Deep Dive: Selen - Das unterschätzte Spurenelement

 

Prof. Dr. Lutz Schomburg ist Biochemiker und stellvertretender Direktor des Instituts für Experimentelle Endokrinologie an der Charité Berlin. Er zählt zu den weltweit führenden Forschern im Bereich Selen und Selenoproteine.

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192 Deep Dive: Selen - Das unterschätzte Spurenelement. Mit Prof. Dr. Lutz Schomburg

[Prof. Dr. Lutz Schomburg] (0:00 - 1:18)
Selen wird in sehr vielen, aber nicht in allen Organismen auf unserem Planeten benötigt. Und es wird benötigt für eine Gruppe von Enzymen, also von Proteinen, die Reaktionen katalysieren, die auf dieses Selen angewiesen sind. Ohne Selen, und in diesem Fall in Form der Aminosäure Selenocystein, können die ihre Funktion nicht ausüben.

Das heißt, es ist essentiell, wir brauchen es in unserer Ernährung. Und wenn wir es zu wenig haben, dann fallen gewisse Reaktionen unseres Körpers hinten runter, werden nicht optimal versorgt und wir erkaufen uns damit Gesundheitsrisiken.

[Elisabeth Seidel] (1:19 - 3:16)
Herzlich willkommen zu HEALTHWISE, dem Gesundheitspodcast präsentiert von Sunday Natural. Ich bin Elisabeth Seidel und in diesem Podcast erkunden wir gemeinsam, was es bedeutet, gesund zu sein. Wir tauchen ein in Themen wie Medizin, Bewegung, Ernährung und emotionale Gesundheit.

Immer mit einem weisen Blick auf das, was uns wirklich gut tut. Herzlich willkommen zu einer neuen Folge HEALTHWISE. Heute sprechen wir über ein Spurenelement, das in der öffentlichen Diskussion über Gesundheit erstaunlich selten vorkommt, obwohl es für einige der zentralsten Prozesse unseres Körpers eine entscheidende Rolle spielt.

Selen. Selen ist ein Spurenelement und essenziell für die Funktion einer ganzen Gruppe hochspezialisierter Proteine, den sogenannten Selenoprotein, die unter anderem an der Regulation der Schilddrüse, am Schutz unserer Zellen vor oxidativen Stress und an zentralen Funktionen unseres Immunsystems beteiligt sind. Gleichzeitig zeigen Daten aus Europa seit Jahren, dass die Selenversorgung in vielen Regionen vergleichsweise niedrig ist.

Doch wie relevant ist das tatsächlich für unsere Gesundheit? Wie gut sind die Menschen in Deutschland wirklich mit Selen versorgt? Und warum wird dieses Spurenelement in der medizinischen Praxis oft falsch gemessen oder missverstanden?

Um darüber zu sprechen, habe ich heute einen der weltweit führenden Experten auf diesem Gebiet zu Gast. Prof. Dr. Lutz Schomburg ist Biochemiker und forscht seit vielen Jahren zur Rolle von Selen und Selenoproteinen im menschlichen Stoffwechsel. Er ist stellvertretender Direktor des Instituts für experimentelle Endokrinologie an der Charité und Präsident der International Society for Selenium Research.

Wir sprechen heute über die Rolle von Selen im menschlichen Körper, über typische Missverständnisse in der Diagnostik, über Ernährung und Supplementation und darüber, was die aktuelle Forschung wirklich über Nutzen und Risiken dieses Spurenelements weiß. Herzlich willkommen, ich freue mich ganz sehr, Prof. Dr. Lutz Schomburg.

[Prof. Dr. Lutz Schomburg] (3:17 - 3:28)
Ja, Elisabeth, ganz herzlichen Dank für diese freundliche Einführung und auch für die schöne Einleitung in das Thema. Da sind die wichtigen Punkte ja schon gesetzt. Ich freue mich darauf, mit dir darüber reden zu dürfen.

[Elisabeth Seidel] (3:29 - 3:50)
Ich freue mich genauso. Und zu Beginn für die Hörerinnen, die dich noch nicht kennen, möchte ich einmal fragen, Lutz, wie kamst du zum Thema Selen? Wie kam das in deiner Karriere zustande, dass du dich entschieden hast, ich beschäftige mich jetzt mit diesem Spurenelement, weil es so wichtig ist für unseren Organismus.

Ja, wie war deine Reise dahin?

[Prof. Dr. Lutz Schomburg] (3:50 - 6:21)
Die Reise war wie immer nicht geradlinig, denn ich glaube, die wichtigen Entscheidungen im Leben sind oft durch den Zufall geprägt. So war auch mein Weg in die Selen-Forschung. Ich habe in Hannover promoviert am Max-Planck-Institut für Endokrinologie, also eine ähnliche Benennung wie heute auch an der Charité, wo ich arbeiten darf.

Und damals durfte ich aufgrund eines Stipendiums dann in die USA und habe mir eine schöne Arbeitsgruppe am Brigham and Women's Hospital in Boston ausgesucht. Und dort ging es um Schilddrüsenhormone, was ich auch in der Promotion bearbeitet hatte. Und als ich zurückkam, war die Frage, wo gehe ich jetzt in Deutschland hin?

Und da hatte ich das Glück, auf einer Konferenz Professor Josef Köhrle zu treffen. Und der hatte zu der Zeit eine Professur in Würzburg in Franken und hat mich, weil wir uns schon vorher aus Hannover kannten, hatte mir ein Angebot gemacht, dass ich seine Gruppe verstärken darf und dort aber doch gerne an dem Selenoprotein P arbeiten möge. Denn das sei ein faszinierendes Protein, sagt er, wo man noch ganz wenig drüber weiß.

Und deshalb ist die Idee, es in der Maus genetisch zu inaktivieren, um zu gucken, was passiert, ist das relevant. Das schien mir suspekt, denn Selen hatte ich schon gehört über die Deiodasen für die Schilddrüsenhormone, aber dieses Transportprotein, es hat mich nicht begeistert, aber man macht Kompromisse im Leben, so haben wir gesagt, ok, die Hälfte meiner Arbeitszeit widme ich diesem Thema und die Hälfte der Arbeitszeit mache ich ernsthafte Biochemie und arbeite weiter an meinen Aminopeptidasen. Aber dann war tatsächlich der Phänotyp des Mausmodells so faszinierend, mit ganz unerwarteten Ausfällen, gerade so, was das zentrale Nervensystem angeht, epileptische Anfälle und ähnliches, dass es mich nicht mehr losgelassen hat.

Genauso ging es meinem Kollegen, der heute in Bonn arbeitet, Professor Ulrich Schweitzer, denn der war der Profi für die Neurologie, für die Gehirnentwicklung und für die Schäden, die wir sahen. Und ich habe mich halt mehr auf die Endokrinologie, also das, was wir aus dem Blut verstehen können, fokussiert. Und das hat sich bis heute aber als eine lohnende und sinnvolle Aufgabe erwiesen.

[Elisabeth Seidel] (6:22 - 6:25)
Okay, das ist eine ganz schöne Story, die dich da hingebracht hat.

[Prof. Dr. Lutz Schomburg] (6:25 - 6:46)
Ich glaube, so geht es jedem. In der Wissenschaft weiß man nicht, was man in drei Jahren machen wird. Es ergeben sich Chancen und wenn man sie greift und dort weiter sich einarbeitet, wo man viel Zeit mit verbringt, das beginnt man zu lieben.

Und da kennt man auch die Details und möchte dort auch weiterarbeiten. Und so ist es mir wie anderen in ähnlichen Situationen auch ergangen.

[Elisabeth Seidel] (6:46 - 7:04)
Da würde ich jetzt auch gerne mehr darüber erfahren über deine Arbeit. Für unsere HörerInnen, lass uns doch erstmal damit einsteigen, was ist Selen? Ich denke, viele haben schon davon gehört, es ist ein Mineralstoff.

Vielleicht wissen manche, es ist ein Spurenelement. Kannst du uns erläutern, was es ist?

[Prof. Dr. Lutz Schomburg] (7:04 - 9:18)
Ja, es ist ein Mineralstoff. Es steht in der sechsten Hauptgruppe, also unter Sauerstoff und Schwefel und damit natürlich in einer sehr gesunden Gruppe, denn Sauerstoff und Schwefel brauchen wir fürs Leben. Es steht aber auch neben Arsen und das deutet schon an, dass es auch eine toxische Seite hat.

Selen wird in sehr vielen, aber nicht in allen Organismen auf unserem Planeten benötigt und es wird benötigt für eine Gruppe von Enzymen, also von Proteinen, die Reaktionen katalysieren, die auf dieses Selen angewiesen sind. Ohne Selen und in diesem Fall in Form der Aminosäure Selenocystein können die ihre Funktion nicht ausüben. Das heißt, es ist essentiell, wir brauchen es in unserer Ernährung und wenn wir es zu wenig haben, dann fallen gewisse Reaktionen unseres Körpers hinten runter, werden nicht optimal versorgt und wir erkaufen uns damit Gesundheitsrisiken.

Und das ist weltweit der Fall, aber einige Länder haben Glück, die sind von den Ackerflächen her mit höherem Selenstatus gesegnet, sodass die Ernährung generell Selenreicher ist, das haben wir zum Beispiel in den USA. In anderen Gebieten ist aber der Selenmangel sehr stark, gerade für die bäuerliche Bevölkerung, die von ihren Feldern lebt. Und dazu gehört Zentralasien, gerade in China gibt es so einen großen Bereich, der sehr Selenarm ist, wenn man die Böden betrachtet.

Und dort gibt es auch endemische Erkrankungen, sowohl der Gelenke, also entzündliche Erkrankungen der Gelenke, als auch des Herzmuskels. Und hier hat sich die Essentialität eindeutig gezeigt, denn wenn man supplementiert, kann man diese Erkrankungsrisiken reduzieren und eigentlich fast auf null runterschrauben. Und einen direkteren Beweis, dass wir eine gewisse Menge dieses Spurenelements brauchen, kann man nicht geben wie durch diese Studien, die in China sehr systematisch und wissenschaftlich auf hohem Niveau durchgeführt wurden.

[Elisabeth Seidel] (9:19 - 9:29)
Also das Selen wird quasi aufgenommen und dann in Form von Selenocystein eingebaut in die verschiedenen Transportproteine oder über Selenoprotein P?

[Prof. Dr. Lutz Schomburg] (9:30 - 11:25)
Beides. Also das Nahrungsselen kann von allen Zellen aufgenommen werden, aber der Hauptweg geht über die Leber. Und in der Leber werden die Leberselenoproteine gemacht, die sehr wichtig für den Schutz der Leber sind, vor all dem, was die Leber verstoffwechseln muss.

Denn die steht eigentlich so als erstes exponiertes Organ all dem gegenüber, was wir an Pharmaka, an Fremdstoffen, an Ernährungsstoffen aufnehmen. Aber die Leber hat auch die Aufgabe, das Selen im Organismus zu verteilen und dafür bildet es ein Transportprotein, das sogenannte Selenoprotein P oder Selenop. Und dieses wird von den Hepatozyten, von den Leberzellen freigesetzt ins Blut und das schwimmt durch unser Blut, das ist der beste Biomarker für den Selenstatus, denn es ist die einzige Form, die gezielt gut aufgenommen werden kann und die auch reguliert aufgenommen wird.

Sodass, wenn wir einen Selenmangel haben, über dieses Protein sichergestellt werden kann, dass die Organe, auf die wir nun gar nicht verzichten können, und das ist unser Gehirn, das ZNS und das sind die endokrinen Drüsen, die unseren Hormonhaushalt und damit unseren Metabolismus kontrollieren, damit die immer gut versorgt sind. Und das geht zum Teil eben auf Kosten anderer Strukturen, wie zum Beispiel des Immunsystems. Und dadurch haben wir immer noch keine neurologischen Ausfälle bei einem starken Selenmangel, aber vielleicht Ausfälle der optimalen Funktion des Immunsystems, was natürlich sinnvoll ist, denn das Gehirn würde man, wenn man es jetzt hierarchisch betrachtet, höher ansiedeln als das Immunsystem, was extrem wichtig ist, aber nicht überlebenswichtig unter Normalbedingungen oder für die Spezies.

[Elisabeth Seidel] (11:26 - 11:36)
Wenn wir jetzt von dieser Hierarchie in der Versorgung sprechen, dann sind wir ja auch bei den Funktionen. Du meintest gerade schon Hirngesundheit, was gehört da dazu?

[Prof. Dr. Lutz Schomburg] (11:37 - 14:08)
Ja, also Selen ist in 25 Genprodukten eingebaut. Man hört manchmal 25 Selenoproteine, es sind 25 Gene, die zum Teil halt mehr als ein Protein kodieren oder eine Proteinform. Aber die Hauptaufgaben sind eigentlich drei, würde ich sagen, oder vier.

Einmal, was viele Menschen wissen, die Schilddrüsenhormone können nur ordentlich aktiviert und wieder abgebaut werden über sogenannte Deiodasen, die einen Iod aus den Schilddrüsenhormonen entfernen. Und das sind Obligat-Selenoproteine, da gibt es kein anderes Protein, was hier arbeiten kann. Das zweite ist der Schutz vor Peroxiden.

Peroxide sind so Vorstufen von Radikalen und Radikale können natürlich jede Struktur in der Zelle schädigen. Das geht von der Membran über Proteine bis eben zur DNA und damit zur Induktion von Mutationen. Das dritte ist die Qualität neugefalteter Proteine, die ins Blut freigesetzt werden.

Denn dort haben wir auch Selenoproteine, die ganz entscheidend im endoplasmatischen Retikulum falsch gefaltete Proteine wieder aussortieren. Denn wenn falsch gefaltete Proteine ins Blut gelangen, dann reagiert das Immunsystem und damit erhöht sich auch das Risiko für Autoimmunerkrankungen im Selenemangel. Und das letzte ist tatsächlich, das ist relativ neu, dass es Selenoproteine gibt, die auch die Membranfluidität kontrollieren.

Eine Membran, die jede Zelle umgibt, hat eine gewisse physikochemische Eigenschaft und braucht einen gewissen Grad an Dynamik, an Fluidität. Und dafür ist ganz entscheidend auch ein Selenoprotein zuständig, das sogenannte Selenoprotein I, was zur Zeit im Fokus auch von entsprechender Forschung steht. Aber beim Gehirn zurück wird in der Maus gesehen, dass wir Nervenzellen verlieren, und zwar gerade die Nervenzellen, die besonders aktiv sind.

Das sind zum Beispiel Interneurone, die so sich aufschaukelnde Signalwege wieder dämpfen. Und wenn die fehlen, dann haben wir halt im Mausmodell gesehen, dass es zu epileptischen Anfällen und zu Neuronenverlust führen kann. Dort haben wir aber auch gesehen, dass man das Selenoprotein P umgehen kann, indem man einfach eine höhere Menge an Nahrungsselen anbietet.

Dann entstehen diese Ausfälle nicht.

[Elisabeth Seidel] (14:09 - 14:41)
Spannend. Du hast ja schon auch die Schilddrüse erwähnt. Und gerade, dass das Selen immer so eine wichtige Rolle spielt, auch bei der Konversion nennt man das ja.

Wenn ich jetzt zu wenig Selen habe oder zu wenig Selenoprotein, ist es dann so, dass ich eher geneigt bin, eine Schilddrüsenunterfunktion zu entwickeln, aber auch Autoimmunerkrankungen der Schilddrüse. Weil aufs Immunsystem habe ich ja ebenfalls eine Wirkung. Was sagen eure Daten dazu oder was sagen die Daten dazu?

[Prof. Dr. Lutz Schomburg] (14:42 - 19:10)
Ja, da hatte ich tatsächlich das Glück und die Ehre, mit sehr guten chinesischen Endokrinologen zusammenarbeiten zu dürfen. Und die haben in ihrem Land die Gebiete verglichen, die selenarm sind vom Boden her, im Vergleich zu selenreichere, die nur 500 Kilometer entfernt sind. Es ist der gleiche Typus Mensch, wenn man so sagen darf.

Also Han Chinesen, die genetisch sehr ähnlich sind. Also Genetik spielt da offenbar keine Rolle, wenn man die gleichen Populationen vergleicht. Der einzige Unterschied war tatsächlich der Selengehalt im Boden.

Wir haben Menschen betrachtet, die eher bäuerlicher Lebensweise sind, also von ihren Böden auch leben. Und wir konnten dort sehen, dass die auf dem selenarmen Boden einen ungefähr halb so guten Selenstatus hatten wie die auf dem selenreicheren. Interessanterweise in der Größenordnung, wie wir es in Deutschland auch sehen, also zwischen 50-60 Mikrogramm pro Liter bis 90-100 Mikrogramm pro Liter zwischen arm und reich.

Und bei denen, die den Selenemangel ausgesetzt waren ein Leben lang, war die Rate auch an Hashimoto, Thyrioiditis ungefähr doppelt so hoch. Das heißt, ein Selenemangel prädisponiert zu einer autoentzündlichen Erkrankung der Schilddrüse. Denn die Schilddrüse baut Jod in ihre Hormone ein, am Thyrioglobulin.

Und dafür muss Jodit, was bei uns durchs Blut schwimmt, oxidiert werden. Dem muss ein Elektron entrissen werden. Das machen wir durch ein starkes Oxidationsmittel, was der Zahnarzt, die Friseurin, gut kennt.

Denn das ist Wasserstoffperoxid und das wird auch in diesem Organ bewusst produziert. Aber das ist auch ein Zellgift. Denn es kann natürlich auch über Radikalreaktionen dann zu Schädigungen führen.

Und deshalb hat die Schilddrüse auch mit den höchsten Gehalt an Selenoproteinen. Denn die schützen, während diese chemische Reaktion abläuft, das Funktionsgewebe vor den Schäden. Und wenn wir jetzt eben in einem Selenarmgebiet leben, dann ist dieser Schutz nicht ausreichend ausgeprägt.

Das Risiko für Autoimmunreaktionen steigt. Und das hat man eben dort auch anhand großer Zahlen gesehen. Das ist der Vorteil, wenn man mit chinesischen Wissenschaftlern zusammen diese Forschung macht.

Das Zweite, wo Selen extrem wichtig ist, sind eben die Deodasen. Die dann vor Ort das Hauptprodukt der Schilddrüse, das T4-Tyroxin oder Tetraiodotyronin, was also vier Jodatome enthält, was dort aktiviert wird. Und diese Deodasen spalten ein Jod ab, können entscheiden, ob sie daraus ein inaktives T3 machen, das sogenannte reverse T3, oder das aktive T3, was dann die ganzen positiven Effekte der Schilddrüsenhormone vermittelt.

Denn das normale T3, das ist das, was an die Rezeptoren bindet und ein ganzes Programm steuert. Die Hauptaufgabe dieses Programms ist tatsächlich die Energiebereitstellung. Und Energie ist immer vergesellschaftet mit Kraft, mit Motivation, mit Lebensfreude.

Deshalb auch diese klaren Unterschiede zwischen Menschen, die hypothyroid sind, also einen Schilddrüsenhormon-Mangel haben, die eher kraftlos, sowohl psychisch als auch physikalisch wirken, im Vergleich zu denen, die eine Schilddrüsenhormon-Überfunktion haben, wie zum Beispiel bei Morbus Baselow, wo man dann entsprechend auch die Effekte aufs Gewicht sieht. Denn die einen verbrennen unsere Nahrungsenergie zu ATP-Energie, die sie dann nutzen können, die anderen lagern es ein, sodass man das auch tatsächlich an seinem Gewicht erkennen kann. Und diese Deodasen, die aktivieren Schilddrüsenhormone im Zielgewebe und das ist essentiell.

Denn wenn das nicht geschieht, das ist die sogenannte Konversion, dann kann man zwar im Blut eine normale Schilddrüsenhormon-Achse abbilden, wenn man einfach nur die Diagnostik betreibt, wie es in den meisten Fällen der Fall ist, dass man nur TSH misst, man weiß dann aber nicht wirklich, was in der Zelle passiert. Das heißt, man muss eigentlich den Jodstoffwechsel, die Schilddrüsenhormon-Achse, interpretieren im Zusammenhang mit der Versorgung des Selens und das ist etwas, was jetzt zunehmend auch erkannt und angewendet wird.

[Elisabeth Seidel] (19:11 - 19:21)
Also hat das Selen nicht nur eine Funktion in der Umwandlung über diese Deodasen, sondern auch eine antioxidative Funktion mit dem Wasserstoff Peroxid?

[Prof. Dr. Lutz Schomburg] (19:21 - 19:23)
Es hat viele Funktionen.

[Elisabeth Seidel] (19:23 - 19:25)
Also innerhalb der Schilddrüse?

[Prof. Dr. Lutz Schomburg] (19:26 - 20:02)
Ja, innerhalb der Schilddrüse, aber eigentlich für uns noch wichtiger innerhalb der Zielgewebe, denn die Energie brauchen wir zum Beispiel im Muskel. Und wenn dort nicht entsprechend T4 zu T3 aktiviert wird, dann sind die Mitochondrien im Muskel nicht auf ihrem optimalen Aktivierungsgrad und die ATP-Produktion ist entsprechend reduziert und das ist dann mit reduzierter Kraft früherer Ermüdung vergesellschaftet und das Gleiche wird auch im ZNS passieren, auch wenn wir da natürlich an analytischen Möglichkeiten sehr beschränkt sind.

[Elisabeth Seidel] (20:03 - 20:16)
Ich habe noch eine kurze Zwischenfrage. Du meintest ja, die Deodase entscheidet, ob sie das in das T3 oder das Reverse-T3 umwandelt. Spielt da Selen eine Rolle oder weiß man, wie die Deodase das entscheidet?

[Prof. Dr. Lutz Schomburg] (20:17 - 22:42)
Ja, die Deodasen, da haben wir drei verschiedene und die sind natürlich gewebespezifisch und je nach Umgebungsparametern reguliert. Und die Deodase 3, die also so einen Schutz vor Schilddrüsenhormonwirkung macht, die wird zu bestimmten Momenten aktiviert, zum Beispiel während der Entwicklung, dass man gerade Sinnesorgane, Sinneszellen vor zu viel Schilddrüsenhormon schützt. Im Erwachsenen kennen wir es bei schwerer Erkrankung, denn dort steigt das Reverse-T3 an und der Sinn ist natürlich, dass in schwerer Erkrankung, wenn wir in die Evolution des Menschen schauen, die Nahrungsversorgung eingeschränkt war, denn ein schwer kranker Mensch kann sich nicht Nahrung besorgen.

Und wenn nun aus dem Schilddrüsenhormon ein inaktives gemacht wird, dann ist das wie eine Hypothyreose, wir sparen Energie ein, können unsere Reserven länger nutzen und haben insofern einen Zeitvorteil. Und wenn man an so etwas wie eine Sepsis denkt, also eine Blutvergiftung Bakterien im eigenen Körper, wo sie nicht hingehören, wo sie einen lebensbedrohlich attackieren, dann ist das A und O, dass wir eine gewisse Zeit haben, dass das Immunsystem mit dieser bakteriellen Belastung zurechtkommt. Und so scheint sich die Deodase-Expression hingewickelt, entwickelt zu haben, dass wir in solchen Momenten die Aktivierung der Hormone reduzieren und die Inaktivierung hochfahren.

Und gerade bei schwerer Sepsis sind die Daten eindeutig, dass der Selenemangel mit einem höheren Mortalitätsrisiko assoziiert ist. Ob jetzt in solch einer akuten Situation, wenn man schwer erkrankt ist, die Selensupplementation noch nützt, da sind die Daten etwas uneinheitlich. Es gibt sehr positive Daten, die zeigen, das funktioniert wunderbar.

Andere Daten sind eher null, also sie zeigen auch keinen Schaden. Aber wir verstehen noch nicht, welcher Mensch am besten davon profitieren würde. Aber glücklicherweise haben wir gerade zusammen mit zehn Forschungsgruppen europaweit so eine EU-Förderung einwerben können, dass wir die nächsten vier Jahre uns diesem Problem widmen dürfen.

Also der personalisierten Supplementation in schweren Erkrankungen, damit wir genau dieses Thema besser verstehen.

[Elisabeth Seidel] (22:43 - 23:04)
Wenn wir beim Thema schwere Erkrankungen sind, weißt du bestimmt gleich, auf was ich zu sprechen komme. Es ist ja oft bei Krebserkrankungen, schwerer Erkrankungen, dass man sagt, okay, Selen sollte supplementiert sein oder man hört es in den Medien. Was sagst du dazu oder was sagen die Daten dazu?

Also man muss es ja unterscheiden in Therapie und auch Prävention.

[Prof. Dr. Lutz Schomburg] (23:04 - 26:32)
Ja, man möchte immer gerne einfache Antworten. Also der Selenmangel prädisponiert zu mehr Krebserkrankungen. Und wenn man Krebs hat, man supplementiert, wird man länger leben und das Ganze wieder gut.

So einfach ist es natürlich leider nicht. Wir hatten die Ehre, mit einem großen europäischen Konsortium zusammenzuarbeiten, der sogenannten EPIC-Studie. Das sind 500.000 Europäer, die über viele, viele Jahre beobachtet werden. Und dort kann man zum einen schauen, ist ein Selenmangel ein Risikofaktor, dass man einen gewissen Tumor entwickelt. Und dort haben wir uns tatsächlich jetzt große Tumorentitäten angeguckt. Also das Risiko für Brustkrebs, für Prostatakrebs, für Leberkrebs, für Darmkrebs.

Und man sieht bei Leberkrebs einen sehr starken Effekt. Also der Selenmangel prädisponiert zu diesem Krebs. Wenn man im unteren Tertil dieses Selentransporters sich bewegt, ist das Risiko ungefähr zehnfach erhöht im Vergleich zum oberen.

Also ein sehr, sehr starker Effekt. Bei Darmkrebs sehen wir ungefähr einen Faktor zwei. Und bei Brustkrebs und Prostatakrebs sehen wir keinen Unterschied.

Also ob ich jetzt Prostatakrebs oder Brustkrebs entwickeln würde, scheint nicht davon abhängig zu sein, dass ich einen guten Selenstatus habe. Aber die nächste Frage ist dann natürlich, wenn bei mir die Diagnose gestellt wurde, dass ich jetzt eine Tumorpatientin bin, wie lange überlebe ich dann noch? Und da wiederum haben wir bei Brustkrebs eigentlich die solidesten Daten.

Da haben wir mit einer großen schwedischen Forschergruppe zusammengearbeitet, der sogenannten ScanB-Studie, die alle neu auftretenden Brustkrebsfälle in eine Studie bringen, eine Biopsie asservieren und auch Blutproben. Und da haben wir bei über 2000 Patientinnen zeigen können, dass der Selenmangel mit einem kürzeren Überleben assoziiert ist. Und dort konnten wir auch zeigen, dass dieser Transporter ganz essentiell ist, das Selenoprotein P.

Denn wenn eine Autoimmunität gegen diesen Transport vorliegt, dann war das Risiko zu versterben nochmal deutlich höher. Insofern bei einer Tumorerkrankung ist ein guter Selenstatus sehr wichtig. Nun gibt es natürlich Bedenken, denn der Selenstatus über die Selenoproteine kann in Anführungsstrichen antioxidativ wirken.

Also wenn man sich zum Beispiel einer Strahlentherapie unterzieht, dann ist das Prinzip der Strahlentherapie, dass wir Radikale induzieren. Und da ist die Befürchtung, dass denn ein guter Selenstatus den Therapieerfolg schmälert. Da hatten wir aber in Deutschland sogar eine randomisierte, kontrollierte Studie zu.

Da war Dr. Ralf Mücke, der führende Mediziner, der das durchgeführt hat. Und wir konnten sehen, dass der Erfolg der Therapie nicht eingeschränkt ist, sondern die Nebenwirkungen reduziert waren. Das heißt also auch dort ein positiver Effekt.

Und das ist eben auch das, was wir in den großen prospektiven Studien von Krebspatientinnen und Patienten sehen. Dass die mit besserem Status länger durchkommen, egal welche Form der Therapie gewählt wurde.

[Elisabeth Seidel] (26:33 - 26:42)
Okay, also die antioxidative Fähigkeit des Selens sorgt jetzt quasi nicht dafür, dass solche Therapien nicht wirken, sondern...

[Prof. Dr. Lutz Schomburg] (26:42 - 27:59)
Sie können durchaus den Tumorzellen einen Vorteil verschaffen, denn auch die Tumorzelle freut sich über einen guten Selenstatus. Aber die Tumorzelle arbeitet ja nicht in Isolation, sondern ist in unserem Körper den Immunzellen ausgesetzt. Und in der Bilanz scheint der positive Effekt auf den Rest des Körpers im Vergleich zu den Tumorzellen zu überwiegen.

Sehr interessant wäre jetzt natürlich mal eine Studie, wo man die modernen Krebstherapeutika in Abhängigkeit vom Selenstatus analysiert. Die sogenannten Checkpoint-Inhibitoren, die jetzt Heilungen ermöglichen, die vor 20 Jahren noch undenkbar waren. Hier sehen wir auch wieder die Balance zum Immunsystem.

Denn durch eine verbesserte Aktivität des Immunsystems steigt das Autoimmunrisiko. Das ist etwas, was man dort bei den Therapien beobachtet. Und ich würde mal postulieren, dass diese Nebenwirkung auch wiederum vom Selenstatus abhängt.

Aber das ist jetzt eine reine Hypothese, aber das ist eine testbare Hypothese. Und das ist das, was wir natürlich in der Forschung lieben, dass man Theorien aufstellt, aber Theorien, die man auch testen kann. Das wäre etwas, was ich gerne machen würde.

Da suche ich noch die richtigen Kooperationspartner.

[Elisabeth Seidel] (27:59 - 28:01)
Also falls jemand zuhört.

[Prof. Dr. Lutz Schomburg] (28:01 - 28:05)
Ja, aber ich habe schon zwei, drei, mit denen das gehen würde.

[Elisabeth Seidel] (28:06 - 28:20)
Wie ist das, du musst jetzt mal fragen, wenn du so eine Studie anfängst. Man muss ja Patienten finden, die dazu passen, die den Kriterien entsprechen. Eine Ethikkommission ist auch wahrscheinlich involviert.

[Prof. Dr. Lutz Schomburg] (28:20 - 28:21)
Mit Sicherheit.

[Elisabeth Seidel] (28:21 - 28:25)
Wenn man startet, bis man Ergebnisse hat, wie lange dauert das?

[Prof. Dr. Lutz Schomburg] (28:26 - 30:42)
Kommt darauf an, wie man sich dem Thema nähert. Und man lernt im Laufe seiner Zeit als Wissenschaftler, und ich habe gelernt, dass man selber solche Studien starten kann. Das waren dann jetzt einfach nur Beobachtungsstudien, Case-Control-Studien.

Das ist relativ unaufwendig, aber solche Supplementationsstudien, das ist für so ein kleines Team, wie ich es habe, auch wenn das ganz großartige Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen sind, gar nicht stemmbar. Das heißt, wir schauen, welche Hypothesen haben wir, wo könnte es passen. Und dann suchen wir uns Studien, die schon gelaufen sind.

Und kontaktieren die entsprechenden Studienleiter-Gremien gewöhnlich. Da sind die Ärztinnen, Ärzte und auch Wissenschaftler dann versammelt. Und die haben gewöhnlich noch Restproben.

Und für unsere Hypothesen reichen meist Restproben aus Serum oder Plasma, um die Hypothesen zu überprüfen. Und das machen wir immer grundsätzlich in geblindeter Art und Weise. Das heißt, wir bekommen Proben nur, nachdem wir viele Dokumente ausgefüllt haben und Verträge geschlossen haben, in einer pseudonymisierten Form.

Das heißt, da steht nur eine Nummer drauf, eine Zahlenkombination. Wir bekommen aber keinerlei Daten zu Namen, zu Alter, zu Wohnort, zu Diagnose. Sondern das wird erst ganz am Schluss, wenn wir alle unsere Messungen abgeschlossen haben, entblindet, also offengelegt.

Und damit entziehen wir uns auch der Versuchung, irgendwelche nicht gut passenden Werte auszusortieren. Denn wir haben keinerlei Veranlassung. Wir messen einfach nur, sammeln die Daten, übermitteln die Daten und freuen uns denn, wenn die Messung durchgestanden ist und wir alle Proben sauber analysieren konnten.

Und dann freuen wir uns aufs gemeinsame Auswerten. Insofern würde ich nicht selber solche Studien starten wollen, denn dafür bin ich auch zu ungeduldig, sondern ich suche, wer hat das schon gemacht und wo können wir einer gut durchgeführten Studie etwas Mehrwert bieten. Und da habe ich halt das Glück natürlich, als jemand, der an der Charité arbeitet, dass oft die Türen weit offen sind, denn der Ruf der Charité ist immer noch ein sehr guter.

[Elisabeth Seidel] (30:44 - 30:44)
Spannend.

[Prof. Dr. Lutz Schomburg] (30:45 - 31:55)
Ja, macht auch sehr viel Freude. Man lernt auch ganz tolle Menschen kennen. Man lernt auch die unterschiedlichen Charaktere verschiedener Populationen kennen.

Jetzt zu Covid zum Beispiel waren wir weltweit die Ersten, die tatsächlich den Selenstatus im Blut zur Überlebenschance korrelieren konnten von Leuten, die in die Intensivmedizin kamen. Der Effekt war sehr, sehr eindeutig. Also wer einen starken Mangel hat, hatte schlechte Karten und da durfte ich eine Studie koordinieren von sechs europäischen Ländern.

Da hat man also Menschen aus Italien dabei, aus Frankreich, aus Polen, aus Belgien, aus Irland. Und das macht Spaß. Also das ist wirklich toll, weil man dann natürlich auch die entsprechenden Charaktere, Emotionalitäten, wie schnell E-Mails beantwortet werden, wie viel Redezeit bei Online-Meetings, die verschiedenen Mentalitäten für sich beanspruchen.

Das ist toll. Also sowas machen zu dürfen, ist ein ganz großes Privileg. Also das genieße ich auch und feiere ich.

[Elisabeth Seidel] (31:56 - 32:19)
Jetzt hast du ja schon gesprochen, verschiedene Länder, Mentalitäten. Ich würde gerne einmal auf das Thema Versorgung zurückkommen. Wie sind denn die Deutschen versorgt im Vergleich zu vielleicht Europa oder weltweit?

Du hattest es schon erwähnt, in Amerika ist man eher besser versorgt. Was hat das für einen Effekt oder wie sieht man, dass vielleicht manche Erkrankungen mehr oder weniger auftreten?

[Prof. Dr. Lutz Schomburg] (32:20 - 36:49)
Ja, das ist eine ganz beliebte Frage, wenn ich vorgetragen habe, weil ich immer darstelle, dass wir in Europa eher in der Mangelversorgung sind. Und das geben alle Daten her, sowohl wenn wir uns die Bodenqualität angucken, als auch den Selengehalt von Nahrungsmitteln. Da liegen wir weltweit relativ weit unten.

In Amerika liegt man viel besser, denn der Boden gibt einfach mehr Selen her. Zumindest in den Regionen, wo die intensivste Landwirtschaft für die Gesamtlandversorgung erfolgt, dort findet man gute Selenstati im Boden. Am spannendsten China, denn das ist riesig und hat beides im gleichen Land, starken Selenmangel neben gutem Selenstatus.

Und wir haben jetzt gesehen, dass das tatsächlich auch für die großen Städte Chinas gilt, die in diesen Regionen sind, wo man denkt, da kommt die Ernährung von überall. Aber doch ein Schwerpunkt der Ernährung ist tatsächlich lokal, lokalen Ursprungs. Man sieht das in gezielten Analysen innerhalb einer Population.

Also wenn ich in Deutschland schaue, wer hat Selenmangel, wer hat keinen, und ich gucke prospektiv, welche Erkrankungen treten auf, treten neu auf, dann sehen wir tendenziell eigentlich immer, dass der Selenmangel keine gute Wahl ist. Dann bekomme ich oft die Frage, ja, aber in Amerika ist doch der Selenstatus viel besser und trotzdem haben die viele Tumorerkrankungen, genauso viele wie wir, mehr oder weniger, auch wenn man die Daten immer nicht genau vergleichen kann. Aber man kann natürlich auch zurückfragen, wie viel höher wäre bei denen die Erkrankungsrate, wenn sie jetzt nicht das Glück hätten, dass wenigstens Selen für sie kein kritischer Faktor ist.

Insofern gilt dieses Argument nicht. Es ist eher andersrum, und das ist sehr schade für uns, dass die besten, teuersten und größten Selensupplementationsstudien in den USA durchgeführt wurden. Gerade die letzte, 32.000 Menschen, war geplant über sehr lange Zeit, und man hat keinen positiven Effekt gesehen. Hauptziel war Prostatakrebs. Wir hatten vorher schon gesehen, dass der gar nicht selenabhängig ist, nein, das haben wir jetzt hinterher gesehen, aber heute wissen wir, dass der gar nicht der ideale Endpunkt ist. Und das waren sehr viele Menschen, kein Effekt, sehr viel Geld, und das ist natürlich für viele, die sich oberflächlich dem Thema zuwenden, das schlechthin Argument, wenn amerikanische Wissenschaftler zeigen, diese Selensupplementation schützt nicht, dann wird das für uns auch gelten, weil unsere Wissenschaftler nicht ganz so renommiert sind.

Egal, was wir hier sehen, wenn die Amerikaner das so sagen, wird das so sein. Da wird aber ausgeblendet, dass einfach der durchschnittliche US-Amerikaner einen doppelt so hohen Selenstatus im Blut hat wie wir. Das heißt, die haben dieses Problem mit dem Selen nicht.

Wir werden da auch keine konsentierten Guidelines entwickeln können, denn die Literatur zu Selen und Gesundheit, die kommt auch, wenn es auf positive Effekte gefiltert wird, aus Europa, aus Asien, aber nicht aus den USA. Jetzt ist natürlich immer gerne gesehen, dass man Meta-Analysen macht, viele Studien zusammenwirft, und das ist natürlich beim Selen auch verheerend. Denn wenn die größten Studien aus den USA sind, dann schaut man sich eine Bevölkerung an, die gar keinen Selenmangel hat, in der aber sauber supplementiert wurde, sauber analysiert, sauber durchgerechnet.

Man sieht keinen Effekt, und all die kleineren Studien, die sehr deutliche Effekte zeigen, die fallen natürlich hinten runter. Und das ist insofern für das Verständnis der Bedeutung des Selens die letzten Jahrzehnte, würde ich fast sagen, sehr unglücklich gewesen, gerade Selen- und Tumorerkrankungen. Aber ich denke, das Blatt wendet sich, denn gerade in China ist die Wissenschaft inzwischen auf einem sehr hohen Niveau, und die Daten sind sehr, sehr solide, und sie passen zu dem, was wir in Europa auch sehen.

Also nicht nur weltpolitisch und wirtschaftlich bilden sich da neue Achsen, man sieht auch in der Wissenschaft, dass sie die Schwerpunkte verschieben. Und da tut die jetzige Regierung natürlich in den USA ihr Übriges dazu.

[Elisabeth Seidel] (36:52 - 37:29)
Es wurde ja teilweise auch Selen in Düngemittel hinzugefügt, zum Beispiel in Finnland. Ich habe jetzt letztens diese Public Health, ich weiß gar nicht, wie es heißt, es wurde so geschaut, wo findet die beste Prävention statt. Und Finnland war, glaube ich, ganz vorne.

Deutschland war eher Schlusslicht. Aber worauf ich hinaus will, ich hatte gehört in einem Gespräch mit dir, dass Finnland zum Beispiel auch Selen in seine Düngemittel gemacht hat und damit die Menge so ein bisschen begrenzt hat. Wäre sowas in Deutschland denkbar, was denkst du?

[Prof. Dr. Lutz Schomburg] (37:30 - 41:31)
Also Finnland hat gestartet damit 84, 85, also die machen das jetzt schon über 40 Jahre. Und die sind glücklich damit, die supplementieren alle Düngemittel mit Selen, und das ist natürlich ein sehr smarter Weg, denn selbst wenn man, man hat manchmal Selen-Vergiftungen, gerade wenn es um Supplemente geht und die nächste billige Firma auf den Markt drängt, wenn dann die Qualitätskontrolle nicht optimal ist, dann kann man sich schnell mal um den Faktor 1000 verrechnen. Solche Beispiele gibt es, gerade aus den USA gibt es eine sehr schöne Publikation dazu, die mal beschrieben hat, wie sich das gesundheitlich auswirkt.

Finnland macht es über die Pflanzen, über den Boden, und damit hat man natürlich einen biologischen Filter eingebaut, dass selbst wenn sie sich verrechnen sollten, nochmal die Pflanze zwischen Mensch und Konsum steht, sodass man dort also keine Vergiftungen zu erwarten hat. Dennoch waren die Finnen zu Beginn ängstlich geworden, also sie hatten gesehen, dass ihre hohe Rate an Herz-Kreislauf-Erkrankungen und auch an Ereignissen, also Herzinfarkten und den auch assoziierten Mortalitäten, Selen-abhängig war. Die Mitmenschen, die einen sehr schlechten Status hatten, hatten eine viel, viel höhere Inzidenz von solchen Herz-Kreislauf-Erkrankungen, als die besser Versorgten.

Und deshalb haben sie mit dieser Supplementation begonnen und haben gesehen, das funktioniert gut, hatten aber relativ schnell gesehen, dass in den ersten Jahren der Anstieg in den Nahrungsmitteln und im Finnen, in der Finnin, so hoch war, dass ihnen die Füße kalt wurden, das war zu viel. Daraufhin haben sie dann die Menge im Düngemittel ein Stück weit reduziert, ich glaube von 10 Gramm pro Tonne dann runter auf 5, und dann fiel es wieder ab, fiel ihnen aber zu stark ab, und dann haben sie halt auf 6-7 Gramm pro Tonne eintitriert, und jetzt liegen sie wunderbar da, wo man wissenschaftlich sagen würde, wo die optimale Versorgung ist. So etwas in Deutschland zu machen, die Deutschen mit solch einem Düngemittel zu titrieren, ich möchte den Aufschrei nicht erleben, wenn die ersten Journalisten dahinter kommen und das quasi öffentlich machen, das werden wir niemals machen.

Also in Deutschland ist sowieso Supplementation kritisch gesehen, wir kennen es vom judierten Speisesalz, ist vielleicht auch nicht die idealste Wahl, so ein Supplement über Salz, wovon wir sowieso zu viel aufnehmen, zu verbinden, aber auch dort ist die Benutzung rückläufig, so dass wir als Deutschland auch jetzt wieder in die Jodmangelgebiete eingeordnet sind, obwohl wir zwischenzeitlich uns daraus gearbeitet hatten. Beim Selen wäre es auch wünschenswert, einen smarten Approach zu wählen, wie zum Beispiel über Düngemittel. Selen angereicherte Nahrungsmittel, irgendwas was wir natürlicherweise aufnehmen und nicht zusetzen müssen, denn eigentlich Mikronährstoffe, sie sollten als Nährstoff über die Ernährung kommen.

Nur bei Selen ist es eindeutig, dass wir da im Augenblick ein Defizit haben. Und das Defizit ist nicht klein, also nach dem was wir an großen prospektiven Daten sehen, kann man, wenn man konservativ drauf schaut, vielleicht davon ausgehen, dass ein Drittel einen überlebensrelevanten Mangel haben und vielleicht das nächste Drittel an der Kante der Versorgung lebt und ein Drittel gut versorgt ist. Aber auch an der Kante ist natürlich problematisch, denn sobald ich eine Erkrankung, einen Unfall, eine Infektion erleide, wird mein Körper den Selen-Metabolismus zurückfahren und dann bin ich ganz schnell im Mangel.

Und im Mangel zu sein, es gibt keinerlei Gesundheitsvorteile, wenn man einen niedrigen Selen-Status hat.

[Elisabeth Seidel] (41:32 - 41:37)
Was wäre denn das Zeichen von einer Überdosierung von einer Selenose?

[Prof. Dr. Lutz Schomburg] (41:39 - 45:22)
Ja, da muss man unterscheiden, ist das eine akute, sehr starke Überdosierung, also eine echte Selenose, eine Selenvergiftung, dann würde, weil Selen wie Schwefel auch flüchtige Verbindungen bilden kann, die über die Lunge ausgeatmet werden können, würde man es am Atemgeruch erkennen können. Also das riecht sehr unangenehm. Schwefelige Dämpfe riechen immer unangenehm, Selenige sind da nicht anders.

Das nächste, wo es sich darauf auswirkt, ist tatsächlich die Kopf- und Körperbehaarung, also wir verlieren die Haare, und Nägel, also Fingernägel, Fußnägel, die werden brüchig und fallen aus. Und das sind natürlich Sachen, die sind schrecklich, also nicht nur ästhetisch, sondern auch von der Funktion. Glücklicherweise zeigen aber diese Vergiftungsepisoden, die man manchmal bei neuen Supplementen beobachtet hat, dass diese Probleme reversibel sind.

Wenn man aufhört mit der hohen Supplementation, dann kommt das auch wieder. Und das ist natürlich ein Stück weit beruhigend. Davon unterscheiden muss man aber die chronische, niedrige Überversorgung.

Also wenn man durchgehend etwas zu viel Selen zu sich nimmt, und da gibt es Daten, die andeuten, dass dann unser Metabolismus, gerade der Kohlenwasserstoffe, gestört ist, dass wir ein erhöhtes Risiko für Typ 2 Diabetes haben. Hier ist noch etwas unklar, wie stark man dieses Risiko einstufen muss, im Vergleich zu anderen Risikofaktoren wie wenig Bewegung, schlechte Essensauswahl, Rauchen, Übergewicht. Aber es ist etwas, was man nicht negieren darf.

Und zusammen mit sehr versierten Kollegen in Nanjing, in China, haben wir gerade eine weltweite Analyse durchgeführt, wie sich die Regionen der Welt in den nächsten Jahrzehnten entwickeln werden, in Bezug auf Selenversorgung. Und hinein kamen die Projektionen, wie intensiv ist die Landwirtschaft, inwieweit wird in der Landwirtschaft Selen wieder zurückgeführt, und was bedeutet der Klimawandel, gerade für die Volatilisierung des Selens aus den Weltmeeren, wie es dann über die Wolken auch wieder abgerechnet wird, wie sich die Böden entwickeln werden. Und da ist es so, dass es Regionen gibt, die schon gut selenversorgt sind und jetzt noch besser versorgt werden.

Das heißt, dort steigt dann dieses Risiko der Überversorgung. Aber ganz Europa ist rot eingefärbt. Also wird den Mangel, der sowieso schon vorliegt, wird man eher verstärkt sehen.

Das heißt, es ist an der Zeit, dass wir uns tatsächlich Gedanken machen, wie wir bevölkerungsweit einen eleganten, einen verträglichen, einen allseits akzeptierten Weg finden, diesem Defizit zu begegnen. Und das gilt halt nicht nur für Selen. Bei Jod sind wir auch schlecht aufgestellt.

Und bei anderen Spurenelementen kann man diskutieren. Aber da würde ich persönlich auch immer für eine personalisierte Supplementation votieren, dass man also auf Hand von Messdaten entscheidet, was brauche ich, was brauche ich nicht. Und ich würde mich eigentlich nicht supplementieren wollen mit Sachen, die ich nicht brauche.

Also wenn ich Glück habe, bin in den Drittel, was richtig gut versorgt ist in Deutschland, dann kann ich das Thema auch wie die Amerikaner getrost beiseite lassen und mich anderen schönen Themen widmen.

[Elisabeth Seidel] (45:24 - 46:09)
Bevor wir zur Testung kommen, es interessiert mich natürlich auch, was du da empfiehlst, würde ich gerne auf das Thema Ernährung kommen. Wenn wir natürlich zu wenig in unseren Böden haben, wenn wir mangelversorgt sind, weil wir zu wenig in unseren Lebensmitteln haben, wie ist es dann mit Ernährung? Was gibt es vielleicht für Risikogruppen?

Zum Beispiel Vegetarier, Veganer, auch Schwangere? Veganer, Schwangere, wahrscheinlich noch mal ein anderes Extrem. Aber eigentlich hat man ja wahrscheinlich ein bisschen mehr Selen in einer tierischen Ernährung, ich sage jetzt nicht tierisch omnivoren Ernährung, als in einer vegetarischen Ernährung.

Wie unterscheidet sich das? Wie unterscheiden sich vielleicht auch die Selenformen innerhalb der tierischen und pflanzlichen Ernährung?

[Prof. Dr. Lutz Schomburg] (46:10 - 51:44)
Ja, das ist tatsächlich, hast du die relevanten Risikogruppen genannt, Vegetarier, Veganerinnen, die eben von unseren Feldfrüchten hauptsächlich leben und keine tierischen oder Tierprodukte in ihrer Ernährung haben, da sehen wir durchgehend schlechte Selenstati, es sei denn, es sind Menschen, die bewusst supplementieren, die können diesen Mangel ausgleichen. Die Fleisch-, Eier-, Milch sind relativ gute Selenquellen, weil die Veterinäre schon seit Jahrzehnten wissen, dass die Tiere gesünder sind, weniger infektanfällig, besser wachsen, fertiler sind, wenn man ihnen Selen in ihre Ernährung als Supplement anbietet. Und das funktioniert wunderbar, sodass dieses Selen tatsächlich auch im Fleisch, im Ei, in der Milch ankommt.

Ansonsten ist Selen wie Jod, es tendiert ins Meer, also Meeresfrüchte, Meeresfische wären gute Selen- und Jodquellen. Problem ist nur, es steht nicht drauf. Und Fischkonsum ist in Deutschland nicht so das Übliche, ist auch eher teuer und ist natürlich moralisch, ethisch auch hier und da problematisch, wenn man daran denkt, wie leer gefischt gerade unsere lokal zugänglichen Salzwasserquellen sind.

Das sind Probleme, die müssen adressiert werden, aber ich kenne auch sehr viele Veganerinnen, Vegetarier, die sehr aufgeklärt sind, die sich dieses Problems bewusst sind, die man vielleicht noch etwas mehr mit Informationen unterstützen müsste, damit sie es auch nicht vergessen, dass hier ein Problem sich entwickeln kann, was natürlich von hoher Relevanz ist, du hast es angesprochen, in der Schwangerschaft, denn in der Schwangerschaft müssen plötzlich zwei versorgt werden.

Und wenn dann etwas limitiert, ist die Frage, wem gibt die Natur Vorfahrt und das ist gewöhnlich das Kind. Das heißt, die Mutter wird einen noch schlechteren Selen-Status entwickeln, wenn sie nicht zusätzlich Selen in der Schwangerschaft aufnimmt, denn das Kind wird präferentiell versorgt. Beim Jod ist es bekannt und deshalb wird in der Schwangerschaft auch die Jod-Supplementation empfohlen und das ist sehr sinnvoll und sehr gut, auch wenn es nicht durchgehend durchgezogen wird, auch da müssen wir ein bisschen mehr aufklären und darauf drängen.

Beim Selen ist es genauso wichtig, denn wie ich schon sagte, man versteht Jod und Schilddrüsenhormonstatus nur, wenn man auch den Selen-Status versteht. Und Jod wird ja nicht gegeben, damit das Jod aktiv ist, sondern die Schilddrüsenhormone. Und wir sehen genau das Gleiche in der Schwangerschaft bei Selen-Mangel wie bei Jod-Mangel, nämlich Schwangerschaftskomplikationen und die betreffen sowohl die Mutter als auch das Kind.

Wir hatten hier wiederum das Glück, mit vielleicht Europas schönster und bestcharakterisierter Kohorte zusammenarbeiten zu dürfen. Das ist die Odense Child Cohort. Also in Dänemark wurden alle Schwangerschaften eingeladen an dieser Studie teilzunehmen.

Man wollte auch die gesamte Bevölkerung abbilden und hat dort Blutproben über die Schwangerschaft genommen. Und das Besondere ist, man verfolgt die Kinder weiter in ihrer Entwicklung. Man ist jetzt so ungefähr bei zehn Jahren Nachverfolgung.

Wie gut sind die Kinder geworden im Sinne von psychischer Auffälligkeit, von Lernfähigkeit, von körperlichem Wachstum, von Koordination, von all den Sachen, die man nicht invasiv gut bei einem Kind bestimmen kann. Und dort haben wir gesehen, dass zum Beispiel für die Mutter das Risiko im Selen-Mangel für die Autoimmunschilddrüsenerkrankung steigt. Das ist nicht neu, das war bekannt.

Aber auch das Gestationsdiabetes-Risiko. Und das ist natürlich ein Risiko, was ein sehr viel höherer Faktor denn ist, um tatsächlich einen manifesten Typ-2-Diabetes später zu entwickeln. Und das sieht man deutlich im Selen-Mangel.

Das heißt, das scheint nicht nötig zu sein, wenn man keinen Selen-Mangel hätte in der Schwangerschaft. Und für das Kind war es eindeutig, dass die Mütter mit schwerem Mangel ein höheres Risiko hatten, Kinder mit Autismus-Spektrum-Disorder und mit ADHS zur Welt zu bringen. Und das ist natürlich auch was total Ernstes, denn das bleibt ein Leben lang.

Und wenn man jetzt überlegt, so eine Supplementation während der Schwangerschaft, wir reden hier von Kosten, das ist wie eine Packung Zigaretten oder eine Kiste Bier, mehr ist das nicht. Dann ist das für mich völlig unverständlich und nicht hinnehmbar, dass wir da die vulnerabelsten Mitglieder unserer Gesellschaft alleine lassen. Denn das Wissen ist jetzt da, das ist auch unwidersprochen, denn es macht biologisch völlig Sinn, es gibt die entsprechenden Modellsysteme, wo man das Ganze auch mechanistisch versteht.

Und doch wird es nicht umgesetzt in Konsequenzen, die für die Gesamtgesellschaft ja nur vorteilhaft wären. Und da kann mir auch keiner mit Kostenpunkt kommen, denn das ist hier nicht der Fall, was kostet solch eine psychische Erkrankung im Laufe des Lebens im Vergleich zu 20 Euro.

[Elisabeth Seidel] (51:44 - 51:46)
Ja, wenn überhaupt 20 Euro.

[Prof. Dr. Lutz Schomburg] (51:46 - 52:51)
Wenn überhaupt, ja, man sollte auch Diagnostik machen, dass man auch nur die, die Schwangerschaften tatsächlich supplementiert, die es auch nötig haben. Aber da sind natürlich Vegetarierinnen, Veganerinnen hochgefährdet. Die anderen sind natürlich Menschen mit chronischen Erkrankungen, denn chronische Erkrankungen werden gewöhnlich durch eine Inflammation, ist mitunter subklinisch, dass man es nicht in den klassischen Parametern trifft, aber doch vorhanden, stetig vorhanden.

Und Inflammationen sind immer schlecht für den Metabolismus des Selens, für die Aufnahme, für die Produktion des Selentransporters, Selenoprotein P. Das heißt, hier würde ich auch davon ausgehen, dass ein besserer Selenstatus sowohl für die Krankheitsaktivität dämpfend wirkt, als auch eben die basale Grundversorgung besser darstellt. Und die, wie gesagt, ist denn im Endeffekt auch, bildet sich ab in besserer Energie, mehr Lebensfreude, mehr Motivation und darum geht es in der Medizin.

[Elisabeth Seidel] (52:53 - 53:18)
Danke für die Ausführungen. Also alle Schwangeren und vegan-vegetarisch lebenden Schwangeren, bitte messt eure Selenspiegel. Und wie ist die Frage, also welche Werte würdest du empfehlen?

Man kann ja das Selen im Serum untersuchen, im Vollblut, man kann das Selenoprotein P untersuchen, die Antikörper. Welches Panel würdest du fahren?

[Prof. Dr. Lutz Schomburg] (53:19 - 57:39)
Großartig wäre, wenn irgendwas davon gemessen würde. Denn ich glaube, der Blindflug ist gefährlich, gerade in der Schwangerschaft. Denn die Gefahr, der man dort ausgesetzt ist, gerade für das Kind, das ist ja nicht wieder einholbar.

Das heißt, da ist ein Window of Opportunity, das darf man nicht missen. Das ist der wichtigste Teil des Lebens, des neuen Lebens, was da auch kommt. Irgendwas messen, das wäre schon mal großartig.

Und alle Labore, wo man das messen lässt und die Ärztinnen und Ärzte, die solche Messungen veranlassen, die haben auch einen Erwartungshorizont. Die haben Referenzwerte, die haben sich belesen, die würden wissen, wie man das einordnen kann. Dazu kann man natürlich seriöse Quellen auch in der Literatur, im Internet finden, um zu erkennen, bin ich jemand, dem es jetzt gut täte, den Selenstatus zu verbessern oder nicht.

Und ich denke, in der Schwangerschaft sollte das wie beim Jod sein, dass man seine tägliche Zufuhr verdoppelt. Das kann man über die Auswahl der Nahrungsmittel. Da ist nur das Problem, dass gewöhnlich nicht draufsteht, wie viel Selen drin ist.

Aber sagen wir mal, Fisch, Meeresfrüchte in der Schwangerschaft ist sicher vorteilhaft. Wenn es nicht der Fisch am Ende der Nahrungskette ist, dann der ist mitunter mit Schwermetallen gesegnet. Das möchte man gerade nicht.

Also messen wäre auf jeden Fall gut. Was man jetzt misst, Gesamtselen im Vollblut, im Serum, im Plasma ist ein guter Marker, denn es gibt dazu sehr viel Daten. Man kann den sehr schön einordnen, wo man dann liegt.

Und einen schweren Mangel wird man unmissverständlich erkennen können. Den Selentransporter, Selenoprotein-P zu messen, gibt einem eine gewisse Sicherheit über die Bioverfügbarkeit. Denn wie ich gesagt habe, für den gibt es Rezeptoren.

Das heißt, der spiegelt das bioverfügbare Selen wieder, auch das bioverfügbare fürs Kind. Die Autoantikörper gegen diesen Transporter sind eher selten zu finden. Also dort sollte man schon Hinweise haben, dass man danach schauen möchte.

Wenn man zum Beispiel schon eine Tumorerkrankung durchgemacht hatte, dann ist das Risiko für solche Autoantikörper deutlich höher. Wir haben es jetzt auch gesehen bei schwersten Verletzungen. Das waren Verbrennungsopfer, die wir mit der ETH Zürich analysiert haben, wo man dann auch sah, hier können solche Autoantikörper induziert werden.

Und wir sehen es jetzt auch, oder haben wir auch schon publiziert, bei chronischem Fatigue-Syndrom. Also wenn man Verdacht hat, das könnte auf einen zutreffen, dann lohnt es sich sicher, diese Option abzuklären. Und die Tests dafür sind inzwischen schon bei Speziallaboratorien zugänglich.

Und ich bin überzeugt, dass wir die auch in die Breite bekommen, dass wir hier solche vermeidbaren Gesundheitsrisiken auch wirklich in den Griff bekommen, ein Angebot machen können, dass man die erkennt und dann eben auch beheben kann. Denn anders als eine genetische Prädisposition für eine Erkrankung, wo man davor steht und sagt, schade, ich habe Pech gehabt, ich habe eben jetzt etwas geerbt, was mir ein höheres Krankheitsrisiko vermittelt, da kann ich nichts machen, das betrübt. Aber ein ernährungsmäßiges Defizit, ja, das habe ich selber in der Hand.

Ich suche aus, was ich esse oder auch nicht. Und ich suche aus, ob ich bei mir bestimmen lasse, wo ich stehe, oder ob ich einen Mangel habe. Und wir haben nun mal das Glück, in einer Gesellschaft zu leben, wo wir uns überhaupt über solche Themen Gedanken machen dürfen.

Viele Menschen dieser Welt, die haben ja nicht mal ausreichend zu essen. Und wir machen uns Gedanken, was wir essen, was wir wie oft essen und was in diesem Essen drin ist und gegebenenfalls fehlen könnte. Und wenn wir diese Wahl haben, ich denke, da wären ein paar Euro gut angelegt, im Vergleich zu einigen anderen Luxusaktivitäten, auf die wir nun wirklich guten Gewissens verzichten könnten.

[Elisabeth Seidel] (57:40 - 58:13)
Das stimmt. Ich habe noch eine Frage zur Diagnostik. Wenn ich jetzt angenommen einen Selenspiegel habe, der innerhalb der Referenz liegt.

Die Referenzen unterscheiden sich ja auch von Labor zu Labor. Und ich prüfe auch meinen Selenoprotein P. Und das ist aber unterhalb der Referenz.

Bedeutet es, dass das nicht gut umgewandelt werden kann, nicht gut gebunden werden kann, dass ich vielleicht eine andere Form Selen aufnehmen soll oder dass ich einen erhöhten Bedarf habe und mich vielleicht außerhalb der normalen Referenz bewegen muss?

[Prof. Dr. Lutz Schomburg] (58:14 - 59:50)
Ja, da könnte man jetzt eine lange Diskussion machen, was eine Referenz bedeutet. Eine Referenz, wenn das jetzt hier die bundesdeutsche Bevölkerung angeht, dann ist das halt der Bereich, in dem 95 Prozent der Menschen liegen. Wenn wir im Hinterkopf haben, dass eine knappe Hälfte einen Mangel hat, dann sind natürlich diese Referenzbereiche interessant, weil man sieht, wo bewegt man sich im Durchschnitt der Bevölkerung.

Liegt man da eher niedrig oder hoch? Aber wir haben auch Wissen, welche Größenordnung wir haben sollten, um gesund zu sein und möglichst wenige Gesundheitsrisiken, die selenabhängig sind. Und da würde man sich dann an der vielleicht oberen Hälfte der Referenz orientieren.

Und das ist gerade eine Diskussion, die ja sehr intensiv geführt wird. Und das kann man nur begrüßen, denn Referenz beschreibt einen Ist-Zustand. Aber wenn wir so etwas haben wie einen endemisch vorliegenden Mangel, dann ist der Ist-Zustand der Mangel.

Und dann müssen wir einen Wunsch-Zustand definieren und anhand dessen entscheiden, ob man selber gut liegt oder nicht. Aber auch da bin ich zuversichtlich, denn die Diskussion wird auf hohem Niveau geführt. Und ich denke, sie wird auch von sehr vielen sowohl Gesundheitsdienstleistern als auch Patientinnen und Patienten angenommen.

Denn das Konzept ist völlig plausibel, dass ich doch nicht sagen kann, ich will sehen, wo ich im Durchschnitt liege, sondern ich möchte sehen, ob ich dort liege, wo ich den größten gesundheitlichen Benefit habe.

[Elisabeth Seidel] (59:52 - 1:00:13)
Wenn ich jetzt einen Mangel habe, dann kommen ja viele und sagen, Ah ja, das ist ein Supplement, ich esse lieber eine Paranuss. Die gute alte Paranuss. Jetzt weiß man ja, okay, Paranuss ja, manche haben viel Selen, manche nicht.

Ich sage meinen Patienten immer, wenn ich das gezielt auffüllen will, dann kann ich mich nicht auf eine Paranuss verlassen. Was ist deine Meinung dazu?

[Prof. Dr. Lutz Schomburg] (1:00:14 - 1:04:32)
Ja, das ist das Lieblingsthema gerade von Vegetariern, Veganerinnen. Paranuss ist ein leckeres Nahrungsmittel. Ich liebe Paranuss.

Wir haben Paranüsse zu Hause, die sind sogar mit dunkler Schokolade umwandelt. Das ist ganz exzellent. Der Selengehalt ist allerdings nicht voraussagbar, denn das hängt davon ab, wo der Baum gestanden hat.

Wenn der auf einem selenreichen Boden stand, was viele dieser Bäume tun, dann ist auch die Paranuss selenreich. Wenn der auf einem selenarmen Untergrund stand, dann ist die Paranuss selenarm, hat also so gut wie gar kein Selen. Wir hatten mal, glaube ich, 20 Präparate, die man so in Berliner Supermärkten kaufen kann, durchgemessen.

Die Range war enorm. Was fehlt, ist die Kennzeichnung. Ich hatte Paranussbauern kennengelernt in Brasilien, habe mit denen gesprochen, habe ihnen gesagt, dass wir uns eigentlich eine Kennzeichnung wünschen würden.

Da reicht schon Rot, Gelb, Grün. Hier ist viel Selen drin, Achtung, nicht eine ganze Packung essen. Oder hier ist Moderat drin, hier ist wenig drin.

Aber die sagen mir, das machen wir nicht. Ich sage, ja, warum nicht? Ja, wir verkaufen die Paranuss wie blöde.

Wir können gar nicht so viel produzieren, wie wir verkaufen können. Das heißt, wir sehen hier keinen betriebswirtschaftlichen Mehrwert. Und dann ist es vielleicht an uns zu bestimmen, wie viel Selen hat die Paranuss.

Jetzt gibt es noch zwei Zusatzpunkte. Das ist einmal der potenzielle Aflatoxin-Gehalt. Das heißt, wenn Nüsse schimmeln, ist das hochgefährlich für unsere Leber.

Aber bei guten Paranusspräparaten ist das eher die Ausnahme. Das Zweite ist, dass sie auch radioaktive Isotope akkumulieren können. Aber eben auch nur dann, wenn der Boden diese auch zur Verfügung stellt.

Also man kann nicht pauschal sagen, Paranüsse sind irgendwie radioaktiv und man darf sie in der Schwangerschaft nicht nehmen. Auch dort wäre uns natürlich mit einer Kennzeichnung gedient, aber die ist nicht da. Insofern zusammenfassend, Paranüsse völlig lecker, ohne Frage.

Aber zur gezielten Supplementation fehlt uns die entscheidende Information, wie viel Selen enthalten sie. Und wenn die einen moderaten Gehalt haben, dann muss man 5-6 am Tag essen. Wenn der Gehalt aber sehr hoch ist, dann ist 5-6 deutlich zu viel.

Und da ist eine Unsicherheit, die man schwer rausbringt. Und jeden Tag Paranüsse essen möchte man auch nicht. Was uns tatsächlich fehlt, sind leckere, gesunde Lebensmittel, haltbare Lebensmittel, wo drauf steht hier, wenn du jeden Tag hier von Flüssigkeit an einen Esslöffel nimmst, dann hast du einen guten Status.

Das wäre wünschenswert und glaube, das wäre auch bevölkerungsweit akzeptabel. Denn wir mischen es nicht heimlich drunter, wie es die Finn gemacht haben, sondern wir geben dem Konsumenten die Wahl. Möchte ich dieses Produkt nehmen oder nicht?

Passt das in meine Art des Kochens, des Lebensstils, auch in meine Überzeugung, dass ich sowas annehme als Angebot und als vernünftig erachte oder eben nicht? Aber wir müssten ein bisschen Auswahl den Mitmenschen liefern können. Und das ist nicht schwer, denn andere Länder können es auch.

In China haben wir extrem viele Lebensmittel inzwischen, wo getestet wird. Knoblauch, Pilze, Zwiebeln, Kartoffeln, Reis, Krabben, Fische, die eben mit Selen supplementiert werden und wo es denn diese Angabe gibt. Und ich glaube, das ist der Weg der Zukunft, denn wir wollen ja nicht unbedingt Tabletten schlucken.

Wir möchten Ernährung mit positiven Emotionen verbinden. Wir wollen mit Genuss essen. Wir wollen essen mit dem Wissen, das tut uns gut und das liefert das, was wir auch brauchen.

Und diese Lust am Essen, die können wir natürlich auch positiv medizinisch nutzen, dass wir eben Angebote machen, dass es auch Nahrungsmittel gibt, die unsere Bedürfnisse decken.

[Elisabeth Seidel] (1:04:34 - 1:04:40)
Ist es aber jetzt so, dass ich einen Mangel habe und ich muss supplementieren mit einem Nahrungsergänzungsmittel?

[Prof. Dr. Lutz Schomburg] (1:04:40 - 1:04:40)
Ja.

[Elisabeth Seidel] (1:04:41 - 1:05:12)
Es wäre ja wünschenswert, wenn es irgendein Lebensmittel gäbe, wo steht so und so viel Selen pro 100 Gramm. Gibt es aber leider noch nicht. Aber es gibt ja verschiedene Selenformen, die man supplementieren kann.

Die Formen unterscheiden sich auch aus pflanzlichen Quellen. Es gibt ja anorganische und organische Selenquellen. Gibt es da Unterschiede oder auf was sollte ich achten, wenn ich supplementieren will?

Welche Formen kann ich vielleicht eher überdosieren und welche sind sicherer?

[Prof. Dr. Lutz Schomburg] (1:05:14 - 1:08:10)
Ja, das ist auch eine der relevanten Fragen, die immer wieder gestellt werden. Also zumindest kann ich sagen aus meinem Familien- und Freundeskreis, wer sich einmal dem Thema Selen gewidmet hat und sich auch bereit war, auf die Daten zu schauen, der tendiert dazu zu supplementieren. Und dann kommt die Frage, was soll ich nehmen?

Generell, wie du sagst, es gibt organische Formen, die also aus Pflanzen, aus tierischen Quellen kommen. Hauptform in Pflanzen ist das Selenomethionin. Das kann unser Körper in alle Proteine einbauen anstelle von Methionin.

Das ist nichts Tragisches, weil die Proteine sind trotzdem funktional. Und wenn man so hochrechnet, ist das das sehr seltene Ereignis im Vergleich zum Gesamtmethionin, dass das Selenomethionin verschwindet. Also man muss keine Angst haben, dass die Proteine denn die Funktion verlieren.

Also das spricht nicht gegen Selenomethionin und das ist auch die pflanzliche Form. Insofern ist es mit Sicherheit eine gute Form zum Supplementieren. Das Problem kann sein, dass wenn man übermäßig Selenomethionin supplementiert, dass das eben in alle Proteine geht und dadurch einen guten Selenestatus vorgaukelt, der eben gar nicht da ist, weil es nicht in voller Breite im Selenoprotein P angekommen ist.

Da ist Selenit direkter, denn das kann eigentlich nur zu Selenoproteinen verstoffwechselt werden oder wieder ausgeschieden werden. Aber es ist natürlich von kürzerer Halbwertszeit, würde man sagen, denn das Selenomethionin baut eine Art Reservoir auf für jemanden, der nicht jeden Tag da oder regelmäßig seine Vorräte auffüllt. Der könnte da eher einem Problem unterliegen.

Was ist medizinisch wirksamer? Da muss man ehrlich sagen, es gibt keine Studien, die beides parallel nebeneinander versorgt haben. Und ich kann sagen, was ich selber mache.

Ich denke, das ist dann auch glaubwürdig. Ich supplementiere auch, obwohl ich omnivor lebe, aber doch die tierischen Nahrungsmittel, soweit es geht, zurückfahre und wenn denn mit Genuss. Ich nehme das, was da ist.

Wenn ich dort bin, wo ich Selenit finde, dann nehme ich das. Wenn ich Selenomethionin finde, dann nehme ich das. Meine Frau ist smart, die hat entdeckt, dass es auch das kombinierte Präparat gibt, wo halbe halbe drin ist.

Ich denke, damit kann man nichts falsch machen. Denn das eine ist natürlich, das andere ist biochemisch effizient mit geringerem Risiko der übermäßigen Akkumulation. Ich denke, so eine Mischung oder abwechselnd oder auch tatsächlich aus echten Nahrungsquellen, wenn man das alles ein bisschen kombiniert, dann ist man mit Sicherheit sehr gut beraten und hat das Risiko, einen Mangel zu entwickeln, perfekt im Griff.

[Elisabeth Seidel] (1:08:11 - 1:08:15)
Also es gibt nicht wirklich eins, was man anraten könnte?

[Prof. Dr. Lutz Schomburg] (1:08:16 - 1:09:38)
Überhaupt, das ist wie beim Messen. Überhaupt eins zu nehmen, das wäre großartig. Wenn man das hinbekommt, dann hat man das Wichtigste erreicht, dass man nämlich nicht im Mangel lebt.

Und Mangel, man muss sich den Körper vorstellen. Der Körper möchte Selenoproteine machen, überall in ausreichender Menge. Denn er weiß, dann wird er am gesündesten bleiben, am längsten leben.

Wird auch am fertilsten sein, das Gehirn wird am besten funktionieren. Die physikalische, psychische Kraft und Zufriedenheit ist da. Und jetzt hat er nicht ausreichend Selen, dann muss er triagieren.

Also er muss entscheiden, wohin mit dem Selen, aber was vernachlässige ich? Und das ist eine Situation, die möchten wir auch in der Medizin nicht. Wir möchten jeden optimal versorgen und nicht nur die, die es sich leisten können oder die jetzt in der Großstadt in der Notaufnahme landen.

Und das ist beim Körper ähnlich mit dem Selen. Man möchte, dass alle Körperzellen gut versorgt sind und dann selber entscheiden können, wie viel davon nutze ich, wo aktiviere ich meine Schilddrüsenhormone, wo mache ich es eher nicht. Und um dem Körper die Chance zu geben, muss man dieses Substrat anbieten.

Und wenn man im Mangel lebt, dann läuft der Körper stetig in einer Konfliktsituation. Und das sehen wir ja. Also da, wo zu wenig lebenslang aufgenommen wird, steigen die Krankheitsraten.

[Elisabeth Seidel] (1:09:38 - 1:09:49)
Also könnte man eigentlich pauschal sagen, dass das Risiko einer Mangelversorgung höher ist als das Risiko einer temporären Überversorgung?

[Prof. Dr. Lutz Schomburg] (1:09:50 - 1:12:27)
Also in Europa haben wir keine Daten, dass wenn man in dem Maß supplementiert, was empfohlen wird, und das ist bis 200 Mikrogramm am Tag, dass es dann irgendwas an Risiko gibt. Das geben keine Studien her. Selbst in den USA muss man schon genau schauen, wenn man solche Effekte sehen will, bei einer doppelt so hohen Grundversorgung und dann eben auch bei Jahrzehnten 200 Mikrogramm.

Also ich denke, das ist vernünftig, diese Grenze zu setzen. Jetzt muss man selber sehen, bin ich ein Mensch, der omnivor lebt? Bin ich jemand, der keine inflammationschronischen Erkrankungen hat?

Dann werde ich keine 200 Mikrogramm brauchen. Bin ich jemand, der sehr gestresst ist, körperlich, psychisch? Bin ich jemand, der krankheitsanfällig ist, häufiger mal jetzt gerade eine Erkältung, eine Grippe erleidet oder Ähnliches?

Dann habe ich einen höheren Bedarf. Habe ich irgendwas an dokumentierten Erkrankungen? Oder laufe ich in eine Situation, wo ein höherer Status für mich sehr vorteilhaft wäre?

Und das wäre zum Beispiel, wenn mir ein Krankenhausaufenthalt bevorsteht. Im Krankenhaus ist die Ernährung nicht unbedingt immer am leckersten. Die Auswahl ist begrenzt.

Keiner sorgt sich darum, ob ich das wirklich aufesse oder nicht. Plus ich bin krank. Ich habe auch nicht den Appetit wie normal.

Das heißt, im Krankenhaus laufe ich eine extrem hohe Gefahr, in kurzer Zeit einen schweren Selenmangel zu entwickeln. Das heißt, ehe ich an ein Krankenhaus gehe, möchte ich mit aufgefülltem Reservoir dahin gehen, damit ich möglichst lange diesen Mangel, der mir unwahrlich droht, vermeiden kann. Es sei denn, ich supplementiere aktiv, während ich im Krankenhaus bin.

Und da wäre es natürlich auch wünschenswert, wenn man bei längeren stationären Aufenthalten auch ein Mikronährstoffprofil erstellt von den Patientinnen und Patienten, damit sie nicht im Krankenhaus noch etwas entwickeln, was sie erfolgreich in freier Wildbahn vermieden haben. Also das sind auch so Richtungen, wo ich auch hoffe, dass die nächsten Jahre da ein bisschen mehr konstruktive Diskussion ermöglichen und auch Handlungen folgen lassen. Also das sind ja einfache Maßnahmen.

Die sind völlig kosteneffektiv und die werden auch die Liegezeit reduzieren. Das zeigen große Studien auch. Und insofern, ich bin zuversichtlich, ich bin von Natur aus ein positiver Mensch.

Ich denke, auf Dauer gewinnt die Vernunft.

[Elisabeth Seidel] (1:12:28 - 1:12:29)
Und die Wissenschaft.

[Prof. Dr. Lutz Schomburg] (1:12:30 - 1:12:37)
Die Wissenschaft und die seriösen Daten. Und das habe ich aber in den letzten Jahren auch gesehen, dass die Richtung stimmt.

[Elisabeth Seidel] (1:12:38 - 1:12:46)
Ähnliches könnte ich mir vorstellen, geht sicherlich auch für Pflegeeinrichtungen, für ältere Bewohnerinnen.

[Prof. Dr. Lutz Schomburg] (1:12:46 - 1:13:31)
Genau. Da haben wir ja auch das Vitamin-D-Problem zum Beispiel. Und dort sind die Daten auch recht eindeutig. Also wenn dort zu wenig Pflegekapazität ist, man die Seniorinnen, Senioren nicht auch bei schönem Wetter vor die Tür bewegen kann, dann wird der Vitamin-D-Mangel sehr stark.

Und dann ist natürlich unbedingt nötig, so eine Defizite, die vermeidbar sind, auch zu vermeiden. Und da wäre natürlich auch schöner, statt supplementieren zu müssen, ein bisschen mehr Sonne abzubekommen. Aber das ist natürlich personalintensiv und teuer.

Und das sind aber auch Diskussionen, die werden geführt. Und ich hoffe, die werden auch zu einem guten Ende geführt und umgesetzt.

[Elisabeth Seidel] (1:13:32 - 1:13:39)
Lutz, wenn unsere Zuhörerinnen eine Sache zu Selen mitnehmen sollten, heute aus dieser Episode, welche wäre das?

[Prof. Dr. Lutz Schomburg] (1:13:40 - 1:14:16)
Na ja, ich freue mich total, wenn überhaupt bis zum Ende zugehört wurde. Dann hat man nämlich schon ganz viel mitgenommen. Und ich glaube, das, was ich doch betont habe, dass das vielleicht das wichtigste Spurenelement zumindest für unsere Gesellschaft darstellt, weil wir hier die größte Prävalenz an Mangel sehen, dass man sich dessen bewusst sein soll.

Und wenn man einen Mangel vermeiden kann und vermeiden möchte, dann soll man das auch tun. Es ist für einen selber mit Sicherheit vom Vorteil. Mangel vermeiden, das ist die Hauptmessage.

[Elisabeth Seidel] (1:14:17 - 1:14:23)
Vielen, vielen Dank. Wir sind bei einer Stunde zwölf.

[Prof. Dr. Lutz Schomburg] (1:14:23 - 1:14:28)
Okay. Ja, war mir eine große Freude. Vielen Dank für die schönen Fragen.

[Elisabeth Seidel] (1:14:28 - 1:14:43)
Das war sehr, sehr interessant. Vielen Dank für deine Arbeit, für die Forschung, fürs Voranbringen des Themas, für den Gesundheitsstoff, den du in die Öffentlichkeit bringst. Und danke für das Interview und deine Zeit.

[Prof. Dr. Lutz Schomburg] (1:14:43 - 1:15:32)
Es war mir eine Ehre und eine große Freude. Und man muss sich da nicht bedanken. Wir haben das Glück in dieser Gesellschaft, dass man Menschen dafür bezahlt, dass sie sich diesen Themen widmen.

Und ich denke, gerade bei Selen ist das natürlich ein Thema, was die große Pharmaindustrie noch nicht so auf dem Schirm hat oder vielleicht auf dem Schirm hat und bewusst nicht adressiert. Denn es ist ein nicht patentierbarer Stoff, der günstig ist und extrem gute Wirkungen hat. Das ist eine Aufgabe für die Universitätsmedizin.

Und ich denke, die Charité ist da die richtige Adresse, dass man das Ganze auch voranbringen kann. Und in die Breite tragen kann. Und das ist natürlich toll, wenn man das in solch einer angenehmen Form machen kann wie heute Morgen.

Ganz herzlichen Dank dafür.

[Elisabeth Seidel] (1:15:32 - 1:15:33)
Ebenfalls.