Was dein Immunsystem heimlich steuert

Professor Dr. Eva Peters ist eine der führenden Expertinnen auf dem Gebiet der Psychoneuroimmunologie. Sie erforscht seit über 20 Jahren das Stresskonzert der Hormone und wie Botenstoffe das Immunsystem steuern. Als Doppelfachärztin für Dermatologie und psychosomatische Medizin ist sie an der Universität Gießen und der renommierten Charité Berlin tätig.

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Eva Peters 00:00 - 00:35 :

Wenn ich viel Stress habe, brauche ich auch viel Energie. Das heißt, mein endokrines System stellt tatsächlich auf, sorgt auch dafür, dass die Speicher schön voll, vielleicht sogar übervoll sind. Wenn ich eine seelische Reaktion auf irgendwas habe, passiert auch was im Körper. Wenn in meinem Körper irgendwas passiert und nicht funktioniert, dann hat das eigentlich auch immer einen Effekt auf meine Psyche oder auf mein Verhalten, auf meine Interaktion mit anderen Menschen, auf den sozialen Bereich. Also man kann eigentlich, ich sage immer so salopp gerne mal, ein gebrochenes Bein kommt eigentlich nicht alleine durch die Tür. Das kommt immer mit der Person, die es hat. Und das hat einen Einfluss darauf, wie dieses Bein heilt und was das langfristig für einen Effekt auf dieses Leben hat.

Elisabeth Seidel 00:36 - 00:55 :

Herzlich willkommen zu Healthwise, dem Gesundheitspodcast präsentiert von Sunday Natural. Ich bin Elisabeth Seidel und in diesem Podcast erkunden wir gemeinsam, was es bedeutet, gesund zu sein. Wir tauchen ein in Themen wie Medizin, Bewegung, Ernährung und emotionale Gesundheit. Immer mit einem weisen Blick auf das, was uns wirklich gut tut.

Elisabeth Seidel 00:56 - 01:50 :

Herzlich willkommen zu einer neuen Folge Healthwise. In der heutigen Folge blicken wir tief in das Innere unseres Körpers und entschlüsseln das, was zwischen unseren Gedanken, dem Nervensystem und unserem Immunsystem passiert. Unser heutiges Thema ist die Psychoneuroimmunologie. Eine Wissenschaft, die untersucht, wie Stress biologisch übersetzt wird und warum er uns auf Dauer krank machen kann. Zu Gast ist dafür eine der führenden Expertinnen auf diesem Gebiet: Professor Dr. Eva Peters. Sie ist Professorin für Psychoneuroimmunologie und an der Universität Gießen und der Charité Berlin als Doppelfachärztin für Dermatologie und psychosomatische Medizin tätig. In ihrer Forschung untersucht sie seit über 20 Jahren das Stresskonzert unserer Hormone und wie Botenstoffe wie Cortisol und Adrenalin unser Immunsystem steuern. Wir sprechen heute darüber, warum chronischer Stress uns blind für Infektionen macht, was es mit dem Switch im Immunsystem auf sich hat und wie wir unsere Resilienz biologisch stärken können. Ich freue mich ganz sehr, herzlich willkommen Eva.

Eva Peters 01:51 - 01:56 :

Ganz herzlichen Dank für die Einladung. Über diese Themen spreche ich immer wieder gerne.

Elisabeth Seidel 01:57 - 02:15 :

Eva, du beschäftigst dich ja seit mittlerweile 20 Jahren mit dem Thema Immunsystem, Immunsystem der Haut auch. Wie kam es denn dazu, dass du Doppelfachärztin geworden bist? Für Dermatologie aber auch für psychosomatische Medizin. Für manche erscheint es sicherlich weit entfernt, für dich sicherlich gar nicht. Wie kamst du dazu?

Eva Peters 02:16 - 03:45 :

Ja, das ist eine gute Frage, die ich mir auch manchmal stelle, denn eigentlich ist das ein bisschen verrückt, zwei Fachärzte machen, da geht man ein paar Jahre, drückt man die Schulbank und dann drückt man nochmal ein paar Jahre die Schulbank und das ist schon ein ziemlicher Aufwand. Dafür, dass wir ja letztlich gar keine Versorgungswelt haben, in der ich jetzt davon, dass ich zwei Fachärzte habe, irgendwie besonders viel hätte sozusagen. Also ich kann jetzt nicht besonders viel abrechnen, wenn ich eine Praxis aufmache oder ähnliches. Und das ist eigentlich ein bisschen der Sache geschuldet, weil ich komme aus einem Elternhaus, wo die Psyche ein ganz selbstverständliches Thema war. Mein Vater war Psychiater und das war ein sehr kluger und sehr, sehr powervoller Mensch und ich fand eigentlich immer toll, was der gemacht hat. Ich bin schon als Kind manchmal mit zur Visite mitgegangen und habe mir das so angeguckt, wie das, wie das in der Psychiatrie aussieht und dann habe ich aber gleichzeitig auch gedacht, ich möchte aber was eigenes machen. Ich möchte nicht in die Fußstapfen treten, sondern ich möchte mich unabhängig auch davon entwickeln können und habe dann sozusagen in der Medizin das Fach gewählt, was am weitesten weg vom Gehirn war. Das war die Haut. Und irgendwie bin ich aber nicht umhin gekommen, dass ich A mich in der Haut vor allen Dingen für das interessiert habe, was die Haut mit dem Gehirn verbindet, nämlich die Nerven. Und dann auch mit den Patienten und Patientinnen, ich hatte einfach irgendwie sozusagen eine Ader dafür und habe das immer sofort gemerkt, wenn eben nicht nur biologisches los war, sondern auch in den Biografien, in dem Leben meiner Patienten und Patientinnen irgendwas Besonderes los war. Also wenn auch die, ne, also die Haut regelmäßig schlechter wurde oder überhaupt die Krankheit erst aufgetreten ist, nachdem was Dramatisches im Leben passiert war. Das war für mich irgendwie immer auch spannend. Und so ist es gekommen, dass ich mich von einem Thema zum anderen durchgearbeitet habe und von der Haut irgendwann doch im Hirn gelandet bin.

Elisabeth Seidel 03:46 - 04:10 :

Mhm. Jetzt vereint sich das ja in deiner Forschung in der Psychoneuroimmunologie. Eigentlich ein Zungenbrecher für viele, die es wahrscheinlich noch nie ausgesprochen haben, und wahrscheinlich ist es auch so, dass bei unseren Zuhörerinnen ein bisschen Ratlosigkeit ist, was das eigentlich ist. Vielleicht magst du kurz mal erklären, was sich hinter dem Begriff verbirgt und warum es so entscheidend ist für unser Verständnis heutzutage von von Erkrankungen unserer Zeit?

Eva Peters 04:11 - 05:25 :

Ja, also es ist insofern eben ein schwieriges Wort, weil das versucht schon in dem Wort Sachen zusammenzubringen, die wir sonst in der Medizin und in der Psychologie irgendwie gewohnt sind zu trennen, ne? Körper und Seele, das trennen wir schon mal sowieso, irgendwie scheint das nicht das gleiche Ding zu sein und dann auch noch diese ganzen Zwischenschritte, die psychische Vorgänge, seelische Vorgänge eben verbinden mit dem, was im Körper vorkommt, das sind dann eben getrennte Fächer. Die Immunologie, die Neurologie, die Endokrinologie, die Psychiatrie. Und die Psychoneuroimmunologie, die macht sich das eben zunutze schon in dem Wort klarzustellen, dass das nie getrennt betrachtet werden kann. Also, wenn ich eine seelische Reaktion auf irgendwas habe, passiert auch was im Körper. Wenn in meinem Körper irgendwas passiert und nicht funktioniert, dann hat das eigentlich auch immer einen Effekt auf meine Psyche oder auf mein Verhalten, auf meine Interaktion mit anderen Menschen, auf den sozialen Bereich. Also man kann eigentlich, ich sage immer so salopp gerne mal, ein gebrochenes Bein kommt eigentlich nicht alleine durch die Tür. Das kommt immer mit der Person, die es hat. Und das hat einen Einfluss darauf, wie dieses Bein heilt und was das langfristig für einen Effekt auf dieses Leben hat. Dass da mal ein Bein gebrochen ist. Ähm und deswegen ist die Psychoneuroimmunologie so ein schrecklicher Wortbandwurm, eigentlich müsste man Psychoneuroendokrinometaboimmunologie sagen. Also man müsste noch viel mehr Systeme mit reinnehmen, weil genau nur im Konzert schafft unser Körper eine gute Anpassungsreaktion an das, was an Anforderungen aus der Umwelt auf uns zukommt jeden Tag und jede Minute. Und nur in der Zusammenarbeit mit dem, wie ich das manage, wie ich das erlebe, wie ich mit anderen damit umgehe, ist das auch eingebettet in einen Kontext, in dem das funktionieren und heilen kann.

Elisabeth Seidel 05:26 - 05:45:

Wenn du sagst Konzert, Stresskonzert, habe ich mir aufgeschrieben, sagst du so schön. Welche Hauptakteure gibt's denn in diesem Konzert, in diesem Stresskonzert? Wer über was wird Stress vermittelt, welche Rollen spielen vielleicht verschiedene Achsen, welche Achsen gibt's vielleicht überhaupt?

Eva Peters 05:46 - 08:00:

Ja, du hast das ja am Anfang schon kurz erwähnt, dass da so zwei Mediatoren immer eine große Rolle spielen, die irgendwie jeder zu kennen scheint. Das Cortisol und das Adrenalin oder auch Noradrenalin. Die beiden, die stehen schon mal für zwei sogenannte Achsen und unter Achsen verstehen wir immer so Verbindungssysteme vom Kopf in den Körper. Ähm die eine Achse, die du damit angeschnitten hast, das ist die sogenannte Hypothalamus-Hypophysen-Nebennierenrinden-Achse, noch so ein ganz fürchterlicher Wortbandwurm, der die ganzen Organe benennt, die vom Gehirn, Hypothalamus ist ein Bereich im Gehirn, wo der Stress sozusagen gemeldet wird und eine Reaktion gestartet wird im Sinne von, da müssen wir jetzt mal was tun. Die Hypophyse, das ist die Hirnanhangsdrüse, da werden dann entsprechende Hormone gebildet, die über das Blut dann an die Organe weitergereicht werden, die dann die Antwortmoleküle, also die, ich sage jetzt mal, die Manager der Reaktion machen können. Das Cortisol in dem Fall und in dem Fall wird das dann aus der Nebenniere ausgeschüttet das Cortisol, deswegen nennen wir das Hypothalamus-Hypophysen-Nebennierenrinden-Achse. Am Ende des Tages heißt das, Cortisol wird ausgeschüttet, wenn ich gestresst werde, das ist so eine Achse, die wir kennen. Eine hormongebundene Achse, da sagt man dann auch endokrin dazu. Und Adrenalin, Noradrenalin, das sind Botenstoffe, die können entlang von Nervenfasern ausgeschüttet werden, also innerhalb des Nervensystems, dann ist es das Noradrenalin, oder auch wie so wie das Cortisol, wie ein Hormon aus der Nebenniere. Und das ist die zweite Achse, die kennen wir auch als sympathische Achse oder als autonom, autonom nervöse Stressachse, das kennen wir alle, ne, was das Adrenalin, das Noradrenalin können, da geht der Puls hoch und so weiter, das können wir fühlen. Das ist so eigentlich die erste Stressachse, die angeschaltet wird. Und das sind wir die beiden so gut kennen, das hat was damit zu tun, dass wir diese beiden Botenstoffe auch schon lange kennen. Also Cortisol ist so ungefähr um 1950 herum klar beschrieben und entdeckt worden und ungefähr um diese Zeit herum hat der Hans Selye auch sein Buch Stress veröffentlicht 1950 und seitdem kennen wir dieses Konzept überhaupt erst, dass, wenn da was von draußen kommt, was dazu führt, dass mein Körper, meine Psyche alles irgendwie reagieren muss, um darauf, damit klarzukommen. Ähm, dann, wird Cortisol ausgeschüttet. Und das assoziieren wir sofort. Das war der Hans Selye. Ich erzähle dann immer gerne, dass der Mann, ich glaube, 16 oder 17 oder 18 Mal für den Nobelpreis vorgeschlagen worden ist und ihn nie gekriegt hat, weil die Idee offenbar so neu war, dass sie erst mal tief, tief, tief reingehen müsste in die Köpfe. Ich glaube, einige seiner Schüler haben dann diesen Preis gewonnen. Er hat ihn nie gewonnen, obwohl wir ja ohne diesen Begriff heute kaum noch irgendwie denken und argumentieren können. Genau, und das Noradrenalin, Adrenalin, das kennen wir sogar noch ein bisschen länger. Seit 1920 etwa, und da hat der Walter Bradford Cannon diese Hypothese aufgestellt, dass wir eine Homöostase in unserem Körper haben, die wir aufrechterhalten können. Also so ein Gleichgewicht, wo man von draußen immer mal wieder was Störendes reinwerfen kann und dann gibt's da drinnen Mechanismen, die das wieder ausgleichen. Und der hat auch beschrieben die sogenannte Kampf- und Fluchtreaktion, deswegen assoziieren wir das Adrenalin, Noradrenalin immer mit "Ah ja, okay, jetzt muss ich also entweder nach vorne oder nach hinten mich schnell bewegen". Ähm, aber die beiden, die sind eben nicht alleine, ne? Also diese beiden klassischen Stressachsen, die sind wahrlich nicht alleine. Aber da kommen wir bestimmt gleich noch drauf zu sprechen.

Elisabeth Seidel 08:01 - 08:30:

Ja, genau, das wäre nämlich auch meine Frage: Also zunächst mal, bevor wir weitergehen zu den anderen, die es da noch gibt, würde ich gerne mal wissen, was ist so der Unterschied in der zum einen in der Wirkung, die die entfalten, von Cortisol und Adrenalin, aber auch in der Ausschüttung? Woher weiß der Körper, okay, das ist jetzt so ein Stress, da brauche ich Cortisol oder das ist so ein Stress, da brauche ich Adrenalin oder wird immer beides gleichzeitig ausgeschüttet und wie unterscheiden sich die Wirkungen?

Eva Peters 08:31 - 10:45:

Die werden eigentlich immer zusammen ausgeschüttet. Und zwar kurz nacheinander, also meistens ist das Noradrenalin-Adrenalin-System das, was am schnellsten angeht, Puls rauf, das kennen wir, das geht eigentlich in Sekunden. Spätestens nach 1, 2, 3 Minuten, wenn man eine kräftig schreckauslösende Reaktion, da haben wir sofort, das können wir sofort merken, so ein Rauschen, da merken wir, dass der Blutdruck steigt und die Blutgefäße kräftig Blut durchspülen, das können wir sogar hören manchmal. Ja, und deswegen ist das Adrenalin, Noradrenalin ist auch so ein bisschen das, was am schnellsten Anpassung ermöglicht. Das setzt aber auch voraus, dass alles, was das Adrenalin, Noradrenalin so anschaltet, eigentlich schon da ist, sozusagen nur die Schleusen geöffnet werden. Also z.B. sorgt das Adrenalin, Noradrenalin dafür, dass Blutgefäße da, wo ich jetzt ganz viel Energie brauche, also wo die roten Blutkörperchen ordentlich durchflutschen müssen, damit da ordentlich Sauerstoff hinkommt und auch Zucker mit dem Blut dahinkommt, dass da, also in den Muskeln z.B., die Blutgefäße weit gestellt werden. Dafür muss ich die Blutgefäße aber schon haben, muss auch schon ordentlich Sauerstoff im Blut haben und so weiter, er macht nur eben wirklich die Schleuse auf. Und interessanterweise, und das denkt man dann immer gar nicht so mit, was wir tatsächlich in so einer Situation, wo wir in einem akuten Stress sind, auch brauchen, ist eine Immunantwort, die dazu passt. Macht ja irgendwie auch Sinn, Kampf- oder Fluchtsituation heißt ja auch, im Kampf jedenfalls, werde ich mich ziemlich eng mit jemand anderem und auch dessen Keimen auseinandersetzen, ich werde vielleicht sogar verletzt und durch meine Barriere durch werden Keime in meinen Körper reingetragen. Keime, die ich noch nicht kenne, weil vielleicht habe ich mit dem Menschen, mit dem oder mit dem Tier oder was auch immer ich, mit dem ich mich auseinandersetzen muss, noch keinen Kontakt vorher gehabt, das heißt neue Keime. Und für die neue Keime hat die Immunantwort ein ganz bestimmtes Repertoire an Antworten parat. Also wir haben ja, wenn wir Immunantwort sagen, immer so diese Vorstellung, es gibt eine Immunantwort, die macht alles. Und das stimmt so nicht, sondern die Immunantwort, die hat ganz, ganz viele verschiedene Gesichter, ganz viele verschiedene Aufgaben und bestimmte Sachen macht die nur in einem bestimmten Moment, da wo es nämlich gebraucht wird. Wenn ich eine akute Stresssituation habe, also in einen Kampf vielleicht rein muss, beim Fliehen übrigens verletze ich mich auch gerne mal, da renne ich irgendwo lang, gucke nicht ordentlich hin, bleibe irgendwo hängen, kommen auch Keime oft in den Körper rein. Brauche ich eine Immunantwort, die mit fremden Keimen gut klarkommt, also die noch nicht groß guckt und abwägt, ist das jetzt ein bösartiger Keim, gegen den ich was machen muss, oder ist das was Harmloses aus der Umwelt. Und diesen Arm der Immunantwort, das kann ich nachher nochmal genauer erklären, den nennen wir angeboren. Mit dem kommen wir auch auf die Welt, den haben wir schon parat und ein Kollege von mir, der hat das mal sehr schön formuliert in einer Übersichtsarbeit, der hat gesagt, Adrenalin, Noradrenalin, die machen 'from the barracks to the battle', also die schicken aus den Baracken, wo die Zellen dieser Immunantwort schon sitzen, im Knochenmark, in der Milz, in Lymphknoten, schicken die über das Blut dahin, wo wir es jetzt wahrscheinlich brauchen, nämlich an die Grenzen unseres Körpers. Atemwege, Haut, Darm, da, wo was Neues reinkommen kann. Ja, und genau das macht das Adrenalin. Zellen, die schon da sind, zack, dahin schicken, wo sie jetzt gebraucht werden. Okay, Cortisol kommt dann ein paar Minuten später. Und das macht eigentlich schon ein bisschen das Feintuning. Ja, also das guckt jetzt schon, okay, was brauchen jetzt meine meine Soldaten, die ich da an die Front geschickt habe? Die brauchen jetzt Zucker, damit sie funktionieren können, die brauchen Energie. Und das Cortisol sorgt deswegen z.B. dafür, dass Zucker mobilisiert wird aus den Vorräten und ins Blut freigesetzt wird. Ähm was das Cortisol aber auch noch macht, ist, dass es dem Immunsystem schon so ein bisschen sagt, guck mal genauer hin, jetzt brauchst du diese angeborene Immunität, aber hol auch schon mal die Leute her, die nachher gucken können, ist das jetzt ein Keim, den hattest du sowieso auf der Haut, der ist jetzt zufällig reingekommen, der macht aber nichts Böses, lass links liegen. Ist das irgendein Stoff aus der Umwelt, der einfach wieder rausgespült wird, lass links liegen, oder ist das ein Keim, den wir tatsächlich noch nicht kennen, für den wir eine spezifische Immunantwort brauchen, damit wir den feinsäuberlich und chirurgisch präzise für immer auslöschen können. Aus diesem Körper vertreiben können. Das ist, das Cortisol guckt schon so ein bisschen, ne, was ist eigentlich die nächste Stufe, die ich brauche. Und das macht auch gleichzeitig was mit meinem Gehirn. Und das ist ganz spannend, ne, weil das ordnet man alles oft nicht so zusammen in einen Topf, aber was brauche ich denn eigentlich in einer schreckhaften, gefährlichen Situation? Was sollte ich mitnehmen aus der? Was brauchen wir in unserem Gehirn, damit wir in der nächsten Situation besser dastehen, ne? Und da brauchen wir eben, dass sich sofort einprägt: Diese Situation könnte wieder so eine sein, da brauche ich die gleiche Art von Reaktion. Ähm das heißt, das Cortisol, das sorgt dafür, dass ich mir so blitzlichtartig die Situation einbrenne. Ich kann mich an das Bild, an den Geruch, an die Stimmung, an den Gesichtsausdruck von anderen Leuten, ob die Gefahr signalisiert haben, an sowas alles gut erinnern. Aber was jemand zu mir gesagt hat, das was kognitive Leistung braucht, was eine Gehirnarbeit im Sinne von Denken braucht, das wird in den Hintergrund gestellt. Das brauche ich in dem Moment gar nicht so sehr. Ja, also das Cortisol macht auch, dass ich sozusagen mir blitzlichtartig merke, diese Situation ist gefährlich, das nächste Mal, wenn du die siehst, zack, weg, gar nicht lange nachdenken. Ähm und das ist natürlich spannend, dass wir sozusagen von Kopf bis Haut hier alles auf Linie gebracht haben, damit eine einheitliche Reaktion mich als Ganzes schützen kann.

Elisabeth Seidel 10:46 - 10:52:

Sehr spannend. Du, ich weiß nicht, ob du auf Social Media unterwegs bist?

Eva Peters 10:53 - 11:15 :

Ja, das ist eine von meinen Stressregulationstechniken, dass ich selbst versuche möglichst wenig auf Social Media unterwegs zu sein und mich mehr inhaltlich mit den Themen auseinanderzusetzen, da, wo ich sozusagen die Informationen von der Quelle her bekommen kann.

Elisabeth Seidel 11:16 - 11:35 :

Gut, dann hast du es vielleicht noch nicht so gehört, aber was da immer so kursiert, gerade so bei Frauen, ist, okay, dein Cortisol ist hoch, deswegen hast du einen Cortisol-Belly. Was sagst du dazu, zu solchen Geschichten? Also man kennt ja dieses Cushing-Syndrom, aber das ist das wirklich auslösbar oder ist so eine Aufgequollenheit auslösbar durch einen anhaltenden Stress oder auch eine Gewichtszunahme?

Eva Peters 11:36 - 12:45 :

Also, ich sage jetzt mal, wir zäumen das Pferd an der Stelle von der anderen Seite auf. Wie gesagt, wenn ich viel Stress habe, brauche ich auch viel Energie. Das heißt, mein endokrines System stellt tatsächlich auf, sorgt auch dafür, dass die Speicher schön voll, vielleicht sogar übervoll sind. Das heißt, da gibt es absolut einen Zusammenhang, wenn ich viel Stress habe, dann ist mein Cortisol tatsächlich immer wieder ein Aktivator der Nahrungsaufnahme, also was verbraucht wird, muss ja auch irgendwie wieder ersetzt werden. Und es sorgt auch dafür, dass ich Vorräte anlege für die nächste, weil die nächste Stresssituation steht ja dann irgendwie vor der Türe. Ähm es ist auch gleichzeitig so, dass ich in der Situation oft wenig schlafe, das füttert auch nochmal diesen Zyklus mit an, der dafür sorgt, dass der Körper mehr Energie versucht zu speichern, die er durch Regeneration eben nicht bereitstellen kann. Das heißt, da ist schon was dran, aber es ist nicht das Cortisol allein, sondern das ist meistens ein ganzes ein ganzer Blumenstrauß von Sachen, die dann eine Rolle spielen, dass ich mich anders ernähre, dass ich anders schlafe, dass ich mich in der Regel in großen Stresszeiten auch anders bewege. Also z.B. in unserer modernen Welt weniger rausgehe, weniger an der frischen Luft bin, in der Bewegung. Das ist interessanterweise so, dass wenn ich draußen mich ordentlich anstrenge, dass ich dann weniger Hunger habe, das Cortisol weniger stark ansteigt, wie wenn ich das drinnen tue und nicht im Kontakt mit frischer Luft und Grün. Das heißt, der Körper weiß dann auch wahrscheinlich, wenn ich draußen unterwegs bin, dann ist es wahrscheinlich auch so, dass ich jetzt nicht unbedingt Zeit habe für eine Pause und was zu essen, also stelle ich das mal hinten an. Jetzt gucke ich mal, dass ich da draußen klarkomme. Während, ne, wenn der Stress drinnen ist am Schreibtisch, da ist einfach, ne, der Gang zum nächsten Kühlschrank ziemlich unkompliziert.

Elisabeth Seidel 12:46 - 13:05 :

Mhm. Ja. Jetzt ist es ja so, dass wir auch ... also man kennt ja immer dieses Beispiel vom Säbelzahntiger, kannst du bestimmt auch nicht mehr hören. Aber wenn es jetzt drum geht um diese Flucht und Kampf, du meintest ja schon, man braucht die Durchblutung in den Muskeln, man muss ja kämpfen oder fliehen, man braucht das Immunsystem, um sich dann zu schützen, würde man durch die Bewegung, die ja dann eine logische Konsequenz wäre, die Stresshormone dann auch wieder abbauen?

Eva Peters 13:06 - 14:15 :

Ja, das ist immer so die Idee, dass man die dabei abbaut, das ist so einfach eigentlich nicht. Sondern abgebaut wird es sowieso immer, sobald ein Botenstoff ausgeschüttet wird im Körper, macht der seinen Job, dockt an die Rezeptoren an, ähm die er stimulieren soll und eine bestimmte Reaktion stattfindet und dann muss der auch sofort wieder abgebaut werden, weil sonst würde ja sozusagen immer eine Standleitung bei jeder Reaktion da sein und die gar nicht wieder aufhören. Ich muss ja immer Platz schaffen für die nächste Reaktion. Das heißt, abgebaut werden die Stressbotenstoffe sowieso die ganze Zeit. Das Problem ist, wenn die ganze Zeit was nachgelegt wird durch Dauerstress. Das ist eigentlich das größere Problem als ob es abgebaut wird oder nicht. Und sowas wie Sport, regelmäßige Bewegung, die trainiert im Körper, dass ich ziemlich gut da drin bin flott Stressbotenstoffe, die ich brauche, auszuschütten. Aber auch den Feedback, ah Stressbotenstoff ist ausgeschüttet, du kannst die Reaktion abstellen, den trainiert das auch. Also wir haben z.B. für das Cortisol Rezeptoren im Gehirn, Glukokortikoidrezeptoren an den Stresszentren sitzen, und wenn ich Stress habe, Cortisol ausgeschüttet wird, dann bindet auch ein bisschen was davon an diesen Rezeptoren und sagt dem Gehirn, Stressreaktion erfolgt, bitte abschalten. Und auch diese Reaktion wird trainiert dadurch, dass ich eine guten Wechsel habe zwischen Stress und Pausen. Ähm das ist der Clou da dran. Dann habe ich sozusagen immer genau die richtige Menge an Stressbotenstoff äh und Stressrezeptoren und Stressabbau-Molekülen da, um ständig so einen Turnover aufrechtzuerhalten und immer Platz zu machen für die nächste Reaktion, wenn die erste abgelaufen ist. Und das ist das, was der Sport so besonders gut macht. Er sorgt dafür, dass ich die Stressantwort trainiere und flott an und wieder abschalten kann.

Elisabeth Seidel 14:16 - 14:28 :

Gibt es denn weitere Hormone oder Neurotransmitter, die da auch beteiligt sind oder eine ganz wichtige Rolle bei diesen oder innerhalb dieser Achsen haben?

Eva Peters 14:29 - 17:30 :

Ja, das ist meine Lieblingsfrage, weil man kann sich das ja schon vorstellen, obwohl, wie ich gerade beschrieben habe, Adrenalin, Cortisol irre viele verschiedene Jobs schaffen zu machen, kann man sich vorstellen, da gibt's ja noch eine ganze Menge mehr zu tun und wahrscheinlich gibt's Feintuning, was hier und da gebraucht wird und, ne, also nicht jeder Keim sieht gleich aus. Wenn ich ein Bakterium killen möchte, ist das was anderes, als wenn ich einen Pilz oder ein Virus killen möchte. Also brauche ich da wahrscheinlich unterschiedliche Immunantworten. Das kann noch nicht alles gerade so mit der Dosis an Adrenalin, Noradrenalin geregelt sein und so ist es auch, sondern wir haben, ich sage jetzt mal, der Körper ist ein bisschen wie so ein kompliziertes Computersystem, an dem x Leute programmiert haben. Das sind so unsere ältesten Systeme mit. Es gibt noch ein weiteres altes System, über das wir noch nicht geredet haben, das ist der Partner vom Adrenalin, Noradrenalin, heißt ja Acetylcholin, im autonomen Nervensystem haben wir diese sympathische Achse auf der einen Seite und die parasympathische mit dem Acetylcholin auf der anderen Seite, der ist so ein bisschen der Gegenspieler, der macht schon ganz viel von dem Feintuning. Und dann haben wir auch noch ganz viele Botenstoffe, die so Spezialarbeiten übernehmen im Körper. Zu diesen Botenstoffen gehören z.B. Neurotrophine. Neurotrophine, das sind Wachstumsbotenstoffe im Körper, die sagen z.B. Nervenfasern, wo sie hinwachsen sollen. Also wo soll eigentlich meine Standleitung zwischen Gehirn und Körper, wo sollen die sein? Wo soll ich besonders viele Nervenfasern haben, weil da immer wieder ein Problem reinkommt z.B. Das sind die Neurotrophine, die sorgen ein Leben lang, früher hat man immer gedacht, wir kommen mit unserem Nervensystem auf die Welt und das war's und dann können wir nur noch verlieren. Stimmt Gott sei Dank nicht. Wir sind ein ganzes Leben lang dazu in der Lage plastisch uns immer wieder umzubauen und anzupassen und die Neurotrophine, die sorgen dafür, dass unser Nervensystem nicht nur im Gehirn, sondern auch im ganzen Körper, sich ständig an die Welt, in der wir leben, versucht anzupassen. Genau die richtige Anzahl, die richtige Sorte Nervenfasern an der richtigen Stelle zu haben. Wo wir sie auch dann tatsächlich brauchen. Und zu diesen Nervenfasern, die da immer mal wieder umsortiert werden, also mal dichter und weniger dicht, mal mit vielen Neuropeptiden, manchmal mit wenigen, das sind z.B. die Nervenfasern, die wir sonst mit Fühlen verbinden, also die sogenannten sensorischen Nervenfasern. Und die machen tatsächlich viel mehr als nur Info hier aufnehmen und ans Gehirn weiterleiten. Die bringen auch Informationen vom Gehirn in die Gewebe. Und zwar, indem sie Neuropeptide freisetzen. Neuropeptide, das sind so Mini-neuronale Botenstoffe. Das erste, das man entdeckt hat, sage ich deswegen Mini, das ist eine Kette von Aminosäuren, also Proteine, Eiweißstoffe werden ja aus Aminosäuren gebaut, das sind also oft Eiweißstoffe, aber minikleine, von nur elf Aminosäuren. Ja, das ist wirklich ultraklein. Und deswegen kann das auch ganz schnell freigesetzt werden und ganz schnell wieder verdaut werden und kann so ein ganz schnelles Informations-, ganz kurz wie so ein Impuls weitergeben. Und diese Substanz P z.B., das sitzt oft in sensorischen Nervenfasern, die mit ganz speziellen Zellen des Immunsystems, körpereigenen Abwehrzellen, in Kontakt stehen, die wir als Mastzellen kennen. Mastzellen, die haben wir überall da sitzen, wo der Körper so Grenzen bildet, ne, also in der Haut haben wir ganz viele Mastzellen, am Darm, in den Atemwegen, aber auch an so Organen, wo wir nicht so dran denken, dass das eine Grenze ist, z.B. nämlich an den Hirnhäuten, den Schutzhäuten des Gehirns oder auch an den Gelenkschutzhäuten, den sogenannten Synovien, da haben wir überall diese Mastzellen sitzen. Und die haben ganz viele Botenstoffe, die lokal ausgeschüttet werden können, um Entzündung da zu managen. Den bekanntesten, den kennt man meistens, der heißt Histamin. Und wenn Substanz-P-positive Nervenfasern diese Mastzellen aktivieren unter Stress, dann ist das wie so eine kleine Tretmine, die aktiviert wird und die schütten ganz viele Botenstoffe an dem Ort, wo das Problem stattfindet, frei. Das heißt, das ist so eine Möglichkeit des Gehirns, nicht mit dem ganzen Körper auf einmal zu kommunizieren, sondern nur mit den Stellen im Körper, wo gerade eine Störung stattfindet. Also wo jetzt gerade das Augenmerk hingelegt werden muss. Und das nenne ich immer gerne das das unser drittes zentrales Stressnervensystem, das sogenannte Neurotrophin-Neuropeptid-System. Aber das hat auch noch eine ganze Menge anderer Namen.

Elisabeth Seidel 17:31 - 18:00 :

Spannend. Wann würde sowas dann aktiviert werden? Also man kennt Histamin ja aus Allergie oder allergischen Reaktionen, aber ich stelle mir das jetzt vor, wenn was mit der Haut in Kontakt kommt und dann was auslöst, könnte das auch ein Mückenstich sein oder das wäre dann vielleicht schon wieder was anderes, aber in der ersten Linie ist es ja ein Eindringling und da müsste Histamin da sein.

Eva Peters 18:01 - 20:00 :

Genau, das ist ein super Beispiel, ja, der Mückenstich. Der ist genau das, macht die Quaddel und den Juckreiz, macht die Aktivierung der neurogenen Entzündung, die Aktivierung der Mastzellen und das Freisetzen von Histamin und noch ein paar anderen juckreizauslösenden Botenstoffen. Und das hat ja auch einen Sinn und Zweck, denn nicht nur ist das blöd, dass es juckt, sondern ich gehe auch hin und beseitige mechanisch, was da von draußen reinkommt. Und gleichzeitig tue ich das aber auch lokal immunologisch. Und unter Stress, wie gesagt, ist diese Alarmbereitschaft auf etwas, was von draußen reinkommt, mit dieser Reaktion zu reagieren, viel, viel höher. Also wir haben das im Tiermodell mal nachgestellt. Ist ja immer so ein bisschen die Frage, soll man, wenn man forscht, überhaupt sich mit Tieren und Tiermodellen auseinandersetzen, da muss man leider sagen, in der Stressforschung ist das ein bisschen schwierig, bestimmte Grundsatzfragen ohne solche Modelle zu klären, weil, wie soll ich sagen, eine Zelle im Reagenzglas, die kann ich anbrüllen, das wird die aber nicht groß interessieren. Und einen Patienten, den kann ich auch anbrüllen und dann wird er wahrscheinlich auch gestresster und kränker, das ist aber ethisch irgendwie schwierig zu vertreten. Ein Tiermodell, da geht das einigermaßen. Wir wir benutzen, wenn, dann Stressoren, die nicht so sind, dass man denkt, das ist wirklich gemein, was wir da machen. Wir nehmen Lärmstress. Es ist einfach so ein nerviger Piepston, den die 24 Stunden lang zu hören kriegen, den benutzt man auch für Maulwurfsvertreibung im Garten. Und das reicht, 24 Stunden so einen fiesen Piepston in unregelmäßigen Abständen hören und unregelmäßigen Längen, so dass die Tiere nie wissen, wann kommt der nächste, also sich nicht dran gewöhnen können, das reicht, um doppelt so viele von diesen peptidergen Nervenfasern in der Haut zu haben, die dann doppelt so oft mit diesen Mastzellen kommunizieren und wenn jetzt z.B. ein Stoff reinkommt, der eine allergische Entzündung auslöst, dann ist auch die Entzündungsreaktion doppelt so heftig. Das heißt unter Stress, wenn ich z.B. jemand bin, der sich schon auf ein Allergen sensibilisiert hat, der vielleicht eine Neurodermitis hat, werde ich auf einen Reiz von außen doppelt so heftig reagieren, wenn ich im Stress bin. Durch diese Scharfschaltung dieser Alarmanlage neurogene Entzündung in der Haut. Und das ist natürlich ein ganz schön kräftiger Effekt, ne? Das geht so ein bisschen über das hinaus, was wir normalerweise so bereit sind zu akzeptieren, zu sagen: Ja, ja, wenn man eine Krankheit hat, ist bestimmt anstrengend, das macht bestimmt Stress. Es ist tatsächlich so, dass Stress viele, gerade entzündungsbedingte Erkrankungen eben auch ganz schön verstärken kann, über solche neuronalen neuroimmunen Interaktionen.

Elisabeth Seidel 20:01 - 20:15 :

Ist es dann vor allem die Verstärkung, die sich abspielt oder ist es auch so, dass man durch den Stress eher geneigt ist überhaupt Allergien zu entwickeln oder allergische Reaktionen?

Eva Peters 20:16 - 22:30 :

Da stimmt tatsächlich beides zu. Also zum einen wird's schlimmer. Da, wo, wo die Straße schon steht, sozusagen, da wird der Verkehr heftiger. Aber wir wissen inzwischen auch, dass tatsächlich schon Stress in der Schwangerschaft, in der frühen Kindheit, dazu führt, dass wir eine veränderte Gesamtinnervation unseres Körpers haben. Also inzwischen weiß man auch, dass in der Schwangerschaft es so ist, dass wenn da Stress vorliegt oder auch in den frühen Wochen der Entwicklung, dass sich dann der ganze Körper auf eine stressreichere Umwelt, eine stressreichere Welt einstellt. Das heißt, dass die Nervenfasern in der Peripherie dichter sind bei jemandem, dass die Empfindlichkeit der Hypothalamus-Hypophysen-Nebennierenrinden-Achse auf Reize und damit also die Wahrscheinlichkeit, dass sich im Stress Cortisol ausschütte, höher ist und auch mein adrenerges Nervensystem reizbarer ist tatsächlich, das heißt frühkindlicher Stress, der hat tatsächlich dauerhaft zur Folge, dass Stressreaktionen stärker ablaufen in diesen Systemen. Und wenn das passiert, passieren eben auch Fehler eher. Also es ist ja eigentlich, ich sage immer gerne mal, das ist eigentlich ein Wunder, dass wir nicht viel mehr immunologische Erkrankungen sehen. Weil wenn man sich überlegt, dass ich allein 10.000 Krebszellen jeden Tag mache und mein Körper die jeden Tag aufräumt, es ist eigentlich ein Wunder, dass ich vielleicht, wenn ich Pech habe in meinem Leben einmal tatsächlich einen Krebs entwickle. Ja? Und wenn ich mir überlege, dass ich jeden Tag Keime, die da reinkommen, irgendwie wieder rausschmeißen muss, dann ist es eigentlich ein Wunder, dass links und rechts von dem Keim, den ich rausschmeißen musste, andere Sachen, die da mit reingekommen sind, nicht aus Versehen auch als Feind deklariert wurden. Und genau das ist das, was passiert, wenn ich eine Immunantwort habe, die per se auf einem höheren Alarmniveau da ist, also schneller auf Reize reagiert, dann passieren auch mehr Fehler. Das heißt, dann passiert es, dass ich in einer, ne, Gewebe geht kaputt, weil da eine Entzündung reinkommt, Stoffe werden freigesetzt, die eigentlich zum Körper selbst gehören, weitere Stoffe aus der Umwelt kommen durch die defekte Haut, durch die defekten Atemwege leichter rein in den Körper, dann passiert's, dass die Immunzellen Fehler machen und sagen: "Ah, das ist eine Bakterie, das da nebendran sieht auch blöd aus, im Kontext von Stress und Gefahr kommt mir das hier unter die Nase, das schmeiße ich auch mit rein." Und dann ist es aber ein körpereigener Stoff. Dann habe ich Autoimmunität. Oder dann ist es eben ein harmloser Umweltstoff, eine Polle, und dann habe ich Allergie. Das heißt, solche Immunreaktionen sind wahrscheinlicher, immer dann, wenn ich eine sehr aktive Immunantwort habe, wenn die ständig auf Krawall gebürstet wird, dann macht sie auch mehr Fehler. Das heißt, wir müssen immer die beiden Seiten im Blick behalten. Die Biologie und das Verhalten, die psychologische Reaktion auf diese neuen Herausforderungen.

[Elisabeth Seidel] (31:41 - 31:54) Du hast ja vorhin schon erwähnt, es gibt die angeborene und die erlernte Immunantwort. Vielleicht magst du noch mal kurz sagen, was die Unterschiede sind? Ja, das ist eine ganz wichtige Frage.

[Prof. Dr. Dr. Eva Peters] (31:54 - 37:37) Wir haben uns ja im Vorgespräch ein bisschen darüber unterhalten, dass eine der überfordernden Angelegenheiten an dieser Sache mit dem Immunsystem, das gar nicht ein System, sondern im Prinzip viele Systeme ist, dass wir so wahnsinnig viele verschiedene Antwortmöglichkeiten haben. Das kann sich eigentlich kein Mensch mehr merken. Jedes Mal, wenn ich auf einen Immunologie-Kongress gehe, gibt es wieder zwei neue Zytokine. Da muss ich mir wieder was merken, was die alles können und was die alles anrichten. Also es ist ganz schön kompliziert, sich das Immunsystem mal zu überlegen, was macht das eigentlich alles und warum macht es was, wann? Und so eine relativ einfache und doch ganz gut funktionierende Einteilung ist eben diese Einteilung in angeboren und erlernt. Angeboren heißt, das sind alle Muster, mit denen ich tatsächlich im wahrsten Sinne des Wortes auf die Welt komme. Das heißt, in dem, mit denen wir Menschen schon so oft Kontakt hatten, diese Gefahrenstoffe, dass wir schon vorgefertigte Antwortmuster von vornherein bereithalten. Und von vornherein Zellen haben, die gar nicht gucken, was ist das genau, sondern die nur sagen, in dem Kontext da sehe ich Gefahrensignale. Hier geht zum Beispiel Gewebe kaputt. Da wird zum Beispiel DNA aus den Zellkernen freigesetzt. Das sieht ja normalerweise unser Immunsystem nicht. Das ist ja schön verpackt in einem Zellkern und noch eine Zelle drumherum und weitere Zellmembran. Also das sind Stoffe, die werden nur frei, wenn Gewebe kaputt geht. Und Gewebe kaputt heißt immer, hier ist richtig Gefahrenverzug. Also gibt es DNA-Fragmente, die Makrophagen sagen, wird jetzt mal aktiv. Oder es gibt Fragmente auf Bakterien, mit denen wir schon seit Jahrtausenden in dieser Welt sind. Für die hat zum Beispiel meine Haut schon Botenstoffe bereit, sogenannte Danger-Associated Pattern Molecules, DAMPs, die passen wie Schlüssel auf Schlüsselloch, genau zu dieser Substanz. Und wenn das reinkommt, dann wird eine ganze Kaskade von schmeiß ich wieder raus ausgelöst. Das ist die angeborene Immunität. Jetzt könnte man sagen, okay, ist ja super, brauche ich ja sonst keine weitere Abwehr. Ich habe ja die angeborene Immunität. Aber die kann eben nicht mit einem völlig neuen Keim klarkommen, der ein Muster hat, das er noch nie gesehen hat. Und deswegen ist das wirklich großartig, dass unser Immunsystem auch die Möglichkeit hat, tatsächlich zu lernen. Und zwar lernen im Sinne von eine völlig neue Antwort parat haben, also generieren, die nicht in unseren Genen schon festgeschrieben ist. Wo nicht irgendein Gen schon sagt, mach den Stoff XYZ, um dieses Bakterium rauszuschmeißen, sondern wo mit so einer Art Trial-and-Error-System geguckt wird, ah, da ist was Neues auf dieser Oberfläche. Ich versuche mal ein chemisches Muster zu bauen, das wie Schlüssel ins Schlüsselloch hierzu passt, damit ich in Zukunft, wenn das wieder reinkommt, das rausschmeißen kann. Das sind die sogenannten Antikörper. Also unser Immunsystem kann durch so ein Trial-and-Error-Prinzip ganz viele verschiedene Varianten machen auf ein bestimmtes Muster und irgendeins passt und wenn das passt, dann dürfen die Zellen, die das passende machen, sich ganz doll vermehren. Und dann habe ich eine Immunantwort, die ist super präzise und genau. Und die hat einen großen Vorteil, denn die macht keine Kollateralschäden. Wenn man Makrophage oder ein sogenannter Granulozyt sieht, da ist eine Schadstelle, hier muss ich Schaden begrenzen, dann machen die das sehr unspezifisch. Also ein Granulozyt zum Beispiel, der setzt was frei, mit dem wir normalerweise unsere Haare blondieren möchten, H2O2, Wasserstoffperoxid, und dann stirbt alles, was in der Umgebung dieses Giftes herumfliegt. Hat den Vorteil, dass die gefangen ist, wie eine Schrotschusspistole. Das, was weg soll, ist weg, aber körpereigene, gesunde Zellen, links und rechts davon, sind auch weg. Beim Herpesbläschen können wir das richtig sehen. Das ist wie so eine Brandblase, die entsteht. Und natürlich sterben dabei nicht nur die Viren, die da bei der Herpes-Situation an der Haut wieder zuvor strömen, sondern es stirbt ganz viel gesundes Gewebe drumherum. Das ist also ziemlich grob, geht aber wahnsinnig schnell. Also für die First-Line-Defense, sagt man da, für die erste Abwehr ist das super, dass das schnell geht. Da ist ein Schalter, der wird umgelegt, passiert. Aber hinten raus macht das ganz schön Schaden, weil es eben nicht genau präzise nur das rausnimmt, was rausgenommen werden soll, was wirklich Schaden anrichtet. Die erlernte Immunität, die kann das ganz präzise. Ein Antikörper kommt, bindet sich an dieses Bakterium, und dann kommt eine Zelle und frisst genau das Bakterium. Und links und rechts können die Zellen schön weiterleben. Jetzt kann man die Umkehrfrage fragen, und darum mache ich nicht immer nur das. Das ist doch viel besser, viel weniger Schaden. Da muss man dann wiederum auch sagen, der Körper versucht ein bisschen ökonomisch damit umzugehen. Es kostet irre viel Energie, Antikörper zu bauen. Und wenn ich ununterbrochen Antikörper mache, und für jeden Keim, der mir jemals in meinem Leben begegnet ist, immer so viele Antikörper in meinem Körper habe, dass ich den sofort rausschmeißen kann, dann hätte ich gar kein fließendes Blut mehr. Ich sage immer, das ist ein bisschen wie Eiweiß in der Pfanne. Dann hätte ich ganz zähflüssiges Blut mit ganz viel Eiweiß, Antikörper sind ja Eiweiß drin, und ich würde meine ganze Energie permanent dafür verwenden, nur Antikörper zu bauen. Das wäre auch nicht so richtig passend für die meisten Lebenssituationen, wo ich dem Keim vielleicht gar nicht mehr begegne. Begegne ich vielleicht nur einmal in meinem Leben, dann erbrauche ich nicht so viele Antikörper die ganze Zeit in meinem Blut, dass ich die sofort wegfangen könnte. Das heißt, dafür baut der Körper dann Gedächtniszellen, und wenn das Signal wieder reinkommt, dann macht er eben wieder den Antikörper, und das braucht wieder ein kleines bisschen Zeit. In der Lücke können wir manchmal ganz schön krank werden, bis die Antikörper gebaut sind, aber in der Abwägung Schaden nutzen, wie viel halte ich vorrätig, wie stelle ich mich auf das ein, was tatsächlich jetzt real gerade gebraucht wird, scheint das zumindestens mal insgesamt unterm Strich dazu geführt zu haben, dass wir Menschen ganz gut leben können in dieser Welt.

[Elisabeth Seidel] (37:39 - 38:50) Wie ist es denn, also du hast ja gerade schon erwähnt, diese erworbene oder erlernte Immunität, die hat diese Antikörper, und die hat Gedächtniszellen. Und der Sinn der Gedächtniszellen ist ja, wenn ich einen Wiedereintritt habe von diesem Erreger, dann kann ich viel schneller reagieren und viel einfacher, weil ich eben schon weiß, wie die Antikörper gebaut werden. Wenn wir uns jetzt angucken, zum Beispiel ein Herpes, du meintest ja, also es wird ja ausgelöst durch einen Virus auch, und du meintest, dann ist zunächst erstmal ein Kollateralschaden, aber dann müsste ja eigentlich die erworbene Immunität ansetzen und dann Antikörper haben. Was wir aber auch sehen, ist, Frauen haben es vor ihrer Periode in der Lutealphase zum Beispiel versteckt, manche Menschen haben es in sehr stressigen Situationen, dass es aufkreuzt, manche haben es nach viralen Infektionen, also ich weiß noch, bei Covid-Infektionen, dass dann viele als Folge kam wieder der Herpesvirus raus. Wie erklärt sich das, dass der eben dann trotzdem immer wieder auftaucht?

[Prof. Dr. Dr. Eva Peters] (38:50 - 39:01) Ja, das ist eine super gute Frage. Und jetzt habe ich gleich mal eine Gegenfrage an dich. Wie ist das in der Lutealphase? Was brauchst du da für ein Immunsystem? Was passiert denn da vielleicht mit deinem Körper?

[Elisabeth Seidel] (39:04 - 39:14) Also an sich habe ich ja in der Lutealphase mehr Progesteron, was eigentlich eher antientzündlich wäre und Histamin entgegenbürgen würde.

[Prof. Dr. Dr. Eva Peters] (39:14 - 39:22) Ja, richtig. Und warum tut es das? Antientzündlich wäre die angeborene Immunität unterdrücken. Warum ist das sinnvoll?

[Elisabeth Seidel] (39:22 - 39:35) Weil ich natürlich möchte, also in dem Falle, dass ich eine befruchtete Eizelle hätte, würde ich ja wollen, dass sie sich erfolgreich einlistet und nicht vom Körper abgestoßen wird.

[Prof. Dr. Dr. Eva Peters] (39:35 - 42:40) So ist es. Wir haben ja gerade gesagt, angeborene Immunität, das ist nämlich das, was antiinflammatorisch in dem Moment heißt. Heißt gar nicht, Entzündung überhaupt wird unterdrückt, sondern angeborene Immunität wird unterdrückt, heißt das. Und angeborene Immunität würde ja sagen, Schaden mache ich weg, gucke ich gar nicht genau hin, toleriere ich nicht. Also genau das, was deine Eizelle machen würde, sich nämlich schön einlisten in deinem eigenen Gewebe und eine Plazenta provozieren, das wäre eigentlich was, was die angeborene Immunität als Schaden begreifen würde und rausschmeißen würde. Das heißt, in dieser Phase brauchen wir Frauen ein Immunsystem, das eher erlernte Immunität macht und genau hinguckt, ist das überhaupt ein Schadenssignal? Muss ich das rausschmeißen oder kann ich das tolerieren? Genau deswegen sind wir also in dieser Phase des Zyklus eher bereit, fremd den eigenen Körper zu tolerieren. Jede Schwangerschaft heißt 50 Prozent, 50 Prozent der Gene sind da definitiv fremd. 50-50 fremd, aber trotzdem tolerieren wir erstaunlich häufig Schwangerschaften. Das hat was damit zu tun, dass das Immunsystem in dieser Phase der Schwangerschaft tatsächlich, der potenziellen Schwangerschaft tatsächlich umschaltet auf erlernte Immunität, verstärkt, erlernte Immunität macht und die angeborene Immunität ein Stück weit unterdrückt, damit das möglich ist. Und das bedeutet aber auch, das ist ja das Gemeine an den Herpesviren, die können sich ja verstecken im Körper. Die leben in Nervenzellen, das heißt, da guckt normalerweise ja in diese Nervenzelle keine Immunzelle rein. Das Immunsystem sieht die Herpesviren erst, wenn die versuchen sich zu vermehren und über die Vermehrung aus der Nervenzelle austreten, ins umgebende Gewebe eintreten, um woanders eine weitere Zelle zu infizieren. Dann erst sieht das Immunsystem die. Und dann muss es erst mal schnell den Schaden begrenzen, angeborene Immunität aufrufen. Das heißt, das funktioniert in dem Moment nicht gut. Und das bedeutet, dass plötzlich die Viren sich viel besser verbreiten können. Und dann sozusagen so ein Window of Opportunity haben, wo plötzlich kein Wächter mehr vor der Tür steht und sagt, nee, nee, also sobald du dich zeigst, bist du weg. Sondern dieser Wächter ist dann plötzlich für eine kleine Weile nicht da und das sehen wir dann auch entsprechend. Und der chronische Stress macht ein bisschen was Ähnliches. Chronischer Stress stellt den Körper auch darauf ein, eher zu erwarten, dass da was von draußen reinkommt, was er schon kennt und alte Bekannte zu tolerieren. Das macht uns deswegen im chronischen Stress sowie in der Schwangerschaft ein Stück weit blind für alte, bekannte Viren, die sich gut versteckt haben. Da sind die Wächter weg und für neue Infektionen und auch für die Entwicklung von Krebszellen leider. Also das ist, da gibt es eine gewisse Parallele zwischen chronischem Stress und Schwangerschaft. Die gibt es an ganz vielen anderen Stellen Gott sei Dank nicht. Aber da gibt es eine gewisse Parallele, was die Immunantwort angeht. Dieses Rüberschieben in die erlernte Immunität und dabei blind werden für die neuen Herausforderungen.

[Elisabeth Seidel] (42:43 - 43:35) Diesen Switch, den du beschreibst, von dem langanhalten Stress oder von zu langem oder von dem veränderten Cortisolmuster, will ich mal sagen. Ab wann ist es denn so, dass das wirklich so ist, dass das Cortisol oder dieser Stress pathologisch wird oder dass man sagt, der beeinflusst das Immunsystem? Man hört immer so viel über das Cortisol, das böse Cortisol, aber das Cortisol lässt uns morgens aufstehen, lässt uns durch den Tag kommen. Es ist ja etwas, was man braucht. Sonst wäre es noch nicht da. Es ist nur ein bisschen unphysiologisch, wie es ausgeschüttet wird heutzutage. Ab wann weiß ich denn, oder ab wann bemerke ich und an was bemerke ich, dass mein Cortisolmuster nicht passt oder nicht mehr so physiologisch ist und mein Immunsystem darunter leidet?

[Prof. Dr. Dr. Eva Peters] (43:35 - 48:22) Ich würde sagen, nicht nur das Cortisol merke ich dann, sondern ich merke dieses ganze Konzert. Wenn das Konzert nicht mehr eine schöne Musik macht, sondern irgendwie schrill klingt, leise aus dem Taktgerät. Woran merke ich das? Das ist eine ganz wichtige Frage. Wir leben ja heutzutage in einer Welt, wo wir wahnsinnig viele Apparate zur Verfügung haben und unheimlich viel messen können. Am liebsten hätten wir einen Blutstropfen abgeben und dann habe ich tausend Stressbotenstoffe und Immunbotenstoffe und ich kann genau sagen, morgen kriegst du den Schnupfen und jetzt nimmst du die Pille und dann passiert das nicht. Interessanterweise, obwohl wir so viel wissen, können wir das damit immer noch nicht perfekt prädizieren, was als nächstes kommt. Wir können aber ganz oft, wenn wir uns ein bisschen beobachten, ein bisschen ein Gefühl dafür haben, wie wir so normalerweise funktionieren und wie wir manchmal in Ausnahmesituationen funktionieren, dann haben die meisten Leute, wenn man genau hinguckt, ein sehr gutes Körpergefühl und können ziemlich genau sagen, wo der Punkt ist, wo es zu viel wird. Wo sie merken, jetzt bin ich anfälliger, jetzt bin ich vulnerable. Man merkt das an so ganz simplen Sachen. Man schläft nicht mehr erholsam. Das heißt, ich wache morgens auf. Vielleicht habe ich sogar meine sieben oder acht Stunden geschlafen, aber ich war zwischendurch ein paar Mal wach. Ich war unruhig. Vielleicht bin ich auch eine Stunde später ins Bett gegangen, als ich das normalerweise tun würde und habe am Bett noch gedaddelt und mich wachgehalten mit blauem Licht und digitalem Aktionismus. Das heißt, ich wache morgens auf, bin ich ganz erholt. Das ist ein Warnzeichen zum Beispiel. Ich habe Schmerzen, Unwohlsein im Körper, die ich sonst nicht habe. Irgendwie zieht es dann immer in der rechten Schulter oder ich habe dann immer so einen Tag, an dem ich den Kaffee nicht vertrage, einen Durchfall davon kriege. Das nenne ich dann die Sollbruchstellen. Fast alle Menschen haben so bestimmte Organsysteme, die besonders empfindlich reagieren. Das ist nicht für alle gleich. Das ist vielleicht das Organsystem, wo man schon mal einen Schaden hatte und wo ein paar mehr Nervenfasern drin sind und eher Alarm schlagen. Oder wo ich aus genetischen Gründen eine Vulnerabilität habe. Neurodermitis ist ein Beispiel, das wir ein paar Mal gebracht haben. Etwa 20 Prozent aller Menschen mit einer Neurodermitis, denen fehlt ein bestimmtes Gen für ein Barrieremolekül. Das heißt, die haben von vornherein keine so stabile Grenze. Und wenn da was zusätzlich an Belastung dazukommt, dann sind die halt vulnerabler, also empfindlicher, wahrscheinlicher, dass die darauf reagieren. Das heißt, es ist oft so ein Konglomerat von verschiedenen Sachen, die zusammenkommen müssen, warum ich an einer bestimmten Stelle eine Sollbruchstelle habe. Aber fast jeder hat so ein Symptom, wo er es merkt. Hautjucken, die Haare reagieren irgendwie anders. Ich habe plötzlich Appetit auf Sachen, auf die habe ich normalerweise keinen Appetit. Also der Apfel, ich weiß ja, der schmeckt gut und der sieht gut aus und der riecht ganz dolle. Aber hey, das Käsebrot, das ist einfach viel attraktiver. Das heißt, in dem Moment mache ich auch Sachen, von denen ich weiß, eigentlich habe ich das schon gelernt, aber ich brauche es jetzt gerade. Ich brauche es jetzt gerade, das, was ich dann mache, ist hochkalorisch essen. Das regelt zum Beispiel mein Cortisol auch sehr effektiv runter. Ich brauche Energie, die Energie wird geholt und dann geht auch die Stressreaktion ein Stück zurück. Ich nenne das gerne mal Selbstmedikation mit Nebenwirkung. Ich merke es daran, dass ich mich anders bewege. Ein Kollege von mir in Erlangen zum Beispiel, der nimmt Leute auf, wie sie durch die Tür kommen und sie da unter Stress stoßen, die sich eher mal am Türrahmen. Das heißt, ich habe gar nicht mehr so eine Wahrnehmung, ich verletze mich eher mal. Ich habe auch nicht so Lust am Bewegen, weil vielleicht auch mehr weh tut. Oft ist dann Entzündung in Gelenken auch so ein Thema. Das heißt, es sind viele so kleine Symptome, an denen ich das eigentlich meistens frühzeitig merke. Ich merke es auch oft in der Interaktion mit anderen. Wenn ich chronisch gestresst bin, bin ich auch gereizter und ich gerate eher mal in eine Auseinandersetzung. Auch mit Menschen, mit denen ich mich normalerweise nicht auseinandersetze. Auch daran merkt man es und manchmal kriegt man es ja auch zurückgemeldet dann. Es gibt so eine Werbung, die das sogar nutzt und sagt, hier, iss mal irgendwie was Süßes, dann bist du wieder normal. In dem Fall verdient jemand mit, mit was Ungesundem. Wäre schöner, die Werbung wäre mit einem Apfel gestaltet worden, als mit einem Schokoriegel. Aber das ist eben genau der Punkt. In dem Moment versuche ich, das zu regeln mit den Dingen, mit denen ich dann Einfluss darauf nehmen kann, auf diese Überlastung. Und Essen, Energie sparen durch nicht bewegen, Schlafentzug, das sind alles so Methoden, mit denen versuche ich das zu regeln und das macht es meistens aber schlimmer.

[Elisabeth Seidel] (48:24 - 48:48) Könnte man das messen, das Cortisol? Das hat ja einen Tagesverlauf. Wenn ich dann tatsächlich Diagnostik machen wollen würde, obwohl ich ein großer Fan bin davon, dass man erstmal auf seinen Körper hört, schlafe ich durch, habe ich Heißhunger, etc., aber es gäbe auch Möglichkeiten, das zu messen. Es gibt ja auch Herzraten-Variabilitätsmessungen. Was hältst du davon?

[Prof. Dr. Dr. Eva Peters] (48:48 - 53:06) Ich halte viel davon zu messen, um zu lernen, passt mein Körpergefühl eigentlich zu was Objektivem, kann ich mir sozusagen bestätigen, ja, das ist tatsächlich Stress, ich bilde mir das nicht ein, da passiert was. Dafür ist das oft gut zu messen. Problem ist, das Cortisol kann ich in sehr vielen Körperflüssigkeiten messen, ich kann das im Speichel messen, im Minutentakt, damit ich dieses schnelle Ansteigen, das da innerhalb der ersten halben Stunde nach einem akuten Stressor passiert, damit ich das richtig nachmessen kann, ob da so ein ordentlicher Cortisolanstieg stattfindet und dann nach zwei Stunden das auch alles wieder zurück auf normal ist. Problem ist, Menschen sind unfassbar verschieden, was diese Hormone angeht. Das heißt, ich habe keinen Standardwert, wenn ich so einen Entzündungswert habe wie das CRP, das kennen die meisten, die schon mal beim Arzt waren für eine bakterielle Entzündung und ein Antibiotikum gekriegt haben, das CRP gemessen wurde, wenn das richtig hoch ist, dann weiß ich, ich habe einen kräftigen Entzündungseffekt wahrscheinlich durch eine Bakterie in meinem Körper. Beim Cortisol muss ich eigentlich für diese Person mehrmals gemessen haben, in verschiedenen Lebenssituationen, mal mit viel Stress, mal mit wenig Stress, um zu wissen, wie sieht das Muster dieser Person aus und habe ich jetzt ein anderes Muster? Das heißt, es gibt nicht so einen Standardwert, wo ich einfach Blutspeichel, ein Haar abnehme, ins Labor schicke und dann schicken die mir zurück, ja, der ist pathologisch. Das heißt, hier muss ich eigentlich, in Studien kann ich das wunderbar zeigen, aber es gibt keinen so einen Routinewert, den ich in der Klinik gut benutzen kann. Herzratenvariabilität ist ähnlich, also die Herzratenvariabilität, die sagt uns was darüber aus, wie schnell schlägt das Herz und wie schnell kann das Herz sich anpassen mit der Schlaggeschwindigkeit an die Anforderungen, die mein Körper jetzt braucht, an wie viel Blut muss durch den Körper gepumpt werden. Und ich sage, wir denken immer so, der Vagusnerv, die cholinerge Achse, dass man den aktivieren muss, muss man gar nicht, das ist eigentlich unser Grundrauschen. Das ist das älteste Nervensystem, das wir haben, die cholinerge Achse und wenn ich alles andere ausschalte und die cholinerge Achse ist noch da, dann schlägt mein Herz so mit 40 Schlägen in der Minute auf dem Grundrauschen stabil. Und Adrenalin macht eigentlich immer nur nach oben mehr, um mich anzupassen an das, was jetzt hier gerade real passiert. Und wenn ich das abschalte, dann komme ich wieder auf mein Grundrauschen. Und die Herzratenvariabilität, die misst, wie schnell kann ich wechseln inzwischen. Adrenalin sagt mir, ich muss meinen Zahn zulegen und Grundrauschen ist okay. Und je mehr ich gestresst bin, desto mehr bleibe ich auf dieser Adrenalinschiene hängen und desto weniger kann ich auf mein Grundrauschen zurückschalten. Das heißt, ich verliere diese Elastizität und die Herzratenvariabilität nimmt im chronischen Stress ab. Das ist ein sehr eindeutiges Maß dafür. Ist aber gar nicht so einfach zu messen in der Realität. Wir können ja theoretisch ganz viel messen inzwischen. Aber das Messen und Verstehen, was ich da gemessen habe und im Körper fühlen, was Sache ist und schnell darauf reagieren, das steht tatsächlich auf zwei verschiedenen Blättern. Das heißt, ich bin eigentlich viel schneller mit einer guten Körperwahrnehmung als jedes Smartwatch der Welt. Und mit einer guten Körperwahrnehmung bin ich auch viel schneller in sowas wie einer Achtsamkeitsübung drin, als wenn die Smartwatch mir sagt, jetzt ist dein Puls ein bisschen hoch, ich glaube, du machst jetzt mal die Atemübung. Also wenn wir das alles so auslagern und die Verantwortung dafür abgeben an irgendeine Maschine, die mir sagt, jetzt hast du Stress, sind wir viel langsamer als durch eine gute Körperwahrnehmung. Wir kommen ja schon ein paar Tausend Jahre, ein paar Millionen Jahre durch diese Welt mit dieser Stressreaktion, lange bevor es Smartwatches gab. Wir können das alles. Wir haben diese Kompetenz. Wir brauchen eigentlich keine Smartwatches, um zu wissen, dass wir gestresst sind. Da verdienen andere Leute mit und wir verlieren Kompetenz. Ich fand das sehr lustig. Meine Tochter, die hat irgendwann mal so eine Smartwatch gekriegt, die kam dann auch bei mir an und sagte so, Mama, wie stelle ich das ab? Das will die ganze Zeit, dass ich Atemübungen mache. Das stresst mich total. Da musste ich sehr lachen. Ich habe gedacht, ja, aus dieser Entspannungsvermarktung kann auch ganz schön Stress werden. Wenn ich die ganze Zeit dem hinterherlaufe, zu messen, zu gucken, habe ich jetzt Stress, den muss ich die ganze Zeit runterregulieren, dann macht das auch Stress. Und man verliert aus den Augen, dass ein bisschen gesundes Oszillieren zwischen Stress und Nicht-Stress auch ziemlich viel Spaß macht. Warum geht es Bungee-Jumping? Bestimmt nicht, weil Stress keinen Spaß macht.

[Elisabeth Seidel] (53:08 - 53:20) Spannend. Das ist ja ein Thema, was ich ganz viel sehe, alle möglichen Devices, die Leute tracken und optimieren. Aber ich denke mir auch, am wichtigsten ist es doch echt zu dieser Körperwahrnehmung.

[Prof. Dr. Dr. Eva Peters] (53:20 - 53:51) Ich sage jetzt, für mich ist das immer so eine große Amivalenz, weil als Wissenschaftlerin, ich hätte gerne alle eure Daten permanent, wann ihr gestresst seid und was da biologisch passiert. Das ist so spannend, da ständig noch mehr drüber zu lernen. Als Therapeutin, als Ärztin, muss ich das Gegenteil machen. Da möchte ich, dass meine Patienten die ganze Kompetenz, ihre Körperzeichen zu lesen und dann auch sofort zu wissen, was tut mir jetzt gut, umsetzen können, ohne dass da irgendwas dazwischen geschaltet ist.

[Elisabeth Seidel] (53:54 - 54:56) Ich würde gerne noch auf ein Thema zu sprechen kommen, und zwar den Zusammenhang von diesen Entzündungen beziehungsweise Stress, Entzündlichkeit und dann Erkrankungen wie Burnout, Fatigue oder auch depressive Episoden. Man hört ja oft, okay, das ist entzündlich bedingt bei Depressionen oder es gibt eine Entzündungskomponente, eine Neuroinflammation, die kann natürlich aus verschiedenen Gründen entstehen, es muss jetzt nicht vom Stress sein, es kann aus dem Darm sein, viele Gründe haben. Was hältst du davon? Es ist natürlich immer sehr einfach zu sagen, du hast Stress und jetzt entwickelst du daraufhin die oder die Erkrankung, das ist sicherlich immer die Summe aus allen Dingen und aus verschiedenen Lifestyle Faktoren, aber wie oder hast du eine Meinung oder Ergebnisse dazu, wie wirkt sich der Stress auf Fatigue, auf Burnout oder eben auf Depression aus?

[Prof. Dr. Dr. Eva Peters] (54:56 - 59:29) Und wie wirkt sich die Entzündung aus? Du hast das schon ganz richtig gesagt, da gibt es irgendwie offensichtlich zwei Seiten, die mehr oder weniger zusammen kommen können im Einzelfall und genau das ist meine Position, wenn wir uns die sogenannte Evidenz angucken, das ist so das, was in der Medizin der heilige Gral ist, Evidenz, es gibt Evidenz. Evidenz heißt, jemand hat sich die Mühe gemacht, eine Forschungsstudie zu machen und da hat er eine Gruppe von Leuten mit einer bestimmten Situation zusammengebracht und eine andere Gruppe nicht und dann hat er verglichen, was macht jetzt eigentlich den Unterschied? Am besten ist es so, ich habe die Leute nach dem Zufallsprinzip auf die beiden Gruppen verteilt, randomisiert, kontrolliert sagt man dann und ich habe genug Leute in jeder Gruppe, um sagen zu können, hier, die Gruppe habe ich gestresst und siehe da, die schütten jetzt nicht nur die ganzen Stressbotenstoffe aus, sondern auch noch zum Beispiel ein proinflammatorisches Zytokin namens Interleukin 6 und jetzt legen sie sich auch noch ins Bett und wollen nicht mehr mit jemandem sprechen und sind reizbarer und haben nicht mehr so viel Freude an den Dingen, die sie sonst machen, also alle Symptome, die ich auch von der Depression kenne, aber die ich auch von einem biologischen Prozess kenne, den ich als Krankheitsverhalten, Sickness Behavior bezeichne. Da gibt es eine große Überschneidung, Entzündung macht Sickness Behavior und das sieht zum Teil aus wie Depression und Depression macht ein Verhalten, das zum Teil aussieht, als hätte ich einen Infekt, als hätte ich Sickness Behavior. Da gibt es eine große Überlappung, aber wenn ich zum Beispiel hingehe und einen Entzündungsstoff spritze, jemanden, der kerngesund ist, der dafür sorgt, dass Interleukin 6 und andere solche Zytokine raufgehen, die Fieber machen und so weiter, dann hat dieser Mensch auch mehr Angst, mehr depressive Gefühle, aber das ist nicht zu 100% das Gleiche, sondern ein Mensch wird ganz viel Entzündungsbotenstoffe machen, aber kaum Angst und Depression erleben. Ein anderer Mensch wird beides zusammen ganz hoch erleben und ein Dritter irgendwo dazwischen. Das heißt, ich habe etwa ein Drittel der Menschen, die Entzündungsbotenstoffe ausschütten, die erleben auch psychische, soziale Belastungssymptome, wie Angstsymptome, depressive Symptome, andere Symptome und etwa ein Drittel der Menschen, die eine Depression haben, klinische Depression, wo also auch Gedanken dabei sind, die ich mir jetzt nicht biologisch erklären kann, wo die Motivation, die Lust am Leben verloren geht bis hin zu suizidalen Gedanken, also wo Symptome auftreten bis hin zu suizidalen Gedanken, die ich mir jetzt nicht nur biologisch erklären kann. Ein Teil von diesen depressiven Patienten wird auch hohe Zytokine, hohe Entzündungsmehrheit haben, aber auch ungefähr nur ein Drittel. Das heißt, wir haben das mit einem breiten Spektrum von Leuten zu tun, die klinisch sehr ähnlich aussehen und die im Labor ganz verschieden sein können. Also das ist kein, Entzündung macht immer Depression und Depression ist eine Entzündungserkrankung. Das funktioniert nicht, sondern ich kann depressiv sein, weil meine Lebenssituation so ist und die Biologie, die kommt vielleicht irgendwann nach langer, langer Belastung durch den chronischen Stress, macht die auch was. Oder ich kann depressiv sein, weil eine chronische Entzündung in meinem Körper stattfindet und das macht mich fix und fertig und irgendwann bin ich auch mental an den Punkt angekommen. Fakt ist, ich sehe eigentlich fast nie, dass das völlig getrennt voneinander abläuft. Irgendwann kippt die biologische Belastung immer auch in eine psychosoziale um und lang genug psychosoziale Belastung wird immer auch biologische Konsequenzen haben. Das ist aber nicht eins zu eins. Depression ist keine Entzündungserkrankung und jetzt nehme ich was gegen Entzündung und dann ist sie weg. Und wenn ich eine Depression mit einer guten Psychotherapie behandle, heißt das auch nicht, dass ich meinen Rheuma, meine Neurodermitis und so weiter geheilt habe und die Entzündung weg ist. Sondern das ist immer tatsächlich ein Bereich, wo ich genau gucken muss, wie viel von was ist da, wie viel Entzündung ist da, wie viel psychosoziale Belastung ist da, wie viel kann jemand auch vertragen und brauchen an Unterstützung auf beiden Schienen und idealerweise behandle ich dann jedes Symptom, das ich auch tatsächlich belegen kann, das ich festmachen kann, mit der dazu geeigneten Behandlung. Also ein depressiver Patient, der auch Entzündung hat, der sollte Gesprächstherapie und was gegen die Entzündung kriegen. Aber da sind wir noch nicht so ganz angekommen bei der personalisierten Medizin, aber ich denke das wird die nächsten Jahre sich zeigen, dass wir in der Medizin gar nicht mehr umhin können, komplexer zu denken, weil sonst wird es wirklich teuer, wenn wir ständig aneinander vorbeibehandeln.

[Elisabeth Seidel] (59:29 - 59:54) Und ich glaube, das ist ja auch ein großer Kritikpunkt und spannend, dass die Psychoneuroimmunologie da ja neue Verbindungen schafft, aber oft hört man ja eben von dem Patienten, ja, ich muss da hin und dann dahin, aber so diese Zusammenarbeit, das da hakt so ein bisschen, weil viele Systeme so isoliert betrachtet werden. Da hat man die Immunologie und dann aber hier wieder andere Fachbereiche.

[Prof. Dr. Dr. Eva Peters] (59:56 - 1:00:46) Ja, wir erleben auch eben oft Stigmatisierung, dass also ein Fachbereich den anderen nicht gut kennt, führt oft dazu, dass wenn, was nicht der Immunologe keinen Entzündungswert feststellen kann, er sagt, na, das muss wohl psychogen sein und den Patienten rüberschickt zur Psychotherapie, aber gar nicht mehr weiterguckt, na ja, vielleicht war das auch ein Vorbot, ein Früherbote einer Fatigue, die sich ankündigt. Und dann wird auch nicht mehr zurückgesprochen. Der Psychotherapeut therapiert fleißig vor sich hin und der Patient entwickelt immer mehr Symptome von was anderem. Also da fehlt ganz oft diese Querverbindung und das Verstehen, dass beides, Läuse und Flöhe, eben zusammen vorkommen können und auch das eine für den anderen der Vorbote sein kann. Da brauchen wir, glaube ich, ein Zusammenwachsen der Medizin, mehr als so noch mehr auseinanderklamüsern. Es muss entweder körperlich oder psychisch sein. Es ist nie ganz das eine oder das andere. Wir müssen immer die beiden Seiten im Blick behalten.

[Elisabeth Seidel] (1:00:46 - 1:01:21) Was mich noch interessieren würde, in deiner Forschung oder eurer Forschung, kann man konkret sagen, dass zum Beispiel Ängste oder Traumata oder gewisse Formen von psychischem Stress sich dann auf gewisse oder in gewissen Erkrankungen äußern? Also kann man sagen, jemand mit einem Traumata oder jemand mit einer Angststörung entwickelt eher Psoriasis zum Beispiel. Als die bekannte Erkrankung.

[Prof. Dr. Dr. Eva Peters] (1:01:21 - 1:04:01) Das ist eine ganz spannende Frage. Als das so klar wurde, das Stress, was auch tatsächlich eine Bedeutung für Krankheiten hat und für die Entwicklung von Krankheiten. Das war so in den 70er, 80er Jahren des letzten Jahrhunderts. Da hat man das ganz stark gedacht, dass es sozusagen so eine Kopplung gibt. Bestimmte Psychokonstellationen, Persönlichkeitskonstellationen auch ziehen bestimmte körperliche Erkrankungen nach sich. Ist nicht so. Wir sprechen heute von transdiagnostisch. Das ist ein Phänomen, das geht über alle Erkrankungen hinweg. Also praktisch jede chronische Erkrankung, die angeschaut wurde, gibt es eine höhere Inzidenz von psychischen Erkrankungen. Hat gezeigt, ja, Depression und Angst ist immer so das am häufigsten Vorkommende und am häufigsten Beforschte. Die sind immer, egal wo ich gucke, ob es Diabetes ist, Rheuma, Neurodermitis, Psoriasis, sind immer 20 bis 40 Prozent der Patienten, die so eine körperliche Erkrankung haben, auch durch eine psychische Erkrankung belastet. Das heißt, ich habe einen hohen, überdurchschnittlich häufigen Overlap. Aber das eine ist nicht das andere und es gibt nicht ein bestimmtes Trauma, das ich erlebt habe und dann kriege ich eine Psoriasis und ein anderes Trauma, das ich erlebt habe und dann kriege ich eine Neurodermitis. Den Zusammenhang gibt es nicht. Aber es gibt schon einen Zusammenhang zwischen hochakut und sehr, sehr chronisch. Also wie wir vorhin schon so ein bisschen besprochen haben, die chronischen Stressoren, die prädestinieren eher für Autoimmunerkrankungen und Stressoren, die eher so einen hochakuten Alarm machen, die machen eher Krankheiten schlimm, wo diese neurogene Entzündung eine große Rolle spielt. Also zum Beispiel tatsächlich der Neurodermitiker, der hat ein Problem mit zu viel erlernter Immunität, zu viel Antikörper produzieren, gegen Allergene zum Beispiel und ähnliches. Der wird eher durch den chronischen Stress schlimmer. Oder kriegt es im Kontext von chronischem Stress. Der Psoriatiker, der hat eher das Problem mit der angeborenen Immunität und der kriegt also oft tatsächlich den nächsten Schub, wie man nennt das köbnerisieren. Bei Psoriatikern kann man manchmal durch so ein Kratzen auf der Haut an der Stelle eine Hautentzündung auslösen. Stress kann ein Stück weit auch, Psoriasis köbnerisieren, also akuter, hochakuter Stress führt bei den Psoriatikern oft zu einem Schub. Also da können wir schon so ein bisschen so, je nachdem welche immunologische Pathologie bei einer bestimmten Erkrankung das Problem darstellt, machen unterschiedliche Arten von Stress genau das schlimmer. Und da kann man schon einen kleinen Zusammenhang sehen, aber das ist jetzt nicht sozusagen zu 100 Prozent, wenn ich genau dieses Problem habe, dann habe ich genau diese Krankheit. Denn da kommen noch viele, viele andere Faktoren dazu, die uns eben für bestimmte Sachen und andere nicht vulnerabel machen.

[Elisabeth Seidel] (1:04:02 - 1:04:08) Was für eine unglaublich spannende Arbeit, die du da machst, muss ich jetzt mal so zwischendurch sagen.

[Prof. Dr. Dr. Eva Peters] (1:04:08 - 1:04:10) Ja, die macht auch unheimlich Spaß.

[Elisabeth Seidel] (1:04:10 - 1:04:54) Das glaube ich, das merkt man auch an der Art und Weise, wie du darüber berichtest. Ich glaube, wir könnten uns stundenlang über die Ergebnisse eurer Forschung unterhalten, aber so viel Zeit haben wir nicht. Deswegen möchte ich gerne nochmal auf etwas ganz Wichtiges zu sprechen kommen. Du sprichst von Five for Life, den Säulen für die Gesundheit und was mich noch interessieren würde, was empfiehlst du denn um die Stressantwort, für eine physiologische Stressantwort, sagen wir es mal so, dass ich nicht in diesen chronischen Stress reingerate oder ein balanciertes Leben führe zwischen parasympathischen und sympathischen Nervensystemen. Was sind deine Tipps?

[Prof. Dr. Dr. Eva Peters] (1:04:55 - 1:09:04) Ja, ich bin immer ganz gemein an der Stelle und sage am liebsten, mein Lieblingstipp ist, hör auf keinen Tipp. Weil das ist genau das Problem. Immer wenn wir Tipps, gute Ratschläge verbreiten, dann versuchen wir so ein One-size-fits-all System an den Start zu bringen. Ich muss nur genug Vitamin D nehmen und jeden Tag genau eine halbe Stunde diese und jene Übung machen und vielleicht noch Selleriewasser trinken. Ich sage da manchmal ganz frech, wir alle kennen Pippi Langstrumpf und wie sie mal versucht hat, das Allheilmittel, die zu finden, ich glaube es war der Spunk oder auch Karlsson vom Dach, die Kuckelimuck-Medizin. Wir hoffen alle, wir leben in so einer Welt, wo dank der Erfindung der Antibiotika wir gelernt haben, für manche Krankheiten gibt es einen Auslöser, ein böses Bakterium und ein Therapeutikum, ein gutes Antibiotikum und das Problem ist geheilt und gelöst. Wir hoffen irgendwie, dass wir das in der Medizin immer so machen können. Aber gerade bei den komplexen Sachen ist es eben nicht so einfach, dass ich die drei Tipps oder die fünf Tipps bewerkstellige und genau so mache und dann werde ich 100 Jahre alt und kriege nie eine Krankheit. Im Laufe des Lebens verändern wir uns, wir haben neue Herausforderungen, das Altern alleine, die Veränderung des Körpers in der Schwangerschaft, wenn ich älter werde und so weiter, das alles sind ja immer wieder neue Herausforderungen. Selbst wenn ich mir selber gar keine Herausforderung stelle, mein Körper verändert sich und stellt Herausforderungen. Das heißt, ich muss eigentlich bei jedem Menschen immer gucken, wie sieht das aus mit den einfachen Sachen im Leben? Diese drei simplen Säulen, Bewegung, Schlaf, Ernährung, mache ich das gerade so, dass es zu dem Leben, das ich jetzt führe, passt. Und das kann, was weiß ich, eine 80-jährige Person, die wird nicht dreimal in der Woche, eine halbe Stunde so Kraftsport machen, wie eine 20-jährige Person. Die macht vielleicht nur 10, kleine Trainingseinheiten sind dann aber auch was wert. Das heißt, ich muss immer gucken, was kann jemand was leisten in dem Kontext, in dem er da ist, was ihn aktiviert, belebt, aber nicht überfordert. Was er ernährungstechnisch machen kann, aber nicht überfordert. Das sind so die kleinen, einfachen Sachen. Und dann gibt es die großen Sachen. Da gibt es etwas, was wir einfach nicht von der Hand weisen können. Wir Menschen sind soziale Tiere. Ich sage immer, der Mensch ist für den Menschen das Beste, was ihm passieren kann und leider auch das Schlechteste. Trauma, das wirklich wirkt, nachhaltig negativ wirkt, ist fast immer interpersonelles Trauma, also etwas, was zwischen Menschen passiert ist. Meistens zwischen Menschen, die sich gut kennen. Das heißt, auf der einen Seite haben wir das Problem, dass Menschen sehr bedrohlich sein können für andere Menschen, aber eben auch in Beziehungen wir unheimlich viel Stress, Vulnerabilität gewinnen, viel Stress wegpuffern können. Gute Beziehungen sind essentiell. Das ist ein ganz wichtiger Faktor. Aber wie gesagt, der Tipp zu sagen, jetzt haben Sie mal gute Beziehungen, wird so einfach nicht umzusetzen sein. Wichtig ist an der Stelle dann eigentlich vor allen Dingen, dass man nicht guckt, habe ich das alles und tickt auf der Liste, sondern dass man guckt, ah, da ist was, das kann sich noch entwickeln und bewegen, das kann besser werden, schaffe ich das alleine oder brauche ich Hilfe? Und sich dann auf den Weg zu machen und sich das einzubestehen, wenn man irgendwo ein Defizit hat, wenn man sieht, dass das führt zu Symptomen, das ist was, was mich quält, da bin ich eben, da bin ich nicht rund mit mir, da sehe ich keinen Sinn in meinem Leben am Ende des Tages. Dass man sich bei diesen Dingen auch traut, die Hilfe zu suchen, die man dann braucht, um das zu trainieren und zu üben, denn es reicht nicht, einen guten Tipp bekommen zu haben und vom Kopf her verstanden zu haben, ich glaube, das mache ich mal besser so. Ich höre mal auf zu rauchen, ich esse jetzt nur noch Gemüse, ich benutze tatsächlich jeden Tag mein Fahrrad. Wir wissen alle, dass solche guten Vorsätze so einfach nicht funktionieren, sondern es will gelernt und trainiert sein und lernen und trainieren tue ich es oft mit einem anderen Menschen am besten. Und das ist das große Potenzial von Therapie, die Beziehungserfahrungen, die neuen Beziehungserfahrungen, die wir da machen können.

[Elisabeth Seidel] (1:09:05 - 1:09:11) Was ist mit Achtsamkeitstechniken oder Atemtechniken, Meditation?

[Prof. Dr. Dr. Eva Peters] (1:09:13 - 1:10:09) Alles, was hilft, ist wunderbar, also wenn man solche Techniken gelernt hat. Ich sage allerdings immer, es ist ganz wichtig, die muss man echt ein paar Mal trainiert haben. Es reicht nicht, sich einmal ein Video anzugucken, sondern man muss es mindestens fünf, sechs Mal gemacht haben, bis das im Körper ankommt, bis man die Kompetenz hat, das zu können. Und es ist auch immer am besten, man hat das gelernt in einer Zeit, wo man eigentlich keinen Stress hat, also wo man das gut üben konnte und dann eben auch schon tief drin hat in seinen Neuronen und in seiner Immunantwort und das dann abrufen kann, wenn man es braucht. Also das ist immer das ganz Wichtige, dass man nicht denkt, wenn ich Stress habe, dann gucke ich mal, ob ich was finde, was gegen Stress wirkt, sondern von vornherein das als eine Grundkompetenz zu betrachten im Leben. Atemtechniken sind wunderbar, wenn man das kann, um sich zu beruhigen in bestimmten Situationen. Achtsamkeitsübungen sind wunderbar, aber ich lerne die nicht im Hochstress und nur nach einem Fahrplan, den ich mir irgendwie ausgedruckt habe. Ich lerne das oft dann mit einem anderen Menschen leichter und schneller.

[Elisabeth Seidel] (1:10:10 - 1:10:30) Eva, vielen, vielen Dank für deine Ausführungen, für deine Erklärungen zum Immunsystem, zur Psychoneuroimmunologie. Ich glaube, das ist ein super spannendes Thema. Also ich finde es sehr, sehr spannend und danke dir ganz, ganz sehr, dass du als Gast im Podcast warst.