mal auf den Nürburgring mit dem Auto, mit dem Sportwagen und eigentlich würde man ja denken, das kann dich nicht entspannen.

Dadurch, dass du dich aber so konzentrieren musst auf eine Sache, wird mal dieses ständige Gewusel in meinem Kopf ausgeblendet. Und so ist es beim Schlaf auch, das ist auch nicht für alle Leute gut, diese Technik, aber letztlich machst du dir zu Nutze, dass das Gehirn sich eigentlich beruhigt, wenn es sich auf eine Sache konzentriert.

[Nils Behrens] (13:18 - 13:55)

Bei mir ist es zum Beispiel auch so, dass wenn die Probleme dann doch etwas größerer Natur sind, dass mir auch Meditation total gut hilft. Es ist interessant, weil ich bin sonst überhaupt gar kein Meditationsfan, zugegebenermaßen. Aber ich merke eben halt, dass wenn ich dann so eine 10 Minuten, reicht wahrscheinlich meistens schon, 10 bis 15 Minuten Meditation mache, vor dem Einschlafen, dass ich es irgendwie schaffe, den Kopf tatsächlich so ein bisschen zu leeren und ich dann funktioniere.

Wenn die Probleme oder die Dinge, über die man nachdenkt, zu massiv sind, dann ist das wirklich auch nochmal so eine Variante bei mir, die sehr gut hilft.

[Dr. Michael Feld] (13:55 - 15:03)

Das ist auch gemessen worden, man hat oft ja schon Meditation beforscht und wenn es gelingt, in diesen Meditationsmood zu kommen, kann man messen, dass die Gehirnströme schon langsamer werden. Das ist jetzt noch nicht so langsam wie Schlaf, aber es ist schon die Vorstufe, sind schon Alpharhythmen. Da hat man schon viele Daten gesammelt und das ist als Vorbereitung für den Schlaf auch total gut.

Deswegen wird ja auch z.B. autogenes Training empfohlen oder wenn es für manche Leute nicht gelingt, dann kannst du auch über den Körper was machen, z.B. mit dieser progressiven Muskelrelaxation. Weil manche Leute denken, ich schaffe das nicht, mein Kopf, mein armer Kopf, ich kann nicht noch an irgendwas denken und dann kannst du aber auch versuchen, einfach über Muskelan- und Entspannung, bei Jacobsen ist ja so, du spannst nacheinander verschiedene Muskelgruppen kurz an und heftig, lässt dann los und konzentrierst dich dann auf das Entspannungsgefühl in dem Körperteil. Und das bringt dich auch runter, das ist auch ein Fokus, du versuchst sozusagen aus dem ganzen Gewusel dich auf irgendwas zu konzentrieren, sei es Gedanken oder der Körper, damit du dann irgendwann diesen Schwupps in den Schlafmodus schaffst.

[Nils Behrens] (15:03 - 15:11)

Ich glaube, wir haben jetzt schon ein paar Tipps geteilt, wie man besser einschlafen kann. Lass uns doch mal auf die Schlafumgebung kommen, was ist denn das, was wir da besonders beachten müssen?

[Dr. Michael Feld] (15:12 - 15:52)

Es gibt so ein paar, drei profane Eckdaten, die wichtig sind für den Schlaf, das Schlafzimmer sollte dunkel sein, leise und kühl. Dunkel, warum? Zu viel helles Licht stört die Melatoninproduktion.

Es ist so, dass selbst wenn du die Augen zu hast, also die Augenlider geschlossen und es kommt zu viel helles Licht auf deine Netzhaut, wird sofort die Produktion von unserem Schlafhormon Melatonin gedrosselt. Deswegen ist es auch wichtig, wenn du nachts wach wirst, musst Pipi machen, keine Vollbeleuchtung, nicht Vollattacke, gedimmtes Licht. Es gibt sogar Leute, die haben so wie im Flugzeug, weißt du, diese Leuchtdioden, die zum Notausgang, da kannst du dir bis zur Toilette, kannst du dir da so einen Exitstreifen machen.

[Nils Behrens] (15:52 - 16:08)

Ich habe das tatsächlich, Shoutout hier an die Firma Lichtblock, das sind so kleine Dinger, Bewegungsmelderdinger, die kannst du dir überall hinpappen und die machen dann auch rotes Licht. Die machen eben kein weißes Licht, sondern rotes Licht und finde ich super.

[Dr. Michael Feld] (16:09 - 16:26)

Ja und Rotlicht hat eben auch von der Wellenlänge her, ist es für abends und nachts besser geeignet als helles. Tagsüber wollen wir ja mehr blauwelliges Licht, weil das aktivierend ist, aber abends willst du das gerade nicht haben, deswegen ist für Pipi machen immer gedimmtes Licht oder eben solche Leuchtstreifen. Also das Schlafzimmer sollte dunkel sein.

[Nils Behrens] (16:26 - 16:38)

Das ist wirklich so, Entschuldigung, ich muss an dieser Stelle nur nochmal Andreas Breitfeld auch zitieren, der reißt immer mit einer Kleberolle, weil er dann in den Hotels dieses rote Licht vom Fernseher abklebt.

[Dr. Michael Feld] (16:39 - 17:49)

Ich habe auch schon Hotels, wo ich wie so ein Idiot versucht habe, mit einem Bademantel drüber hängen, weil das kann sehr nerven, dass vom Fernseher dieses rote Licht da. Das ist dunkel, dann geht es um leise. Lärm, wir haben das mal gemessen in einem Versuch, also so ab 40 Dezibel stört Lärm definitiv nachweislich den Schlaf.

Wir haben einen Reporter mit unserem Schlafanalysegerät verkabelt, wo du ja auch in Echtzeit die Hirnwellen siehst und dann haben wir immer lauter von außen so künstliche Geräusche mit einem Dezibelmesser dann auch in den Schlaf dieses Probanden geschickt und dann merkst du, als es noch 30 Dezibel waren, reagierten die Hirnwellen noch nicht. Ab 35 fing das so langsam an, dass du was sahst und ab 40 kriegt dir der ständig kleine Stresszuckungen in den Schlaf und man sagt zum Beispiel auch, dass Schnarchgeräusche ab 40 Dezibel den Partner stören. Das heißt, wenn du jetzt in einer Innenstadt wohnst, wo da unten eine Riesenstraße ist und jetzt wird es so warm, dann hast du nur die Wahl, ich lasse das Fenster zu, dann wird es mir aber zu warm in der Hütte oder ich mache es auf und habe den Lärm. Und das dritte ist kühl.

[Nils Behrens] (17:50 - 18:33)

Darf ich ganz kurz zu dem Lärm noch etwas sagen, weil ich war jetzt vor ein paar Monaten in Panama City in einem Hotel und da hatten die einen White Noise Generator neben dem Bett stehen. Das heißt also, das war dann einfach ein Gerät, das hast du angeschaltet und das hat wie so eine Art Grundrauschen da reingegeben und ich habe mich dann mit dem Thema so ein bisschen beschäftigt und das Interessante ist, dadurch, dass dieses durchgängige Geräusch da ist, hörst du andere Geräusche nicht mehr so intensiv. Das heißt also, wenn dann jemand laut über den Flur geht oder vor deinem Fenster ein Flugzeug abstürzt, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass du aufwachst, nicht mehr so groß, weil du schon eine generelle durchgehende Geräuschkulisse hast.

[Dr. Michael Feld] (18:34 - 18:38)

Interessant. Wie fandst du das denn, fandst du das denn eher angenehm oder störend?

[Nils Behrens] (18:39 - 18:50)

Ehrlich gesagt, ich habe es erst aus einer kindlichen Neugier einmal angeschaltet und dann wieder ausgeschaltet und dann habe ich ohne mit geschlafen. Also insofern, ja, ich habe mich mehr für das Thema interessiert, als dass ich es ausprobiert habe.

[Dr. Michael Feld] (18:51 - 21:56)

In Köln gibt es ja den Brüsseler Platz im belgischen Viertel und da sind halt tausend so Bars und Kneipen und die ganzen Anwohner versuchen seit Jahren zu klagen, weil die nicht schlafen können. Inzwischen gibt es auch so Noise-Canceling-Sachen, dass man versucht, für teuer Geld eine Gegenschallanlage zu installieren. Diese Geräte registrieren die Frequenzen, die dich stören und versuchen, die genau mit einer Gegenfrequenz auszulöschen.

Das ist natürlich im Grunde irre, dass du sozusagen doppelt gemoppelt, aber da ist auch diese Grundfaktoren, die sind total wichtig und das darf nicht zu laut sein. Und das dritte ist eben kühl.

Der Körper hat sich das bei der Erde abgeguckt. Tagsüber ist die Erde ja der Sonne zugewandt, selbst im Winter hast du es aber hell und meistens ist es tagsüber wärmer als nachts, weil nachts dreht sich die Erde von der Sonne weg und dann ist es kalt und das macht unser Körper genauso, weil die Rhythmen, diese Erddrehung, die ist schon so uralt und so dominant, dass sich der Körper gedacht hat, das mache ich mal auch so. So da ist diese Körperkerntemperatur bei uns, Körperkern ist da, wo das Gehirn, die Lungenflügel, die Nieren, also das Innere des Körpers, und diese Körperkerntemperatur, die sinkt bei uns allen ab dem späten Abend 0,5 bis 1,5 Grad bis zur Nachtmitte hinab und geht dann langsam gegen morgen wieder hoch.

So wie die Erde das auch macht, dass sie sich langsam ab der Nachtmitte wieder zur Sonne zudreht. Und jetzt ist einschlafen fast nur möglich auf diesen temperaturabsteigenden Schenkeln. Und wenn du jetzt zu spät abends zum Beispiel noch heftigen Sport machst, also willst um 12 Uhr schlafen, machst du um 11 Uhr noch so eine volle Einheit hier Workout oder streitest dich mit deiner Partnerin um halb zwölf noch wie die Kesselflicker, dann bist du überwärmt, dann bist du zu warm, dann ist es nicht mehr möglich richtig gut einzuschlafen, weil dein Gehirn, deine Muskeln, dein Kreislauf zu warm ist. Und wenn es jetzt im Schlafzimmer durch diese Sommerhitze so warm ist, dass das Runterkühlen nicht mehr funktioniert, wenn du nicht mehr genug Wärme an die Luft abgeben kannst, weil die Luft wärmer ist als dein Körper, kannst du nicht pennen. Deswegen haben natürlich die ganzen Südländer überall Klimaanlagen, das wird bei uns in Deutschland jetzt auch so kommen, ob die Erwärmung jetzt menschengemacht ist oder nicht ist völlig unerheblich, ab einer gewissen zu warm können manche Leute einfach nicht mehr schlafen.

Und was hier ganz spannend ist, ein Stoff, der dabei hilft, dass die Körpertemperatur runtergeht, ist Melatonin. Wir wissen ja, dass Melatonin müde macht, nicht alle, aber viele, es macht es unter anderem dadurch, dass Melatonin in alle Zellen dringt und die peripheren Blutgefäße weit stellt, das heißt in deinen Händen und Füßen wird es wärmer, damit die Wärme aus dem Blut an die Luft abgegeben werden kann und indirekt kühlt der Körperkern runter. Also ein Hilfsstoff, oder sagen wir es mal so, eine Wirkung von Melatonin, warum wir damit besser schlafen, ist, dass die Körperkerntemperatur durch Melatonin verändert wird.

[Nils Behrens] (21:56 - 22:29)

Sehr interessant, in dem Zusammenhang fällt mir etwas ein, eine Firma, auf die du mich mal Aufmerksam gemacht hast, das heißt FreshBed, was tatsächlich so ein Bett ist, was für die perfekte Temperatur durchgängig sorgt. Da habe ich jetzt gesehen, da gibt es jetzt seit ein oder zwei Jahren, ich weiß gar nicht, wie lange es jetzt gibt, so etwas, wo man sich nicht mehr extra ein neues Bett für kaufen muss, wobei es aber fast genauso teuer ist, als ob man sich ein neues Bett kauft, das heißt Eight Sleep und das ist irgendwie ein System, was du auf dein bestehendes Bett, bestehende Matratzen machst, was aber genau die gleiche Funktion hat. Hast du da Erfahrung zu?

[Dr. Michael Feld] (22:30 - 24:11)

Ja, da spannst du quasi so ein System über dein Bett und dann hast du halt so einen Generator, der dann kühlt. Und es gibt jetzt noch was sexy, die heißen Eisbein, das ist ein Startup aus München, die machen eigentlich für Sportler so kühlende Hosen, da ist ein kühlender Wasserkreislauf drin, das ist so für die Regeneration und das testen wir gerade auch für Schlaf, das ist quasi eine Matte, wo du die aktiv runterkühlen kannst. Jetzt muss man nur gucken, du darfst halt auch nicht den Körper zu sehr beeinflussen von außen, du musst dem Körper immer noch ein bisschen Eigenregulation geben, wenn du jetzt diese FreshBed-Dinger zum Beispiel, da ist es dann oft zu viel oder zu wenig, weil das so ein kontinuierliches ist, du darfst nicht zu viel reinmixen, was zum Beispiel ganz cool ist, also im wahrsten Sinne, wenn du jetzt zum Beispiel vorm Schlafen gehst, eine halbe Stunde dich runterkühlst und dann kannst du es aber auch wieder ausmachen, so wie du deinen Podcast oder dein Hörbuch automatisch abschaltest, damit es nicht die ganze Nacht durchdudelt. Ist es im Moment die Erkenntnis so, dass es eventuell besser ist, nur so in der ersten halben bis Stunde des Einschlafens was zu verändern an der Temperatur und den Rest der Nacht den Körper das wieder selbst machen zu lassen? Wenn du zu stark eingreifst und dich zu sehr runterkühlst, das ist auch doof.

Am geilsten wäre, du hast einen Temperatursensor an bestimmten Stellen und das Bett passt sich dir immer wieder an in der Temperatur, also so ein bisschen personalisiert, aber das Thema Cooling ist ein absolutes Zukunftsthema, weil es im Zeitgeist liegt, Klimaerwärmung und insbesondere für den Schlaf ist das Runterkühlen extrem wichtig. Du darfst nur nicht zu arg und es darf nicht so starr sein, weil es bei jedem ein bisschen anders ist.

[Nils Behrens] (24:12 - 24:39)

Das soll wohl Eight Sleep ganz gut machen, das ist auch zwischenreguliert, aber das, was ich ganz interessant fand, war, also eine Freundin von mir hat sich das mal bestellt und man hat so 30 Tage Trial-Phase und hat es dann wieder zurückgeschickt, weil sie meinte, das war zwar von der Temperatur fantastisch, aber a, hat es wohl ein relativ helles Licht, dieser Pott hat wohl irgendwie auch wieder Licht, was dann irgendwie schlecht ist und das Zweite ist, dass es tatsächlich auch eine gewisse Lautstärke dann noch mal hat.

[Dr. Michael Feld] (24:41 - 25:11)

You pay in any way, also bisher ist es noch so, dass es viele spannende, super Ansätze gibt, auch gute Ideen, aber die Umsetzung ist oft noch, dass die Leute das dann nach einer Zeit lang doch rausschmeißen oder vibrierende Matratzen oder so, am Ende ist das schon sehr individuell und deswegen, man darf nicht zu stark eingreifen ins System, man muss es so ein bisschen triggern, ein bisschen schubsen, ein bisschen ziehen das System in eine bestimmte Richtung hin und dann muss man deinem eigenen Körper wieder ein bisschen Raum auch lassen, dass er selbst spielen kann.

[Nils Behrens] (25:12 - 25:16)

Kommen wir mal zum Thema Ernährung, spielt das eine Rolle im Zusammenhang mit dem Schlaf?

[Dr. Michael Feld] (25:17 - 26:49)

Spielt eine Rolle, ist jetzt immer die Frage, wie viel Prozent, aber natürlich kannst du schon den Schlaf tunen ins Schlechte und ins Gute durch die richtige oder falsche Ernährung, was jetzt der Super-GAU ist meistens, ist, wenn du jetzt halbe Stunde vor Heijabett dir da echt noch so eine Mega-Haxe reinsemmelst mit Knödeln und so, dann hast du einfach so viel Volumen und so viel Fett und so viele Kalorien kurz vorm Schlaf in deinen Bauch gepumpt, dass der keine Zeit mehr hat, das so vor zu verdauen, dass du damit vernünftig schlafen kannst. Das ganze Blut wandert in den Magen, zieht jetzt dir das aus der Rübe und dann war es das und das liegt ja dann wie so ein Stein, weil wenn du dir jetzt mittags im Brauhaus was Kräftiges isst, dann hat der Körper ja noch ein paar Stunden Zeit, bewegst dich ein bisschen, das zu verdauen, selbst wenn du sitzt, aber wenn du das kurz vor Heijabett machst, dann dafür ist das nicht geeignet, deswegen sagen wir, am besten wäre ein, zwei Stunden vor Heijabett nichts mehr essen und die letzte Mahlzeit auch nicht so schwer, eiweißreich, wenig Kohlenhydrate, wenig Fett, weil nachts zieht sich der Körper schon mehr Kalorien aus der Nahrung, er hat ja viel mehr Zeit und nachts ist der Körper eben eher parasympathisch aktiv, trophotrop, wie wir sagen, das heißt, der zieht einfach mehr Erholungskalorien aus dem Darm, während wenn du dich am Tag bewegst, nicht mehr essen und wir sagen halt, dass wenn du jetzt schlaffördernd essen willst, sollte es eiweißreich sein, wenig Zucker, wenig Fett und keine Rohkost, weil Rohkost wird ja immer so propagiert, aber die bläht halt und dann hast du so einen Ballon und kannst nicht schlafen.

[Nils Behrens] (26:50 - 27:09)

Das ist einer der Gründe, glaube ich, warum man dann wieder aufwacht, weswegen ich jetzt mal direkt das nehme, um auf die Durchschlafprobleme, wir waren jetzt ja bei den Einschlafproblemen, jetzt gehen wir mal auf die Durchschlafprobleme, also viele Menschen wachen nachts auf, das kann eben halt wie für den Toilettengang sein, das kann aber eben halt auch andere Gründe haben und haben dann Schwierigkeiten wieder einzuschlafen.

[Dr. Michael Feld] (27:09 - 29:26)

Wenn man mal die Summe nimmt, hast du mehr Leute, die Durchschlafprobleme haben, als Einschlafprobleme. Also man sagt so, das sind so 60, 65 Prozent, also wir fragen ja immer alle, was ist eigentlich bei Ihnen schlimmer, Ein- oder Durchschlaf, und die meisten haben eher Durchschlaf. Und beim Einschlafen, also jemand, der nicht runterkommt, da ist es Pi mal Daumen meistens eher das Nervliche im Vordergrund, während bei den Durchschlafstörungen, wenn jemand noch gut einschläft, aber dann nachts entweder einmal wacht und nicht wieder einschläft oder mehrfach, hast du ganz häufig auch was Körperliches.

Das muss nichts Schlimmes sein, das ist meistens die Atmung, Schnarchen, Schlafapnoe, zu flaches Atmen, auch gerade bei jungen Frauen haben wir ganz häufig, wir nennen das ein Upper Airway Resistance Syndrom. Das ist so ein bisschen gemein, weil es unterhalb des Radars der Schlafapnoe fliegt, wird oft gar nicht entdeckt und Frauen werden häufig sofort auf die Psyche- oder Hormonschiene gesetzt, obwohl die auch nachts mehr Muskelerschlaft im Rachen haben. Frauen machen aber nicht so einen Krach, Männer verraten sich ganz häufig durch Schnarchen und dann sagt das Mädel irgendwann so, mein Hase, entweder getrennte Schlafzimmer oder gehst zum Arzt.

Aber die Mädels, erstmal hören wir die nicht, weil unser Schlaf tiefer ist und die machen auch nicht so einen Krach und das ist gemein, weil bei Frauen auch durch das Lebensalter oder bestimmte Veränderungen nachts der Rachen etwas mehr erschlafft und die werden dann auf einmal wach und wissen nicht warum, aber keiner hört sie. Das heißt, du kannst prima darum sagen, wenn der Schwerpunkt eher auf der Durchschlafstörung liegt und du tagesmüde bist, dann sollte der Schlaf technisch untersucht werden, weil dann ganz häufig was Körperliches mitschwingt, was du mitbehandeln solltest, während, wenn der Fokus eindeutig auf der Einschlafstörung liegt, der nervlich Schlafgestörte, der ist zum Beispiel tagsüber nicht müde, der ist dünnhäutig, gereizt, schlecht gelaunt, depressiv, der kann aber nicht schlafen, während derjenige, wo die Schlafstörung eher körperlich ist, häufig müde ist. Wir fragen immer, wenn wir Ihnen mittags ein Bett ins Büro stellen würden und Ihr Chef würde das erlauben, könnten sie dann schlafen oder nicht?

Und die, die es nervlich haben, die sagen, nee, no chance, auch tagsüber nicht, ich bin total am Arsch und habe keinen Schlaf, während der, der irgendwo noch was Körperliches mitschwingt und sei es nur die Hälfte, häufig sagt man, ich bin müde, müde, nicht erschöpft, müde. So kannst du das Pi mal Daumen so ein bisschen unterscheiden.

[Nils Behrens] (29:27 - 30:08)

Okay, das ist auf jeden Fall sehr hilfreich. Bleiben wir doch mal beim Thema Schnarchen, weil, das fand ich mal sehr beeindruckend, da haben wir ja auch vor ein paar Jahren mal darüber gesprochen, dass du mal sagtest, dass ungefähr 80 Prozent der Leute, die zu dir in der Praxis kommen, mit Schnarchproblemen auch geheilt werden können und das ist natürlich ganz interessant, weil ich finde es so, wenn du mal bei Google jetzt reinschreibst, Schnarchprobleme, dann kommen ja tausend wilde Produkte und wilde Behandlungsmöglichkeiten, aber das, was du machst, kommt eigentlich nicht und deswegen erleuchte doch mal unsere HörerInnen, was denn deine 80-Prozent-Lösung meistens ausmacht.

[Dr. Michael Feld] (30:09 - 31:29)

Also, man muss halt immer die Kirche im Dorf lassen, nicht jedes Schnarchen ist sofort krankhaft und behandlungsbedürftig, wenn du jetzt zum Beispiel, du bist ein schlanker Kerl, angenommen, du würdest jetzt nur schnarchen, wenn du erkältet bist oder wenn du dir abends ordentlich einen gepitscht hast, dann ist das okay, dann lässt man das, oder wenn mal die Nase zu ist. Wenn aber das Schnarchen so laut wird, dass irgendwer sich gestört fühlt oder du selbst wach wirst nachts oder du immer kaputt bist am Tag und spätestens, wenn Atemaussetzer dazukommen, dann muss das behandelt werden, dann ist es eben kein Kavaliersdelikt mehr, dann ist es eine Erkrankung, weil wir sehen, wenn wir diese Messungen machen, diese Schlafmessungen, dass selbst heftiges Schnarchen ohne Atemaussetzer schon einen massiven Stress im Körper auslöst, ständig so kleine Zuckungen, kannst du dir das so vorstellen, wie, sobald der Körper merkt, dass die Atmung anstrengend wird, dann ist es so, wie wenn du einen Langstreckenflug machst und immer, wenn du schlafen willst, kommt eine Turbulenz, du kriegst ständig so kleine, wir nennen das Arousals, kleine Stromstöße von deinem eigenen Körper in den Schlaf geschickt, weil er sagt, das ist so anstrengend, was du mit mir machst. Du kennst das ja, du hast jetzt gerade einen Film geguckt, machst den Sitz runter und dann kommt ständig eine Turbulenz, dann wirst du ständig wieder wach und so ist das, wenn du zu stark schnarchst oder Atemaussetzerchen hast oder bei diesen Frauen, die dann sozusagen dieses Upper Airway haben, du wirst ständig gestört und irgendwann wirst du dann auch wach und weißt nicht, warum.

[Nils Behrens] (31:30 - 31:31)

Und wie löse ich es?

[Dr. Michael Feld] (31:32 - 31:59)

Also, wir haben zum Beispiel, was sehr elegant ist, wenn es keine schwere Schlafapnoe ist, sondern wenn es jetzt heftige Schnarchen oder Leichtapnoe, dann ist im Moment die Methode der Wahl, dass wir den meisten Leuten eine Kieferschiene, eine Schnarcherschiene anfertigen individuell, musst du dir vorstellen, wie eine doppelte Knirscherschiene beim Zahnarzt, die ist aber oben und unten verbunden und die hält dir nachts ein bisschen den Unterkiefer vor, damit dir die Zunge nicht in den Rachen fällt.

[Nils Behrens] (31:59 - 32:06)

Für alle, die das jetzt im Augenblick nur hören und sich wundern, warum Michael so komisch spricht, er macht uns gerade vor, wie man den Unterkiefer vorschiebt.

[Dr. Michael Feld] (32:06 - 34:12)

Wenn du den Unterkiefer vor hast, das ist super, nicht in allen, weil wenn nachher rauskommt, dass es eben nicht nur Schnarchen ist, sondern wirklich viele Atemaussetzer, dann brauchen wir immer noch diese Atemmasken, wo viele Leute zunächst mal ein bisschen Scheu haben, das ist aber ein hocheffektives Verfahren, wo nur mittels einer Luftpumpe Luft in den Rachen gepustet wird, damit der Rachen nicht mehr in sich zusammenfällt. Viele Leute denken, diese CPAP-Maschinen wären Beatmung oder Sauerstoff.

Das ist nur im Grunde ein umgekehrt funktionierender Staubsauger, der nicht saugt, sondern schiebt. Das ist eine Luftschiene, die sozusagen deinen schlabbrigen Rachenschlauch schient, damit der nachts nicht in sich zusammenfällt. Dass wir überhaupt schnarchen, hängt zu größten Teilen daran, dass wir älter werden, als der liebe Gott uns geplant hatte.

Wir waren jetzt über Jahrtausende in der Evolution mit 35 Sabbat, da hattest du mal einen, der wird 90, aber die meisten waren platt. Und da hast du das gar nicht erlebt, das Schnarchen, weil bis ungefähr 35 das Rachengewebe auch im Schlaf noch relativ elastisch ist und offen bleibt. Aber ab einem gewissen Alter, bei Männern so ab 40, Mitte 40, bei Frauen so 50, Mitte 50, wird einfach durch das Erschlaffen im Schlaf, wird es im Rachen so eng, das kann die Spannung nicht mehr halten.

Dann fängt die Luft an zu vibrieren, zu flattern und dann hast du Probleme. Und die Methoden, die wir anwenden, dienen im Grunde nur dazu, diesen schlabbrigen Muskelschlauch so offen zu halten, dass die Luft noch ungehindert durchkommt. Das liegt am Spracherwerb.

Vor 400.000 Jahren hätten du und ich niemals geschnarcht. Da war nämlich noch Knorpel im Rachen. Da hätten wir uns aber auch nicht unterhalten können, sondern nur wiehern oder grunzen.

Und dann hat der liebe Gott uns gefragt vor 400.000 Jahren, Menschen, wollt ihr sprechen lernen? Wir so, ja, sprechen ist super. Und dann musste der uns aber den Knorpel aus der Luft, den Knorpel bis in die Luftröhre runterziehen und dann wurde der Rachen nur noch durchmuskelt.

Sonst können wir nicht sprechen. Das vibriert dann nicht. Und der Preis ist, dass so ab einem gewissen Lebensalter wird es halt eng.

Deswegen jetzt zum Beispiel viele sagen, ja, schnarchen tun ja meistens die Dicken. Das stimmt schon, Übergewicht ist schon ein Faktor, aber der Hauptfaktor ist Lebensalter. Es ist einfach nur Lebensalter.

[Nils Behrens] (34:12 - 34:26)

Oder vielleicht Menschen, die viel sprechen. Aber kommen wir doch mal zu der prozentualen Verteilung. Das heißt, wenn du jetzt sagst, die Menschen, die mit der Schiene geheilt werden können, was würdest du sagen, wie viele von den Schnarchern mit der Schiene geheilt werden?

[Dr. Michael Feld] (34:27 - 34:40)

Das ist immer die Frage, welchen Ausschnitt ich jetzt nehme. Wenn ich jetzt wirklich schwere Apnoeker nehme, da reicht die Schiene nicht. Wenn ich aber Schnarcher nehme, heftige Schnarcher, dann kriegst du 70 bis 80 Prozent mit der Schiene hin, sofern sie keine Kieferprobleme haben.

[Nils Behrens] (34:40 - 34:47)

Und die anderen wären dann quasi die Leute für die Beatmung? Oder nicht die Beatmung, sondern die...

[Dr. Michael Feld] (34:47 - 35:46)

Du kannst aber natürlich auch noch eine Stufe unter die Schiene gehen. Wenn es jetzt ab und zu nur schnarcht, also es gibt zum Beispiel Leute, die schnarchen nur in Rückenlage. Ganz streng.

Manche haben auch wirklich nur in Rückenlage Apnoe. Da ist es tatsächlich so, dass Rückenlageverhinderung absolut in Ordnung ist. Da gibt es so Westen, die du kaufen kannst oder eine Schaumstoffrolle oder Tennisball.

Oder es gibt inzwischen auch solche Positionstrainer. Wir sehen das manchmal, es ist wie mit einem Zirkel gemalt. Wenn du links oder rechts liegst, machen die nichts und sobald sie sich um den Rücken legen, schnarchen die.

Und da reicht zum Beispiel Rückenlageverhinderung völlig aus. Das ist auch was. Und 20 Prozent der Schnarcher, da ist es wirklich die Nase oder ein zu langes Gaumensegel.

Da kann man, wenn man jung genug ist, auch mit kleinen Operationen was machen. Und was jetzt halt ganz neu ist für die Apnoeker, es gibt jetzt sogar Zungenschrittmacher. Das sind Geräte wie Herzschrittmacher, nur dass das Kabel nicht ins Herz gelegt wird, sondern an den Zungenmuskel.

Und die führen dazu, dass du nachts, sagen wir mal, die Zunge auch nicht mehr in den Rachen fällst. Ist noch in der Entwicklung. Ist aber auch schon eine ganz gute Kiste.

[Nils Behrens] (35:47 - 35:50)

Wie läuft denn so eine Schlafdiagnostik ab, damit ich weiß, in welche Kategorie ich falle?

[Dr. Michael Feld] (35:52 - 36:30)

Wenn man das professionell macht, dann musst du mal mindestens eine Nacht, besser zwei, entweder im Schlaflabor oder jetzt in solchen Praxen wie unserer, dich mal mit einem Schlafanalysegerät verkabeln lassen. Da gibt es kleine und große. Die großen sind besser, weil die alles Mögliche aufzeichnen.

Also nicht nur Atmung und Sauerstoff, sondern auch deine Gehirnwellen, damit man sehen kann, hat der Behrens Tiefschlaf, hat der Traumschlaf gestört. Du musst halt mal einmal so eine Verkabelung mitmachen und dann kann der Arzt sehen am nächsten Tag, das ist entweder nur Schnarchen oder es ist heftiges Schnarchen oder es sind Atemaussetzer oder dem geht sogar der Blutdruck hoch oder, oder. Dann kann man genau die richtige Therapie für dich rausfinden.

[Nils Behrens] (36:31 - 37:02)

Jetzt mal losgelöst von dem Schnarchen. Ich habe ja so einen Oura-Ring, ich glaube, ehrlich gesagt, den hast du mir mal vor fünf Jahren irgendwann empfohlen oder du hast mich zumindest mit dem Erfinder mal zusammengebracht. Kann das sein?

Also auf jeden Fall habe ich damals den Finn, der diesen Ring erfunden hat, mal kennengelernt und seitdem trage ich den und da habe ich ja dann immer eine Bewertung des Schlafs und manchmal bin ich dann überrascht, dass ich einen schlechten Wert abbekommen habe und dann liegt es manchmal daran, dass ich entweder meine REMschlafphase oder meine Tiefschlafphase nicht lang genug war. Magst du mal etwas zu der Bedeutung dieser Phasen sagen?

[Dr. Michael Feld] (37:05 - 38:43)

Also man muss jetzt erst mal relativieren, diese ganzen Wearables, auch der Oura-Ring oder irgendwelche Fitbits oder sowas, die sind in der Erkennung dieser Phasen noch nicht gut genug. Die können die Gesamtschlafzeit ganz gut ermessen. Die Apple Watch zum Beispiel kann super Sauerstoffsättigung, die kann also sehen, ob dann, aber die Unterscheidung von Leichttief- und REMschlaf ist bisher noch mit keinem dieser Wearables möglich.

Du musst dir mal vorstellen, wir brauchen Geräte, die 15.000 Euro kosten, wo Gehirnströme, Muskelspannung, Augen, wo alles gemessen wird und da muss sogar noch ein Mensch die Daten aus der Software von Hand nachkontrollieren, weil die Software selbst bei dem Profigerät nicht in der Lage ist, wir haben noch keine KI, die das kann. Jetzt kannst du dir vorstellen, dass so ein Ring technisch bis heute im Moment noch nicht in der Lage ist, diese Phasen, also da muss man ein bisschen aufpassen. Zu der Bedeutung der Phasen, es gibt Leichtschlaf, Tiefschlaf und Traumschlaf, das sind so drei Blöcke, die jede Nacht bei uns in mehreren Zyklen durchlaufen, vier bis fünf von diesen Wechselzyklen, Leichtschlaf, Tiefschlaf, Traumschlaf haben du und ich und alle Menschen, wenn es gut läuft, jede Nacht und das kannst du unterscheiden, normalerweise nur mit einem Profigerät, wo du wirklich Hirnwellen misst, Augenbewegungen, damit du diesen REMschlaf wirklich sehen kannst und Muskelspannung, und aus den drei Daten setzt sich das zusammen und eine erholsame Nacht sollte so roundabout 20% Tiefschlaf haben, 20% Traumschlaf und der Rest kann Leichtschlaf sein. Nur wie gesagt, leider, das wird kommen, in zehn Jahren können die Wearables das super, aber jetzt halt noch nicht.

[Nils Behrens] (38:44 - 38:54)

Okay, das heißt also, trotz allem, ich möchte nochmal reingehen, wenn ich jetzt zum Beispiel zu wenig REMschlaf habe, was bedeutet das faktisch?

[Dr. Michael Feld] (38:56 - 40:33)

Ganz grob kannst du sagen, in der ersten Nachthälfte, das heißt in den ersten zwei, drei Stunden nach dem Einschlafen, egal ob du jetzt um elf ins Bett gehst oder um eins, holt sich der Körper mehr Tiefschlaf, bei fast allen Menschen ist das so. Das hat damit zu tun, dass in der ersten Nachthälfte nach dem Einschlafen eher der Körper regeneriert, da wird das Gehirn ziemlich runtergefahren von der Durchblutung und da regeneriert hauptsächlich das Immunsystem, Muskeln, Hautverjüngung, Beauty-Sleep, da bist du auch schwer erweckbar, wenn deine Partnerin oder dein Chef, der du jetzt selbst bist, irgendwie dich ärgern will und versucht, dich in der ersten Nachthälfte zu wecken, braucht er viel mehr Kraft, viel mehr Lautstärke, um dich in den ersten zwei, drei Stunden nach dem Einschlafen zu wecken, da bist du schwer erweckbar und wenn du dann wachfährst, bist du schlaftrunken, während dann ab der Nachtmitte der Tiefschlafanteil runtergeht und dann nimmt der REMschlafanteil zu, das heißt gegen morgen werden die REMschlafphasen immer länger und intensiver und in dem REMschlaf regeneriert eher das Gehirn und die Psyche und es gibt so super spannende PET-Bild-Untersuchungen, da siehst du richtig, dass in den ersten Nachthälften die Gehirndurchblutung ziemlich runtergefahren ist, weil es da ja eher um die anderen Körperteile geht zum Regenerieren, während in der zweiten Nachthälfte du in den REMphasen immer eine starke Hirndurchblutung siehst, fast wie im Wachen, da ist die Phase, wo die Augen zucken, da ist die Phase, wo wir träumen und da ist die Phase, wo die ganzen synaptischen Nervenverbindungen im Gehirn überprüft und neu verkabelt werden. Das heißt, du hast im Grunde tatsächlich in der ersten Nachthälfte so einen Block eher Tiefschlaf, eher Körperregeneration, zweite Nachthälfte eher Traumschlaf, Hirnregeneration.

[Nils Behrens] (40:34 - 40:45)

Und darauf komme ich jetzt zu dem Punkt, auch wenn du sagst, dass die Ringe das nicht vernünftig messen, so würde ich sagen, kann man ja vielleicht eine Indikation ablesen, so ein bisschen, aber nur einfach mal so hingestellt.

[Dr. Michael Feld] (40:46 - 41:52)

Also ich will die jetzt gar nicht schlechter machen, als sie sind. Es ist nur so, dass es häufig dazu führt, dass Leute morgens aufwachen, sich super fühlen und gucken auf irgendeinen Score, der hat ja nur 50 Prozent und denken, woher kommt denn das? Das kommt halt daher, dass die Messmethodik eben nicht genau genug ist.

Und wir sind inzwischen, man muss halt, für viele Leute ist so ein Wearable cool, weil sie endlich sich mal mit ihrem Schlaf beschäftigen und den mal messen und irgendwie ein Tagebuch führen. Aber für manche Leute ist es kontraproduktiv, weil das subjektive Empfinden schlägt im Grunde den objektiven Messwert bei den Wearables, dadurch, dass sie noch nicht so genau sind. Wenn du dich jetzt mit einem Profigerät verkabeln lässt und wir sehen 1000 Apnoen, da kannst du dich gut fühlen, da hast du was.

Deswegen muss man, weil diese Scores, die sind bei jedem Wearable unterschiedlich gebaut und manchmal ist gar nicht zu ermessen, woher kommen die Werte für den Score? Was meint ihr denn mit den 80 Prozent? Deswegen muss man das ehrlich gesagt so ein bisschen relativieren, weil sich viele Leute, die sitzen hier ständig, hier gucken Sie mal und dann denke ich immer, komm ey, Vorsicht.

[Nils Behrens] (41:52 - 42:42)

Ich möchte auf einen anderen Punkt hinaus. Ich möchte auf den Punkt hinaus, dass ich gesehen habe, dass wenn ich abends spät noch Sport mache, dass ich dann einen schlechteren Anteil an Tiefschlafphase habe, weil meine Herzfrequenz eben halt deutlich später erst gesungen ist und das wird ja der Ring auch messen können. Und das, was im Grunde genommen eigentlich dann vorne du sagst, am Anfang sind die fetten Stücke des Tiefschlafs.

Und wenn ich aber meinen Tiefschlaf in den ersten fetten Stücken nicht vernünftig lebe, zelebriere, nutze, dann ist natürlich das klar, dass er mir dann nach hinten raus fehlt. Das liegt einfach daran, dass mein Puls zu spät gefallen ist. Und das ist eben der Punkt, wo ich dann einfach für mich gemerkt habe, zu aktivierender Sport zu spät schlägt mir auf den Schlaf.

[Dr. Michael Feld] (42:43 - 44:20)

Also was die gut können, ist Herzfrequenz, Herzfrequenzvariabilität, Atemfrequenz, Atemfrequenz. Zum Beispiel die Withings-Matte, oder es gab mal Sensoren von Beurer oder von Samsung, arbeiten mit einer anderen Messtechnik. Die nennt sich Ballistokardiographie.

Wenn du da drauf fliegst, dann macht der eine ganz andere Messqualität über deine Herzfrequenzvariabilität. Während die Ringe, die machen hauptsächlich Beschleunigungssensorik, und die sind eben nicht so genau. Was du aber eben gesagt hast, das ist ganz wichtig.

Wenn du sehen kannst, dass eigentlich deine Herzfrequenz vorm Schlafen höher ist, als sie eigentlich zum Schlafen du sonst hast, weil du zu spät noch zu intensiv Sport gemacht hast, dann kommst du nicht gut runter. Deswegen ist es, dann machst du die Einheit besser eine Stunde eher, damit dein Körper mehr Zeit hat, wieder runterzufahren. Normalerweise sagt man, dass eigentlich eine Stunde Abstand zwischen der letzten richtigen Aktivität und dem Heijabett sein sollte, damit die Systeme eine Stunde Zeit haben, langsam runterzufahren, sich auf den Schlaf vorzubereiten.

Wenn du jetzt einen Sportwagen fährst mit einem Turbolader und knallst ihn so richtig, musst du eine Runde runterkühlen, weil die Dinger so überhitzt sind, diese Lader. Wenn du den einfach ausschaltest, da geht er dir mit der Zeit kaputt. Das macht der Körper auch.

Ein Workout ist super. Wir wissen, dass Sportler in der Regel besser schlafen, mehr Tiefschlaf haben. Aber der Zeitpunkt, wann du das machst, der ist wichtig.

Dieses Thema Chronobiologie oder Chronomedizin, das wird in Zukunft immer wichtiger. Es ist nämlich nicht nur wichtig, was du trainierst, sondern wann. Und nicht, was du isst, sondern wann.

[Nils Behrens] (44:21 - 45:13)

Ich möchte auf die Chronobiologie gleich nochmal eingehen. Ich finde es immer so interessant, dieses Phänomen, wenn man einen größeren gesellschaftlichen Anlass hat und man ein großes Essen hat, was ja per se meistens schon wieder viel zu viel Essen ist eigentlich für die späte Zeit. Aber dann kommen zum Schluss ja immer noch die Kellner rum und geben Espresso.

Und dann sage ich immer, Wahnsinn, dass jeder jetzt noch trinkt. Und dann sagen die immer so, ich habe damit keine Probleme. Und dann finde ich es immer so interessant, wenn die dann sagen, ich habe damit keine Probleme.

Weil wie bewerten die ihre Probleme, einschlafen und durchschlafen. Wenn sie sagen, ich kann gut einschlafen und ich kann gut durchschlafen, fair enough. Aber die Frage ist ja, ob die nicht das gleiche Problem haben, wie ich mit dem Sport, dass dann eigentlich auch der Puls erstmal nach oben getrieben wird und dadurch dann zu spät sozusagen die Pulsfrequenz nach unten geht.

[Dr. Michael Feld] (45:13 - 45:23)

Aber merkst du denn, siehst du dann nur einen erhöhten Puls und kannst trotzdem gut einschlafen oder stört dich dein noch erhöhter Puls, wenn du zu spät Sport gemacht hast, auch subjektiv am Schlafen?

[Nils Behrens] (45:24 - 45:26)

Es stört mich nicht subjektiv am Schlafen, nein.

[Dr. Michael Feld] (45:28 - 46:28)

So und bei diesem Kaffee ist das tatsächlich eine spannende Sache. Es gibt Leute, die sind Koffeinsensibel oder sensibler als andere. Und die Sensiblen, für die ist das Gift.

Die können dann nicht schlafen. Und die können teilweise schon nicht schlafen, wenn es um 18 Uhr ist. Du musst dir überlegen, Koffein hat eine Halbwertszeit von drei bis fünf Stunden.

Das heißt, erst nach drei bis fünf Stunden ist die Hälfte des Koffeins, was du reingekippt hast, wieder raus. Aber manchen macht das nichts. Da wäre natürlich jetzt eine spannende Frage, macht ihnen das nur subjektiv nichts?

Oder würde man objektiv, das kann ich gar nicht beantworten. Das müsste man tatsächlich noch mal schauen. Was aber spannend ist, dass mit zunehmendem Lebensalter sich die Koffeinwirkung im Körper manchmal umdreht.

In der Altersmedizin, in der Geriatrie, gibt es Koffeintabletten als Schlaftabletten. Die Nachtschwestern in der Geriatrie haben auf ihrem Nachtwagen nicht nur richtige Schlaftabletten, sondern Koffeintabletten, weil sich ab einem gewissen Lebensalter die Wirkung paradox ändern kann. Nicht bei jedem, aber geht.

[Nils Behrens] (46:30 - 46:41)

Wir haben ja wahrscheinlich auch ein paar Eltern bei unseren Hörern. Würdest du sagen, dass die Schlafprobleme von Kindern, dass man die auch so einordnen und clustern könnte?

[Dr. Michael Feld] (46:42 - 49:06)

Je kleiner das Kind, desto unrhythmischer oder sagen wir mal, desto chaotischer ist der Schlafrhythmus noch. Bis die Kinder, die den gleichen Monoblockschlaf haben wie Erwachsene, da müssen die halt schon vier, fünf, sechs, sieben Jahre alt sein. Bis dahin ist bei manchen Kindern, manche schlafen sofort irgendwie ganz schnell nachts und manche eher gar nicht.

Du musst dir vorstellen, dass am Anfang des Lebens ein Neugeborenes, hat noch 16 von 24 Stunden verpennt das Kind und meistens zwei Stunden wach, zwei Stunden schlafen. Erst über die Jahre hinweg mendelt sich dieser Rhythmus mehr hin, dass es fast nur noch nachts schläft. Die Kindergartenkinder haben ja oft noch Mittagsschlaf, weil sie den brauchen, weil einfach so viel Neues in das Gehirn reinprasselt und das ist alles noch so jung.

Schlafen heißt ja, das Gehirn geht offline. Du musst erst mal Arbeitsspeicher wieder leeren, damit der nicht überfrachtet wird. Und bei Kindern ist es eben schwierig, weil wenn du Pech hast und du hast ein Kind, was jetzt ein paar Jahre braucht, dann denken die Eltern häufig, mit dem stimmt was nicht.

Meistens stimmt mit dem Kind schon noch alles, aber die Eltern haben einfach scheiß Pech, dass es bei ihrem Kind ausgerechnet ein bisschen länger dauert, bis das endlich mal pennt. Und das fordert den Eltern natürlich sehr viel ab, weil dann natürlich der Elternrhythmus gestört wird. Bei Kindern ist vielleicht nur eins ganz wichtig zu sagen, schnarchende Kinder, die sollten fast immer vom Arzt untersucht werden.

Weil bei Kindern, also ich meine jetzt nicht, wenn die mal eine Nacht schnarchen, wenn die erkältet sind, aber wenn Ihr Kind dauerhaft schnarcht laut, dann sollte das immer vom HNU-Arzt gesehen werden, weil beim Kind das Schnarchen zu Verziehungen des noch weichen Schädels führen kann. Schlechtere Schulnoten. Also der Schlaf ist für das Kind noch wesentlich wichtiger, auch dass es nicht schnarcht, als für den Erwachsenen.

Dein und mein Gehirn, die würden zwar subjektiv leiden, wenn wir schlecht schlafen, aber wir werden darüber erstmal nicht krank, weil die Neuronenverbindungen sind schon relativ fest. Unsere Zellen wissen schon, wie man sich im Leben behauptet. Aber eigentlich, je kleiner das Kind ist, desto wichtiger ist es eigentlich, dass irgendwann der Schlaf funktioniert.

Der kann auch funktionieren, dass es eben nur eine Stunde und dann wieder wach und wieder eine Stunde, aber dass es so insgesamt auf seine Schlafstunden kommt und dass der Schlaf qualitativ für das Kind in Ordnung ist.

[Nils Behrens] (49:06 - 49:14)

Würdest du sagen, als Tipp für die, die das Pech haben, dass die Kinder nicht so gut schlafen, dass auch da Rituale schon helfen können? 

[Dr. Michael Feld] (49:15 - 50:30)

Auf jeden Fall. Gerade Kinder, da ist diese Ritualisierung noch viel intensiver und leichter und wichtiger als für uns Erwachsene. Also bei uns Erwachsenen ist es auch wichtig, gerade wenn du Schlafstörungen hast. Fühlt sich ja auch scheiße wie ein Kind.

Nachts alleine, Angst, dunkel, die Gespenster kommen. Aber das Kind reagiert noch viel besser auf feste Regeln und auch auf Bindung. Da wird ja immer diskutiert, sollen wir die Babys jetzt bei uns ins Elternbett nehmen?

Die ganz Kleinen nicht, die sollten lieber separat schlafen, aber im gleichen Raum wie die Eltern. Sicherheit, Schutz. Wir haben über Jahrtausende in der Gruppe ums Feuer gelegen.

Warum? Weil Schlafen eine gefährliche Phase war. Der Feind, der Tiger, die Schlange, das Feuer.

Das heißt, es gibt Schutz. Wenn du irgendwo in der sozialen Gruppe und für das Kind ist das kriegsentscheidend. Schlaf hat ja auch eine soziale Komponente.

Wir reden die ganze Zeit, das tue ich ja übrigens auch hier ständig, weil ich Schlafmedizin mache. Im Grunde redest du fast immer nur mit dem Patienten, mit einem. Vielleicht maximal kommt die Partnerin mit.

Aber das ist ja auch ein Gruppenphänomen. Es gab ja mal eine Zeit lang in Amerika vor ein paar Jahren so ein Hype mit Familienbett. Dreimal drei Meter, alles rein.

Hund, Katze, Maus, alle Kinder, alle Eltern. Stank wie Bolle, aber man fühlte sich irgendwie so heimelig.

[Nils Behrens] (50:30 - 50:38)

Ich habe gelesen, dass der neueste Trend eher andersrum ist. Der Sleep Divorce, dass die Leute jetzt öffentlich darüber reden, dass sie getrennte Schlafzimmer haben.

[Dr. Michael Feld] (50:39 - 52:01)

Ja, es ist immer auch von einer kulturellen Einbettung, aber das darf man nicht unterschätzen. Schlaf hat eben nicht nur medizinisch-biologische Variablen, sondern durchaus kulturelle. Guck mal, die Japaner, wie die schlafen.

Die schlafen ja total schlecht im Vergleich zu uns. Die schlafen wenige Stunden pro Nacht auf harten Futons im gleichen Zimmer, wo sie eben noch im Wohnzimmer saßen. Deswegen haben die Japaner aber aus der Not eine Tugend gemacht, weil der Nachtschlaf immer so gestört ist und so kurz.

Haben die halt sozial erlaubt, tagsüber zu nappen. Das nennt sich ja Nemuri. Anwesend sein und schlafen heißt das übersetzt.

Also bei uns ist es, wenn du mir jetzt hier im Podcast einschlafen würdest, würde ich denken, ich langweile den. Aber bei den Japanern wärst du hoch gerankt, weil man sagen würde, der Behrens hat heute Nacht noch mal richtig einen gepowert. Die haben aus der Not eine Tugend gemacht.

Während auch die Südeuropäer und Südländer mit ihrer Siesta-Kultur, das haben die ja nicht gemacht, weil sie es so toll finden, mittags zu schlafen. Da ist es so warm, dass du erst um 1 Uhr schlafen kannst und dann musst du aber um 6 Uhr wieder raus, weil es sonst wieder zu warm ist. Also haben die einfach, weil die so müde sind, da haben die dann mittags noch so eine zweite Phase eingebaut.

Und deswegen hat Schlaf auch immer, neben den körperlichen und medizinischen Aspekten, immer auch kulturelle Aspekte.

[Nils Behrens] (52:02 - 52:35)

Ich komme zu einem ganz anderen kulturellen Thema. Ich glaube, dass mittlerweile fast jede Aufnahme, die ich hier in diesem HEALTHWISE-Podcast hatte, zwei Namen immer fallen, zumindest einer meistens. Der eine, der häufig fällt, ist Bryan Johnson, dieser Multimillionär, der sich vorgenommen hat, nicht zu sterben.

Und der andere ist Andrew Huberman, der größte Health-Podcaster der Welt. Fange ich mal bei Andrew Huberman an, der ja immer sagt, das Wichtigste für einen guten Schlaf ist, morgens sich dem Sonnenlicht auszusetzen. Kannst du dazu was sagen?

[Dr. Michael Feld] (52:36 - 54:07)

Also, das ist prinzipiell richtig, was er sagt. Und zwar hat das den Grund, dass die Aktivierung am Morgen sozusagen auch direkt im Zusammenhang mit dem Schlafen am Abend steht. Wenn du morgens gut aktiviert bist und sozusagen diesen Aktivitätsschub mitnimmst, dann ist die Rutsche auf abends hoch genug, dass du abends – ich meine, guck mal, wenn du jetzt bis elf schläfst und sollst um elf abends wieder müde sein, ja, wie soll denn das gehen?

Wenn du um sechs aufstehst, da hast du halt viel mehr Stunden dich entmüden können. Gerade wenn du dann draußen warst, frische Luft, hast dich körperlich betätigt, hast dich im wahrsten Sinne des Wortes ausgepowert, dann kannst du auch besser schlafen. Und spannend ist, dass halt morgens das helle Licht bestimmte Rezeptoren auf der Netzhaut aktiviert, die nur auf dieses Sonnenlicht reagieren.

Also, man hat die erst vor 15 Jahren entdeckt. Das sind Zellen, die sitzen nur im unteren Teil der Netzhaut, weil dann der Einstrahlwinkel der Sonne, nur wenn sie hochsteht, überhaupt diese Dinger, und da diese Rezeptoren in der Netzhaut reagieren nur auf blauwelliges Licht in einem aktivierenden Bereich. Und die aktivieren dich.

Die machen dich wach, die machen gute Stimmung, die machen Serotonin. Und dann hast du sozusagen morgens Aktivität und kannst abends besser runterkommen. Aber es gilt halt nicht für jeden.

Du kannst jetzt nicht sagen, alle Schlafgestörten, steht mal morgens um sechs auf, geht ans helle Licht und dann schlaft ihr besser. Prinzipiell hat er recht. Das hat was mit dem Tag-Nacht-Rhythmus zu tun, dass sich das beeinflusst. Aber es ist halt nur eine Komponente von vielen. 

[Nils Behrens] (54:07 - 54:30)

Und die nutzt ja Bryan Johnson wiederum, indem er das mit künstlichem Licht macht. Das heißt also, der hat ja dann eben eine entsprechende Daylight-Einrichtung sozusagen, wo er sich dann morgens als erstes eben halt primed, um dann sozusagen genau diesen Startschuss zu geben in hier ist das Licht, hier ist der Tag.

[Dr. Michael Feld] (54:32 - 56:25)

Das ist prinzipiell sinnvoll. Der simuliert ja eigentlich den idealen biologischen Tagesgang der Sonne und des Lebewesens, was sozusagen mit aufgehender Sonne die Aktivität beginnt und mit untergehender Sonne langsam ins Bett geht. Und wenn jetzt halt du irgendwo lebst, wo nicht morgens immer blauer Himmel und Sonne ist, dann kaufen die sich eben Tageslichtlampen, wo dieser blauwellige Lichtanteil verstärkt ist, um dich eben morgens möglichst stark zu aktivieren, damit du abends dann sozusagen eher runterkommst.

Jetzt ist das Problem, dass das menschliche Gehirn so unglaublich komplex ist, dass das eben nicht bei jedem gleich klappt. Normalerweise haben alle wir diese Rezepturen. Wir alle haben Serotonin.

Aber dadurch, dass es bei dir sein kann, dass bestimmte Botenstoffe ein bisschen anders, zu einer anderen Uhrzeit, ihren Peak haben, und bei mir so, klappt das halt leider nicht bei jedem. Das Herz ist, selbst ein dummer Kardiologe hat nach dem dritten Mal einen Treffer bei einem Blutdruckmedikament, weil das Herz hat halt nur 15 Schaltstellen. Da gibt es einfach nicht so viel Auswahl.

Aber das Gehirn hat 100 Schaltstellen. Und damit die Natur nicht 100 verschiedene Botenstoffe braucht, hat die Natur gesagt, wir nehmen mal 30 Botenstoffe, machen mit denen aber morgens das, abends das, links das, rechts das, bei Nils das und bei Michi das, sodass diese ganze Beeinflussung des Gehirns über ihre Botenstoffe so komplex und so individuell verschieden ist, dass du meistens auch tausend Sachen ausprobieren musst. Das ist ja bei Psychopharmaka so oder auch bei Schlafmitteln so.

Normalerweise würde man ja jetzt sagen, Firma, keine Ahnung, Firma Merck hat ein neues. Ja, das ist in der Theorie gut, aber es kann sein, dass es bei dir wirkt und bei mir nicht, weil es so unglaublich komplex ist, das Gehirn.

[Nils Behrens] (56:26 - 56:58)

Ich habe mal eine letzte Frage, die vielleicht den ein oder anderen der HörerInnen vielleicht ein bisschen peace of mind mitgibt, weil ich weiß genau, dass wir da schon mal darüber gesprochen haben. Also diese Menschen, die, sage ich jetzt mal, nach vier Stunden aufwachen und dann weiterhin im Bett liegen bleiben und wach liegen, die machen sich natürlich dann immer wahnsinnig verrückt nach dem Motto, aber ich brauche doch meinen Schlaf. Und der Feld hat doch gesagt und der Behrens hat gesagt und keine Ahnung was.

Die machen sich total verrückt. Und da hast du mal etwas zu mir gesagt, dass man sich gar nicht so verrückt machen muss, weil...

[Dr. Michael Feld] (56:58 - 58:55)

Ja, es ist halt so, wenn wir jetzt so reden und einer hört uns und hört diesen Podcast, dann haben wir jetzt schon ein paar Mal gesagt, ja zwischen sieben und acht Stunden und dann denkt er sich, scheiße, scheiße, scheiße, ich habe nur vier, ich habe nur vier. Objektiv stimmt das ja auch, dass vier wahrscheinlich zu wenig ist, aber wenn ich mir daran auch noch einen Kopf mache, dann wird es ja noch schlimmer. Sodass, wenn ich dann halt schon irgendwie nicht schlafen kann, wäre schon mal der erste Versuch, dass ich mir in der ersten Nacht halt irgendwie versuche, das nicht direkt so bedeutsam werden zu lassen, damit sich das nicht direkt schon festsetzt, weil es gibt nichts Robusteres als einen menschlichen Körper.

Und also die Schlafapnoe zum Beispiel, die, die, die immer schlafen können, die werden irgendwann krank, aber ein Ein- und Durchschlaf-Gestörter, der ist tagsüber schlecht gelaunt, hat nicht die Performance, aber das bringt dich nicht um. Das macht dich vielleicht im schlimmsten Falle Burnout oder Depression. Das ist ja auch nicht schön.

Aber die meisten mit den Schlafstörungen, die werden alt, weil so ein Körper schon zäh ist. Das heißt, es ist schon eher sinnvoll, sich nicht sofort eine Rübe zu machen, nur weil ich nachts mal wach bin. Und vielleicht ist auch noch ein Faktum wichtig.

Nicht jede Schlafstörung ist auch eine Krankheit. Mit zunehmendem Lebensalter wird der Nachtschlaf störanfälliger. Das heißt, ältere Menschen, da ist es eher unnormal, dass die durchschlafen.

Da stimmt dann meist was nicht, wenn die durchschlafen, weil man auch annimmt, das ist jetzt auch wieder Evolution. Als wir noch in der Gruppe ums Feuer gelegen haben, waren es die Älteren, die meistens Nachtwache gemacht haben. Die waren nicht mehr fit genug für die Jagd.

Und da war es ein Überlebensvorteil, dass irgendwer aus der Gruppe nachts mal wach war, um zu gucken, ist das Feuer noch an? Kommt da eine Schlange? Ich passe mal auf.

Sodass es sogar sein kann, dass manche ältere Menschen mit Schlafstörungen oder vielleicht auch jüngere eigentlich Nachtwachen waren und Überlebenskünstler. Wenn ich das aber als Krankheit bewerte, mache ich mir sofort, wenn du tagsüber nicht total im Eimer bist, wenn du nicht Bluthochdruck kriegst durch die Schlafstörung und du kommst damit klar, dann muss das keine Krankheit sein. Dann kann das auch einfach sein, dass du damit super alt wirst.

[Nils Behrens] (58:56 - 59:38)

Ich finde einen ganz entscheidenden Punkt bei dir, den du sagst, ist, dass ein Großteil dieses, die Entgiftung des Gehirns, den wir ganz am Anfang des Gesprächs hatten, dann ja schon stattgefunden hat. Und das zweite ist, dass die körperliche Regeneration ja natürlich auch stattfindet. Das heißt also, dadurch, dass ich ja dann vielleicht acht Stunden im Bett liege, davon schlafe ich nur vier Stunden, ist ja die körperliche Regeneration dann trotzdem gegeben.

Und last but not least, meistens ist es ja gar nicht so. Es kam einem zwar so vor, als wäre man dann um zwei Uhr aufgewacht und dann um sechs Uhr ist man völlig gerädert und denkt so, Gott, jetzt habe ich überhaupt nicht geschlafen. Die Wahrheit ist ja aber ganz häufig, dass die Messungen zeigen, naja, ab und zu bist du dann doch noch mal wieder eingenickt innerhalb dieser letzten vier Stunden.

 

[Dr. Michael Feld] (59:38 - 1:01:14)

Genau. Es gibt gerade bei den Lagenphasen, wenn wir bei den Gehirnwellenmessungen zum Beispiel leicht schlaff sehen, dann ist es oft so, dass manche Leute das wirklich schlafbewertend, rückblickend, wenn du fragst, und manche sind einfach wach, obwohl die Hirnwellen genau gleich sind. Und hätten die alle wirklich gar nicht geschlafen, dann wären die krank. Aber es kommt, also das ist jetzt auch noch mal echt spooky.

Also bisher haben wir gedacht, dass fast nur Tiere mit bestimmten Hirnarealen schlafen können, während andere wach sind. Also wir wissen zum Beispiel, Delfine können eine Hirnhälfte schlafen legen und schwimmen mit der anderen weiter, haben die Augen auf. Zugvögel können bestimmte Gehirnteile, während sie tausend Kilometer in ihre Brutplätze fliegen, die fliegen ja einfach weiter, die langen ja nicht.

Die fliegen einfach weiter, bis sie abgemagert sind und 3000 Kilometer später. Die können bestimmte Hirnareale schlafen legen, damit die sich erholen, die anderen sind wach. Man dachte immer, bei Menschen geht das nicht, geht nur on-off.

Und jetzt wissen wir, und das macht uns das Leben schwer als Schlafmediziner, dass es auch bei Menschen wahrscheinlich so ist, dass es sein kann, wir messen, der Nils, der schläft. Der hat leicht Schlaf, aber der schläft. Aber es kann sein, dass trotzdem manche deiner Gehirnteile doch noch wach sind.

Und wenn wir dich dann morgens fragen, da sagst du, pass mal auf, ich schwöre, ich habe kein Auge zugemacht. Dann sagen wir, das kann nicht sein, guck mal bitte auf unsere Kurve, wo du sagst, ich schwöre es dir. Es kann sein, dass manche deiner Gehirnareale doch noch wach waren, die können wir aber gar nicht sehen, weil die meisten geschlafen haben.

Das schließt die Lücke zwischen der Paradoxie, die wir oft haben, dass ein Schlafgestörter sagt, das kann nicht sein, was sie mir da zeigen, das bin nicht ich.

[Nils Behrens] (1:01:16 - 1:01:20)

Also die wichtigste Botschaft zum Schluss ist, macht euch nicht verrückt.

[Dr. Michael Feld] (1:01:21 - 1:01:48)

Pass auf, wir machen mal einen Kompromiss. Alles, was unter sechs Wochen ist, macht euch nicht verrückt. Wenn das länger als sechs Wochen ist, geht zum Arzt.

Weil irgendwann wird es halt doch doof. Nur nicht direkt, nicht nach drei Nächten, nicht nach drei Wochen. Also wenn du irgendwas sechs Wochen hast, wenn du hier eine Entzündung sechs Wochen hast und du hast die mit deiner Heilsalbe, dann gehst du ja auch zum Hautarzt.

[Nils Behrens] (1:01:50 - 1:02:23)

Okay, ausgezeichnet. Lieber Michael, für alle, die noch mehr über das Thema Schlaf lernen möchten, es gibt ein wunderbares Buch von dir, „Dr. Fels große Schlafschule. Endlich wieder durchschlafen und erholt aufwachen“. Unbedingt empfehlenswert.

Und ich sage an dieser Stelle, vielen Dank für das Gespräch. 

[Dr. Michael Feld] (1:02:06 – 1:02:07)

Danke Nils, hat Spaß gemacht. 

[Nils Behrens] (1:02:13 – 1:02:23)

Mich wundert ja, dass du dieses Schlafrhythmusthema nicht so kritisch siehst.

Also ich höre immer so, gleiche Zeit schlafen gehen, gleiche Zeit aufwachen wäre wahnsinnig wichtig. Aber das siehst du nicht so, oder?

[Dr. Michael Feld] (1:02:24 - 1:03:32)

Guck mal, du musst ja den Menschen in seiner Alltagsrealität mal beobachten. Und den meisten Leuten ist es gar nicht geschenkt, dass sie das können, weil die so viel äußeren Zwängen unterliegen. Wenn du jetzt ein Typ bist, der eigentlich 1 Uhr ins Bett und 9 Uhr auf bist, aber du hast ein Kind, was zur Schule, was soll ich dir denn jetzt empfehlen?

Soll ich sagen, setz deinen Rhythmus durch, dann kannst du dein Kind nicht zur Schule bringen. Und deswegen hat uns die Natur schon eine gewisse Adaptationsbreite mit diesem Ganzen. Man darf das den Menschen nicht zu streng machen.

Man muss das ein bisschen, wenn du jetzt, wenn wir beide jetzt Privatiers, mal irgendwann sind und haben die Millionen auf dem Konto und können uns jetzt, wie hier dein Protagonist hier, wie heißt der, Johnson oder so. Bryan Johnson. Ja, nur wirklich auf uns konzentrieren.

Dann ist das natürlich wieder was anderes. Aber selbst dann ist die Frage, ob das so viel Unterschied macht. Und an sich musst du den Menschen schon irgendwo so lassen, dass er irgendwie reinpasst.

Wenn du jetzt eine Partnerin kennenlernst, die einen anderen Rhythmus hat, dann kannst du dich ruhig anpassen. Nur nicht zu viel. Deswegen, ich finde immer, du darfst das nicht zu streng machen.

Dann macht den Leuten noch mehr Stress. 

[Nils Behrens] (1:03:32 - 1:03:56)

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