Das Geheimnis, warum du nie satt wirst. Mit Dr. Pia Roser

Dr. Pia Roser ist Fachärztin für Endokrinologie und Diabetologie und arbeitet im Adipositas-Zentrum am Universitätsklinikums Hamburg-Eppendorf (UKE). Sie forscht unter anderem am King's College Hospital in London zu Hunger-, Sättigungs- und Stoffwechselmechanismen. In ihrem Buch Die neue Wissenschaft vom Sattsein erklärt sie anschaulich, warum Gewichtsprobleme keine Frage mangelnder Disziplin sind.

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198 Das Geheimnis warum du nie satt wirst

[Dr. Pia Roser] (0:00 - 0:19)

Also erstens muss man sagen, alle Studien, die durchgeführt wurden, wurden immer mit Abnehmspritzen, wurden immer on top auf Lebensstilintervention durchgeführt.

Also der effekt, von dem wir sprechen, 15 bis 21 Prozent unter der Maximaldosis dieser Therapien, is immer sozusagen zusätzlich zu einer Lebensstilintervention.

[Nils Behrens] (0:20 - 1:27)

Herzlich willkommen zu Healthwise, dem Gesundheitspodcast, präsentiert von Sunday Natural.

Ich bin Dietz Behrens und in diesem Podcast erkunden wir gemeinsam, was es bedeutet, gesund zu sein.

Wir tauchen ein an Themen wie Medizin, Bewegung, Ernährung und emotionale Gesundheit.

Immer mit einem weisen Blick auf das, was uns wirklich gut tut.

Wir leben in einer Zeit, in der Essen ständig verfügbar is, aber echte Sättigung immer seltener wird.

Viele Menschen essen eigentlich ausreichend und haben trotzdem immer das Gefühl, nie wirklich satt zu sein.

Dabei ist Hunger kein Zeichen mangelnder Disziplin. Er ist ein hochkomplexes Kommunikationssystem aus Hormonen, Darm, Gehirn und Stoffwechsel.

Und wenn wir verstehen, wie dieses System funktioniert, können wir es auch wieder in Balance bringen.

Dr. Pia Roser ist Fachärztin für Endokrinologie und Diabetologie und arbeitet im Adipositas-Zentrum am Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf.

Sie forscht unter anderem am King's College Hospital in London zu Hunger-, Sättigungs- und Stoffwechselmechanismen.

In ihrem Buch, Die neue Wissenschaft vom Sattsein, erklärt sie, warum Hunger kein Disziplinproblem ist, sondern ein Kommunikationsproblem im Körper.

Und deswegen sage ich herzlich willkommen, Dr. Pia Roser.

[Dr. Pia Roser] (1:27 - 1:29)

Hallo, freue mich, dass ich hier sein darf.

[Nils Behrens] (1:30 - 2:04)

Ach Pia, ich freue mich auch wirklich wahnsinnig. Wir haben ja ein ganz klein bisschen gebraucht, bis wir hier zusammengefunden haben, was an mir unter anderem auch lag.

Aber dein Buch ist ja schon etwas länger rausgekommen.

Und deswegen, weil ich es so spannend fand, freue ich mich jetzt auch wahnsinnig, dass es heute geklappt hat.

Und meine allererste Frage ist immer eine Sonntagsfrage. Und deswegen frage ich dich, Sonntage sind ja oft Tage, an denen, ich sage mal, gegessen wird, weil man es sich verdient hat.

Was machst du an einem entspannten Sonntag? Machst du da auch irgendwie etwas anders biologisch gesehen sozusagen, was dein Hunger- und Sättigungssystem betrifft?

[Dr. Pia Roser] (2:06 - 3:26)

Also du hast schon recht, unter der Woche ist es oft so, und das geht mir nicht anders, dass wir sehr gestresst sind, dass unser Kortisolspiegel, unser Stresshormon auch sehr hoch ist, dass wir uns wenig Zeit nehmen fürs Essen.

Es muss schnell gehen, es muss trotzdem gut schmecken. Also sind hochverarbeitete Lebensmittel oft die erste Wahl.

Am Wochenende sieht es dann bei vielen von uns ein bisschen anders aus.

Da setzt dann der Entspannungsmodus ein, unser Nervensystem kommt zur Ruhe.

Und das heißt dann oft, okay, jetzt können wir uns belohnen für die anstrengende Woche.

Bei einigen heißt es dann, jetzt habe ich einen Cheat-Day, einen Cheat-Day die Woche.

Und das führt natürlich dann nicht zu weniger Kalorienaufnahme, sondern eher zu mehr.

Das heißt, da kann ein Wochenende dann gar nicht so hilfreich sein im Hinblick auf gesunde Ernährung.

Bei anderen heißt es dann aber auch, mehr Zeit bedeutet dann auch, ja, mehr Gedanken ums Essen machen, vielleicht auch bewusster essen, vielleicht auch weniger hochverarbeitete Lebensmittel zu konsumieren.

Es ist auf jeden Fall so, dass bei den meisten von uns dann das hedonische System, also unser Lustempfinden zunimmt, die Lust am Essen noch mal fokussiert wird.

Und das macht natürlich was mit uns und auch mit unserem Essverhalten.

Also bei einigen ist das der obligatorische Sonntagskuchen. Ich backe zum Beispiel am Wochenende auch immer Kuchen. Wirklich, Sonntagskuchen?

[Nils Behrens] (3:26 - 3:35)

Damit man die österreichische Herkunft, ich würde sagen, dass bei den Deutschen, oder zumindest bei den Norddeutschen würde ich sagen, Sonntagskuchen ist nicht ganz so ausgeprägt.

[Dr. Pia Roser] (3:35 - 3:39)

Den gibt es bei mir schon, aber der ist halt dann etwas kalorienreduzierter, schmeckt trotzdem gut.

[Nils Behrens] (3:39 - 3:49)

Sehr gut, sehr gut. Du sprichst im Buch vom Kopfhunger.

So, woran erkennt man denn jetzt ganz konkret, habe ich wirklich körperlichen Hunger oder nur Appetit?

[Dr. Pia Roser] (3:49 - 5:54)

Also es ist eine wichtige Frage, denn Hunger und Appetit sind zwei zentrale, aber voneinander zu differenzierende Konzepte.

Und warum ist das so? Zum einen beschreibt Hunger einen Nährstoffmangel, also einen Energiemangel vom Körper.

Also unser Gehirn sagt uns, hey, ich habe Hunger, weil zum Beispiel der Blutzuckerspiegel sinkt oder weil der Magen leer ist, weil wir schon mehrere Stunden nichts mehr gegessen haben.

Und dann entsteht das Gefühl von Hunger. Und dieser Hunger, der baut sich langsam auf.

Also der ist nicht plötzlich da, sondern der kommt langsam. Das kennt, glaube ich, jeder von uns.

Und dann gibt es Appetit.

Und Appetit beschreibt die Neigung zum Essen. Und der Unterschied zu Hunger ist der, dass Appetit abhängig ist von verschiedenen Reizen und auch Emotionen.

Das heißt, wenn wir durch die Stadt gehen und wir nehmen den Duft von einem frischen Croissant oder wir sehen irgendwie eine verlockende Pizza, dann ist es so, dass Appetit entstehen kann, ganz unabhängig davon, ob wir von einer Stunde gegessen haben oder nicht.

Sowohl sensorische Reize, visuelle Reize, die wir wahrnehmen können, Appetit auslösen, aber zum Beispiel auch, und das sehe ich häufig in unserer Sprechstunde, Emotionen, emotionales Essen, das dann zur Tafel Schokolade greifen lässt oder Frust, Stress am Arbeitsplatz.

Und dann sind da irgendwie die Fruchtgummis, die da liegen, immer breit.

Dann greife ich halt mal zu, weil mich das beruhigt.

Und das kann als Appetit auslösen, solche Faktoren. Also Appetit ist viel, kann durch viele unterschiedliche Faktoren ausgelöst werden im Vergleich zu Hunger.

Und Appetit ist auch viel spezifischer.

Also wenn ich jetzt zum Beispiel, wenn ich das unterscheiden will, habe ich Hunger oder habe ich Appetit?

Dann gibt es so eine Tellerfrage. Also würde ich jetzt auf meinem teller auch zwei Karotten essen, wenn ich wirklich Hunger habe?

Dann sage ich ja. Wenn ich Appetit habe, würde ich sagen eher nein, weil ich habe jetzt Lust auf Schokolade, auf was Süßes, was Salziges, was Fettiges.

Das ist sozusagen der Unterschied Appetit und Hunger.

[Nils Behrens] (5:54 - 6:34)

Ich verstehe. Das ist ein sehr guter Test. Ich finde es ganz interessant, weil eine sache hast du nicht in deiner Reihenfolge erwähnt, was das Thema Appetit auslöst.

Und das hatte ich wirklich ganz massiv ausgeprägt früher. Das war das Thema Konditionierung.

Das heißt also für mich war in der Woche, wenn ich abends nach Hause kam, dann immer das Thema nach Hause gleich, jetzt gibt es gleich Essen.

So und ich habe dann mal festgestellt, wenn ich dann aus irgendeinem Grund mal früher nach Hause kam, sagen wir es auch mal um vier Uhr nachmittags schon, dass ich dann in dem Augenblick merkte, wie ich das zu Hause betrete und trotzdem dachte, du hast jetzt Hunger.

So, was aber wahrscheinlich dann in dem Fall wirklich nur Appetit war, weil es dann einfach wirklich genau im Rahmen dieser Konditionierung dann einfach so war.

[Dr. Pia Roser] (6:35 - 6:40)

Genau, Konditionierung, Erwartung, Motivation spielt eine ganz wichtige Rolle auch für unseren Appetit.

[Nils Behrens] (6:40 - 6:49)

Aber wirklich sehr interessant. Viele Menschen sagen ja, ich esse eigentlich gar nicht so viel.

Warum kann dieses Gefühl sogar stimmen und man nimmt trotzdem zu?

[Dr. Pia Roser] (6:50 - 7:31)

Das höre ich auch ganz häufig in der Sprechstunde. Und all die Patientinnen haben auch recht tatsächlich.

Und warum ist das so?

Es hängt von verschiedenen Faktoren ab. Zum einen ist es so, dass wir in der Welt leben, ich sage immer in einer Art Dauerbuffet.

Also Nahrung ist überall ständig verfügbar.

Und weniger jetzt unverarbeitete Lebensmittel, sondern vor allem hochverarbeitete Lebensmittel, also sehr zuckerhaltige, kohlenhydrathaltige Lebensmittel, die oftmals von ihrer Konsistenz her auch sehr weich sind.

Also ich brauche praktisch auch keine Zähne. Ich kann es schnell konsumieren.

Sie sind sehr kaloriendicht, diese Lebensmittel. Auch viele vermeintliche gesunde Proteinriegel haben dann doch mehr Kalorien, als wir vielleicht erwarten würden.

[Nils Behrens] (7:31 - 7:33)

Jetzt macht mir nicht meine Proteinriegel schlecht.

[Dr. Pia Roser] (7:33 - 8:38)

Na, da gibt es echt Unterschiede. Ich würde nicht alles schlecht machen.

Aber viele davon, würde ich sagen, sind jetzt ernährungsphysiologisch nicht zu empfehlen, auch wenn sie Protein enthalten.

Weil einfach sozusagen die Zusammensetzung aus Protein, Fetten und Kohlenhydraten eine ist, die so gewählt ist, dass wir immer mehr davon essen wollen.

Und dazu gibt es auch Studien. Also Menschen, die sehr hochverarbeitete Lebensmittel, sehr viele davon konsumieren, die essen tatsächlich mehr Kalorien auch pro Tag, als die Menschen, die unverarbeitete Lebensmittel konsumieren.

Einfach weil es so gut schmeckt. Sie sind also so gebaut, dass sie uns gut schmecken.

Und diese hochverarbeiteten Lebensmittel, die sind es auch, also zuckerhaltige, kohlenhydrathaltige Lebensmittel, die unsere Regulation für Hunger und Sättigung verschieben können.

Und warum ist das so? Weil unser Hypothalamus, das ist sozusagen ein Bereich im Gehirn, der Hunger und Sättigung reguliert, der kann sich entzünden, wenn wir sehr zuckerhaltig uns ernähren.

[Nils Behrens] (8:38 - 8:41)

Oh, okay. Also im Gehirn entzündet sich was.

[Dr. Pia Roser] (8:41 - 10:14)

Dieses Organ, Hypothalamus, entzündet sich dann. Und diese Entzündung sorgt dafür, dass unsere Regulation von Hunger und Sättigung sich verschiebt.

Das heißt, wir sind hungriger, als wir eigentlich sein müssten.

Und das entsteht durch diese Entzündung, durch die zuckerhaltige Ernährung.

Und das kann man rückgängig machen, zum Glück, indem man viel Sport betreibt und sich eben zuckerarm ernährt, vor allem unverarbeitete Lebensmittel konsumiert.

Das heißt, neben der Gewohnheit, neben diesen sehr hochverarbeiteten Lebensmitteln, gibt es aber auch organische Ursachen, warum viele Menschen dann einfach ständig Appetit haben.

Und dann ist es natürlich auch noch der Fakt, dass viele Menschen schon viele Diäten hinter sich gebracht haben, mal Gewicht verlieren, dann wieder zunehmen, abnehmen, zunehmen.

Und jeder, der schon mal eine Diät hinter sich gebracht hat, der Körper speichert sich sein Ursprungsgewicht und möchte wieder auf das Ausgangsgewicht, das er mal hatte, zurückkommen.

Weil er es evolutionär so programmiert, dass es immer darum geht, Energie zu speichern.

Das heißt, wenn wir dann mal Gewicht verlieren, dann haben wir mit noch mehr Hunger zu kämpfen, teilweise auch mit Heißhunger, und der Körper fällt den Grundumsatz zurück.

Das heißt, es enttut alles dafür, dass wir wieder Gewicht zunehmen.

Und das macht es natürlich für alle, die dauerhaft abnehmen wollen, doppelt so schwer.

Das ist das Setpoint, ist es ja, glaube ich. Genau, die Setpoint-Hypothese.

[Nils Behrens] (10:15 - 10:41)

Aber interessant, weil ich habe, als ich das erste Mal von dem Setpoint gehört habe, hatte ich dann so gesagt, na ja, aber ich finde, ich hatte ja mal ein, also ich würde mal sagen, die meiste Zeit meines Lebens hatte ich ein bestimmtes Gewicht.

Heute habe ich mehr, das liegt aber tatsächlich auch ein bisschen bei mir beim Muskelaufbau dann mit auch dabei.

Nichtsdestotrotz, wo ich dann sagen würde, na ja, aber wenn ich mir das überlege, mein Setpoint war ja mal woanders.

Also wird immer der mehr oder weniger ein letztes Setpoint genommen, oder wie ist das?

[Dr. Pia Roser] (10:42 - 11:13)

Ja, es scheint wohl so zu sein, dass es nach unten hin, es ist tatsächlich auch so, dass wenn wir uns mal überkalorisch ernähren, also wenn wir sozusagen an einem oder zwei, mehrere Tage zu Weihnachten, sage ich jetzt mal, mehr konsumieren als sonst, dann verbrennt unser Körper auch mehr Energie, als das sonst tut.

Also es geht auch in die andere Richtung, allerdings weniger stark als nach oben hin.

Das heißt, unser Körper merkt sich wirklich das höchste Gewicht, das er mal hatte und versucht auch, darauf immer wieder zu kommen.

[Nils Behrens] (11:13 - 11:43)

Okay, dann hoffe ich, dass wir gleich eine Lösung hier auch anbieten können, wie wir das verändern können in Zukunft.

Aber ich möchte mal so ein bisschen auf einen Punkt, der ja in deinem Buch eine sehr große Rolle spielt, nämlich das Thema Hormone.

Und wir reden hier bei diesem Podcast ja immer sehr viel über Hormone im Zusammenhang mit Frauengesundheit.

In diesem Fall geht es aber mal um andere Hormone.

Und wenn Hunger, sage ich mal, so aus einem Team bestehen würde sozusagen, wer sind denn da sozusagen die wichtigsten Spieler in diesem System, wenn es genau um das Thema Hunger geht?

[Dr. Pia Roser] (11:45 - 12:29)

Genau, da ist vielleicht zu Beginn zu sagen, dass es sehr komplex ist, dieses ganze Hunger- und Sättigungssystem.

Das heißt, es ist nie nur ein Faktor, sondern, und das habe ich ja vorhin gerade schon erwähnt, es ist eben auch Erwartung, Motivation, konditioniertes Verhalten aus der Kindheit gerade.

Also das spielt da alles noch mit rein.

Das sind ja auch Faktoren, die wir schlecht messen können.

Aber abgesehen davon, von der psychologischen Seite, gibt es eben auch eine physiologische Seite.

Und da, ganz klar, gibt es verschiedene Hormone, die da eine wichtige Rolle spielen, zum Beispiel Ghrelin.

Ghrelin ist unser sogenanntes Hungerhormon. Das wird im Magen produziert.

Und immer dann, wenn der Magen leer ist, gibt es das Signal ans Gehirn, hey, jetzt muss mal wieder was gegessen werden, ich habe Hunger.

[Nils Behrens] (12:30 - 12:41)

Okay, das heißt aber, dieses Ghrelin ist, weil ich komme jetzt darauf, Oxytocin zum Beispiel, sagen wir mal, ist ein Kuschelhormon, aber es ist ja nicht nur dafür da.

Kann man bei Ghrelin schon sagen, das hat auch nicht viel andere Aufgaben?

[Dr. Pia Roser] (12:41 - 13:12)

Genau, das is sozusagen schon so die Hauptwirkung von Ghrelin.

Wobei man sagen muss, Ghrelin wird auch dann aktiv, wenn wir Nahrung erwarten, wenn der Körper Nahrung erwartet.

So wie du jetzt gerade erwähnt hast, immer wenn du nachmittags, abends nach Hause kommst, dann isst du immer was und du kriegst Hunger, weil du isst ja auch immer was.

Das heißt, du bist darauf konditioniert. Bei anderen vielleicht so, dass die jeden Tag frühstücken.

Und wenn sie es dann einmal auslassen, dann kriegen sie Hunger, weil der Körper das erwartet.

Und da ist auch Ghrelin für verantwortlich. Ach, tatsächlich.

[Nils Behrens] (13:13 - 13:17)

Also das, was Pavlov mit seinen Hunden gemacht hat, das war so eine Rolle. Okay, sehr gut.

[Dr. Pia Roser] (13:18 - 14:02)

Das heißt, Ghrelin weiß schon, wann Nahrung kommt und gibt dann auch das Signal ab.

Das macht es auch so schwer, wenn man halt dauerhaft, also tagsüber, wir nennen das Grazing, wenn man grast sozusagen immer und immer wieder snackt, den ganzen Tag über immer wieder zum Kühlschrank geht oder wo man auch immer seine Süßwaren etc. herbekommt, dann weiß der Körper das, dass es eigentlich ständig Nahrungsmittel gibt oder Lebensmittel konsumiert werden.

Und dann hat man auch ständig Hunger, weil der Körper in der Wartung ist.

Also das macht es dann, das zu durchbrechen, erfordert super viel Disziplin, ist auch echt Pain, würde ich sagen.

Aber das dauert dann so ein paar Tage und dann kann sich der Körper auch wieder umgewöhnen.

[Nils Behrens] (14:03 - 14:42)

Das ist ganz lustig. Dann eine kleine Anekdote dazu. Ich war früher bei der TUI in Hannover und da hatten wir so einen Hausausweis.

Und dieser Hausausweis, der hatte quasi unendlich Geld drauf, weil der quasi alles, was man damit in der Kantine bezahlt hat, wurde dann vom Gehalt abgezogen.

Das heißt also, unendlich ist natürlich relativ, weil das Limit ist natürlich das Gehalt. Aber du weißt, was ich meine.

Also so viel essen kannst du ja nicht, dass dein ganzes Gehalt sozusagen dann weg ist.

Und ich, da gab es eben halt auch so diese typischen Süßigkeiten, Automaten, die so in einer Spirale sich so dreht.

Und dann habe ich dann irgendwie mir angewöhnt, damals dann einmal am Tag, irgendwann war es einmal am Tag, am Anfang war es noch nicht einmal am Tag, aber mir immer so einen KitKat Chunky zu holen.

So einen dicken Riegel von KitKat.

[Dr. Pia Roser] (14:42 - 14:43)

Schmeckt gut auf jeden Fall.

[Nils Behrens] (14:44 - 15:16)

Und dieser Automat war auf dem Weg zur Toilette für mich.

Und je nachdem, wie viel ich getrunken hatte, bin ich halt häufig auf Toilette gegangen.

Und irgendwann merkte ich dann immer so, dass es dann jedes Mal, wenn ich dann vorbei ging, dass ich dann auf einmal wirklich so eine unglaubliche Lust auf diesen KitKat Chunky da bekommen habe.

Und das war immer ausgeprägter geworden, sodass ich dann irgendwann am liebsten zwei am Tag schon gegessen hätte, sage ich mal so.

Und dann bin ich danach, als ich dann zur Tui Cruises nach Hamburg ging, habe ich mir dann, damit ich nicht wieder in gleiche Falle gehe, vorgenommen, dass du überhaupt nichts mehr schmeckst im Büro.

[Dr. Pia Roser] (15:16 - 15:17)

Gar nichts mehr.

[Nils Behrens] (15:17 - 15:23)

Und dann merkt man, wenn man gar nicht erst anfängt mit so einer Konditionierung, dass es dann ziemlich einfach ist, da auch wirklich konsequent zu bleiben.

[Dr. Pia Roser] (15:24 - 15:26)

Dann geht es. Aber wenn man erst mal drin ist, dann ist es schwierig.

[Nils Behrens] (15:26 - 15:32)

Wenn man erst mal anfängt, ist es wahrscheinlich wieder Setpoint. Okay. Alles klar.

Verstanden. Grelin. Haben wir noch eins?

[Dr. Pia Roser] (15:32 - 15:43)

Ja, es gibt auch noch Leptin. Leptin ist ein Hormon, das von unseren Fettzellen ausgeschüttet wird.

Je proportional zur Fettmasse wird dann mehr oder weniger Leptin ausgeschüttet.

[Nils Behrens] (15:43 - 15:44)

Wo wird das Grelin ausgeschüttet?

[Dr. Pia Roser] (15:44 - 15:47)

In den Fettzellen, in Adipozyten.

[Nils Behrens] (15:47 - 15:47)

Auch in den Fettzellen?

[Dr. Pia Roser] (15:48 - 15:51)

Das ist Grelin im Magenfundus, also im Magen.

[Nils Behrens] (15:51 - 15:54)

Im Magen. Grelin im Magen und Leptin in den Fettzellen.

[Dr. Pia Roser] (15:55 - 18:48)

Genau. Und je mehr Fett, desto mehr Leptin. Und Leptin gibt das Signal ans Hirn, es sind genügend Fettreserven da.

Also das ist das Signal, das es gibt. Es ist aber so, wenn wir sehr hohe Fettmassen haben, sehr viel Fett in unserem Körper ist, dann kann irgendwann eine sogenannte Leptinresistenz entstehen.

Der eine oder andere kennt vielleicht die Insulinresistenz beim Diabetes.

Und so kann auch eine Leptinresistenz im Gehirn entstehen. Nämlich gerade wieder im Hypothalamus, an der Hunger- und Sättigungszentrale.

Und dann kriegt unser Gehirn eben nicht mehr das Signal, es sind genügend Fettreserven da.

Obwohl ganz, ganz viele Fettreserven da sind. Aber der Körper kann das nicht mehr richtig wahrnehmen, beziehungsweise das Gehirn, der Hypothalamus.

Und dann kann es eben auch zu dieser Dysregulation von Hunger und Appetit kommen, durch diese sogenannte Leptinresistenz.

Also das System ist sehr leicht zu ... Ja, störanfällig, würde ich jetzt mal sagen, das ist Leptin.

Und dann gibt es noch Insulin.

Insulin, glaube ich, kennen die meisten. Das ist ein ganz wichtiges Hormon, das aus der Bauchspeicheldrüse kommt.

Und Insulin sorgt dafür, dass Zucker in die Zellen geht, verteilt also den Blutzucker.

Damit der Blutzucker nicht mehr so hoch ist in unserem Blut, treibt es den in die Zellen.

Und Insulin ist auch ein Faktor, der im Gehirn wirkt.

Also wieder im Hypothalamus, Sättigungszentrale, gibt da das Signal, hey, es ist Glucose da.

Oder ich bin gerade aktiv, wenn man so will. Und das ist noch ein wichtiges Hormon.

Und das Stresshormon, vielleicht kommen wir da auch noch zu, aber das Stresshormon, das Cortisol, spielt natürlich auch eine ganz wichtige Rolle.

Weil Stresshormon ist zum einen überlebenswichtig. Ohne Stresshormon könnten wir nicht leben.

Also nur weil es Stresshormon heißt, heißt das nicht, dass jedes Mal, wenn es da ist, wir sehr gestresst sind.

Aber wenn Cortisol, und das wird in den Nebennieren produziert, dieses Stresshormon, wenn das dauerhaft zu hoch ist, dann kann es dazu freuen...

... dass wir mehr Appetit entwickeln. Weil unser Körper kann nicht unterscheiden, ob wir gerade von einem Tiger verfolgt werden oder ob wir von unserem Chef geärgert werden, im Büro sitzen.

Das heißt, die Art des Stresses kann der Körper nicht unterscheiden.

Aber die Reaktion ist immer dieselbe, nämlich dass Blutzuckerenergie geliefert werden muss.

Das heißt, der Blutzuckerspiegel erhöht sich und unser Appetit steigt auch.

Und unser Appetit vor allem auf sehr kaloriendichte Lebensmittel, die das Überleben sichern, wenn man so will.

Also sehr zuckerhaltige, fettreiche Nahrung wird dann bevorzugt gegriffen. Das heißt, viele kennen das vielleicht, wenn wir gestresst sind, dann brauchen wir irgendwas im Mund, um uns wieder zu beruhigen.

Das kann schon damit zusammenhängen.

[Nils Behrens] (18:48 - 19:19)

Aber sehr interessant in dem Zusammenhang, auch da, es gibt ja immer so Social-Media-Trends, und da sagt man immer, auf gar keinen Fall morgens direkt Kaffee trinken, weil es ja dann das Cortisol noch mal weiter ansteigen lässt.

Wenn man dieser Logik folgt, und wenn ich zumindest richtig jetzt gerade dir zugehört habe, würde ja ein zusätzlich gesteigertes Cortisol dazu führen, dass ich mehr Hunger habe.

Das heißt also, wenn ich morgens gleich den Tag mit Kaffee beginne, mehr Cortisol dadurch hätte, müsste ich auch mehr Hunger haben.

[Dr. Pia Roser] (19:20 - 20:09)

Ja, na, so kann man das nicht genau sagen, weil es ist nicht so, dass jetzt Kaffee dafür sorgt, dass das Cortisol steigt, sondern Kaffee aktiviert zum Beispiel unser sympathisches Nervensystem.

Das heißt, wir sind noch mehr in diesem Fight-or-Flight-Mode, also im Verteidigungsmodus. Kaffee zusätzlich regt aber auch die Darmaktivität an.

Die Peristaltik. Genau, die Peristaltik. Das heißt, ich würde auch immer versuchen, Kaffee, gerade wenn ich weiß, mein Leben ist sowieso schon anstrengend, vor allem unter der Woche, Kaffee nicht als Erstes zu konsumieren.

Einigen macht das nichts aus, andere sind da vielleicht sensibler.

Und die kann das noch zusätzlich das Gefühl von Stress verursachen, ohne dass es jetzt direkt mit dem Cortisol zusammenhängt.

[Nils Behrens] (20:10 - 20:14)

Was wäre denn der einfachste Hebel im Alltag, um, ich sag mal, die Systeme wieder zu beruhigen?

[Dr. Pia Roser] (20:16 - 20:19)

Du meinst jetzt, das Cortisol zu beruhigen?

[Nils Behrens] (20:19 - 20:28)

Nein, ich meinte eher, sag ich mal so, vielleicht das Thema Stress runterzufahren. Also, was ja damit gleich eigentlich einhergeht.

[Dr. Pia Roser] (20:28 - 20:55)

Also, ich glaube, wenn jetzt jemand erkennt, okay, ich weiß, wenn ich gestresst bin, dann snacke ich mehr.

Oder dann greife ich zu ungesunden Lebensmitteln. Dann gilt es natürlich, alles zu unternehmen, was den Stress reduziert.

Das ist unterschiedlich. Also, für die einen bedeutet das, für die meisten ehrlicherweise bedeutet das mehr Schlaf.

Weil Schlaf einfach auch extrem wichtig ist, zum einen für die Regulation von Hunger und Sättigung.

[Nils Behrens] (20:55 - 20:59)

Das heißt also, je schlechter oder weniger ich schlafe, desto mehr Ghrelin?

[Dr. Pia Roser] (21:00 - 21:21)

Nee, desto mehr Appetit vor allem und Hunger. Weil desto mehr Essen wäre, ja.

Und also, es sollten schon sechs bis acht Stunden sein, wenn man weniger schläft, das ist eher schwierig.

Auch übrigens steigert ein Schlafmangel auch das Risiko für kardiovaskuläre Erkrankungen. Und wir leben einfach kürzer, wenn wir weniger schlafen.

[Nils Behrens] (21:22 - 21:30)

Ja, ja, auch für angeblich ja sogar auch für das Thema Demenz.

Weil eben halt die, also das glymphatische System ja sonst nicht aktiviert werden kann.

[Dr. Pia Roser] (21:30 - 21:52)

Genau, also das ist ganz wichtig, um das Gehirn auch zu regenerieren. Träumen, da zählt er auch mit dazu.

Das heißt, viel Schlaf, sportliche Aktivität, sofern man das einbauen kann.

Und wenn es aber nur bedeutet, dass man halt seine 6000 Schritte am Tag gehen muss.

Es müssen gar nicht 10.000 Schritte sein. Also Hauptsache Alltagsaktivität.

[Nils Behrens] (21:53 - 21:56)

Ich habe bei mir im Buch noch 7000 geschrieben. Du sagst jetzt schon 6000, ist ja toll.

[Dr. Pia Roser] (21:56 - 23:12)

Ja, also genau, 6.000 bis 8.000. Bei Jüngeren sagt man eher so 8.000, bei Älteren sagt man so 6.000.

Aber das reicht tatsächlich auch schon. Und jede Form von Aktivität ist natürlich gut. Je mehr, desto besser.

Aber es kann natürlich auch, wenn man jetzt sagt, okay, ich muss jetzt, ich habe jetzt das Ziel, dass ich jetzt jede Woche irgendwie 10 Kilometer dreimal die Woche laufe, dann kann einem das zusätzlich stressen.

Und insofern sollte schon etwas sein, was einem Spaß macht und was irgendwie gut in den Alltag integrierbar ist.

Und deswegen sage ich, jede Art von Bewegung zählt.

Und dann natürlich bewusstes Essen. Also wir haben jetzt natürlich viele, also die sozialen Medien spielen bei den meisten von uns eine riesige Rolle.

Also im Leben, wir konsumieren extrem viel.

Und dieses Konsumieren von sozialen Medien auf der einen Seite führt dazu, dass wir halt Nahrungsmittel weniger, sag ich mal, gut konsumieren im Sinne von Aufmerksamkeit schenken.

Also wer abends vom Fernseher isst oder sozusagen während er irgendwie Social Media konsumiert, der isst halt weniger bewusst, der kaut auch weniger.

Und das heißt, dann, ja, führt das halt dazu, dass wir vielleicht auch weniger schnell satt werden insgesamt.

[Nils Behrens] (23:13 - 23:23)

Man sieht das ja sehr viel, dass gerade insbesondere, wenn man irgendwo essen geht und die Leute allein am Tisch sitzen, sitzen die ja fast alle und schauen für ihr Handy.

Und wahrscheinlich bis zu 80 Prozent hat tatsächlich auch, dass es dann irgendwie die sozialen Medien sind.

[Dr. Pia Roser] (23:24 - 23:47)

Und dann essen wir einfach, das ist irgendwie auch total nachvollziehbar, essen wir halt nicht so bewusst.

Das heißt auch, und für unsere Sättigung ist es auch ganz wichtig, dass wir uns visuell auch damit beschäftigen, was wir essen.

Also dass wir auch dieser Prozess, dass wir das wahrnehmen.

Und ich nehme mich da jetzt auch nicht aus. Also ich kaue jetzt auch nicht jedes Mal 30 Mal ein Stück, wenn ich irgendwo reinbeiße.

Also das ist ja irgendwie nicht...

[Nils Behrens] (23:47 - 23:52)

Ich finde die große Herausforderung vor allem bei Pasta. Pasta ist der Endgegner.

Wenn du da 30 Mal kauen sollst, das schaffe ich nicht.

[Dr. Pia Roser] (23:52 - 23:53)

Das ist nicht praktikabel, genau.

[Nils Behrens] (23:54 - 24:26)

Ich komme jetzt so am nächsten Teil in deinem Buch, der nämlich etwas ist, wo du hast eben gerade schon die sozialen Medien erzählt oder angesprochen.

Und das ist ja momentan ein Megahype, das Thema Peptide.

So, und da sind ja auch sehr viele, ich sage mal, fragwürdige Quellen, die da teilweise dann auch irgendwie genutzt werden.

Aber darum geht es jetzt ja nicht. Sondern du beschreibst in deinem Buch, dass die Darmhormone als eine Art Peptidalianz dem Gehirn sagen, du bist satt.

So, was genau passiert im Körper also, wenn diese Sättigungshormone aktiviert werden?

[Dr. Pia Roser] (24:26 - 26:58)

Ja, also zum einen haben wir diese Sättigungshormone alle. Das heißt, wenn wir Nahrung konsumieren, dann werden in unserem Darm, sowohl im dünnen Darm, aber dann auch im Dickdarm, Sättigungshormone aktiv.

Die registrieren also, hier sind irgendwie Nahrungsbestandteile, hier sind Kohlenhydrate, Proteine, Fette angekommen.

Und dann geben die das Signal an unsere Bauchspeicheldrüse, hey, Bauchspeicheldrüse, produzier mal Insulin, damit der Zucker in die Zelle kann.

Das heißt, das ist sozusagen Schritt eins. Und Schritt zwei ist, dass diese Darmhormone, die man eben auch als Sättigungshormone bezeichnen kann, Sättigung auslösen.

Und zwar geben sie dem Gehirn das Signal, hey, hier ist Nahrung da, ich bin satt, ich brauche jetzt nicht weiter essen.

Das passiert nicht direkt, aber so ein bisschen verzögert dann. Und sie haben den Effekt, dass sie die Magenentleerung hemmen.

Und dadurch, dass die Magenentleerung gehemmt wird, ist der Magen länger voll und wir sind länger satt auch.

Also es ist sozusagen ein weiterer Sättigungsfaktor, der dazu beiträgt, dass wir uns dann so fühlen, wie wir uns fühlen, gerade wenn wir jetzt die Abnehmen-Spritze zum Beispiel applizieren.

Darüber hinaus haben diese Sättigungshormone noch blutzuckersenkende Eigenschaften, das habe ich gerade schon gesagt.

Aber in synthetischer Form weiß man jetzt auch, dass sie kardioprotektiv wirken, also sie schützen das Herz, sie schützen auch die Nieren, sie haben auch organprotektive Wirkungen.

Sie wurden zuerst für Patienten mit Typ 2 Diabetes zugelassen und jetzt eben auch für Menschen mit Übergewicht und Adipositas.

Also das sind aber nicht eins zu eins dieselben Darmhormone, sondern diese Abnehmen-Spritzen imitieren letztlich die Wirkung dieser Darmhormone.

Und zwar wirken die Abnehmen-Spritzen aber um ein Tausendfaches höher.

Das heißt, wenn unsere natürlichen Sättigungshormone dieselbe Wirkung hätten wie diese Abnehmen-Spritzen, dann wären wir alle sozusagen, alle, die das applizieren würden, wären dann schon gar nicht mehr da.

Dann wären wir alle kachektisch.

Also das ist nicht Sinn und Zweck. Man muss sagen, die Abnehmen-Spritzen wirken natürlich um ein Vielfaches stärker als die körpereigenen Peptidhormone.

Aber wir haben sie alle und die haben nur eine Halbwertszeit von zwei bis drei Minuten.

Das ist halt der Nachteil. Deswegen gibt es das Ganze jetzt auch als Abnehmen-Spritzen mit einer Halbwertszeit, wo man sagt, die Wirkung dauert eine Woche an.

[Nils Behrens] (26:59 - 27:07)

Die Wirkung dauert eine Woche an, okay. Sag mal, das ist ja mal GLP-1-Rezeptor-Argonim.

Das ist ja, glaube ich, die volle Sache.

Aber wofür steht GLP?

[Dr. Pia Roser] (27:08 - 27:13)

GLP-1 ist das Glucagon-Like-Peptide-1. Das ist der Name dieses Inkretins, dieses Darmhormons.

[Nils Behrens] (27:14 - 27:34)

Okay. Und dein Punkt ist, dass der Körper produziert die Signale ja eigentlich selbst so.

Du hast jetzt gesagt, das ist ein zigfaches, dass gleich mal so was durch die Spritze ausgelöst wird.

Aber dafür hält es eine Woche. Also wenn wir jetzt eben halt dieses Signal irgendwie auf natürliche Weise aktivieren könnten, wäre das ja irgendwie dann schon gut, oder?

[Dr. Pia Roser] (27:34 - 27:58)

Tun wir ja alle, immer, wenn wir essen. Nur es gibt halt bestimmte Nahrungsbestandteile, die das stärker aktivieren, diese Sättigungssignale.

Andere weniger.

Also ich sage jetzt mal, Proteine zum Beispiel aktivieren diese Sättigungshormone stärker als es jetzt zum Beispiel Fette tun.

Ja, das heißt, deswegen empfiehlt man auch immer eine proteinreiche Ernährung, weil uns Proteine lange satt machen tatsächlich.

[Nils Behrens] (27:58 - 28:01)

Also doch wieder vielleicht ein bisschen Chance für meinen Proteinriegel?

[Dr. Pia Roser] (28:02 - 28:29)

Genau. Das kommt immer auf die Art des Proteins an. Also natürliche Proteine sind natürlich besser.

Aber genau, im Prinzip ist das so. Proteine, Ballaststoffe auch, sind sehr gut, was unsere Sättigung angeht.

Man muss halt sagen, die Sättigungshormone, diese Inkretine, die spielen eine Rolle.

Aber auch hier wieder, es ist ein Faktor von vielen, der dazu beiträgt, ob wir satt werden oder nicht.

[Nils Behrens] (28:30 - 29:33)

Aber es ist wirklich ganz interessant. Ich kann jetzt nur für mich sprechen persönlich, weil ich habe das auch immer wieder gelernt in all diesen Gesprächen, dass Proteine eine bessere sättigende Wirkung haben.

Wenn ich jetzt aber morgens zum Frühstück, ich sage jetzt mal nur, fünf Eier, Rührei esse, ohne was anderes, dann befriedigt mich das nicht so unbedingt.

Und hält mich auch nicht so lange weit. Wenn ich jetzt aber, und wenn ich noch so eine kleine Scheibe Brot dazu esse, dann merke ich immer, dass ich dann wirklich für sehr lange Zeit satt bin.

Das heißt also eigentlich, wenn man jetzt sagen würde, naja, Moment, mit den Kohlenhydraten erhöhst du deinen Blutzuckerspiegel, der fällt irgendwann wieder, dann müsstest du eigentlich wieder Hunger bekommen.

Aber nichtsdestotrotz, also ich kann nur sagen, ich habe sogar schon mal was ganz Wildes gemacht.

Ich habe einfach mal in das Rührei ein bisschen Leinsamen geschotet, Leinsamen mit reingemacht.

Und auch das hält für Stunden satt.

Also mir persönlich schmeckt das auch. Also andere Leute haben gesagt, ob ich nicht ganz dicht wäre, aber never the less.

Ich will nur einfach sagen, das ist so zum Beispiel so, also ich merke einfach, dass eine reine Proteinzufuhr ohne die Ballaststoffe tatsächlich bei mir persönlich nicht so gut funktioniert.

[Dr. Pia Roser] (29:33 - 31:15)

Ja, es ist natürlich noch besser, Proteine mit Ballaststoffen zu kombinieren.

Wenn du jetzt zum Beispiel, ich weiß nicht, welches Brot du isst, aber wenn du jetzt zum Beispiel einfach nur ein Brötchen Vollkornbrot, nein, nein, sowas esse ich gar nicht.

Natürlich nicht, bitte nicht.

Ja, sorry. Aber dann würde das zum Beispiel genau das bewirken, was du gerade beschrieben hast, dass nämlich der Blutzuckerspiegel dann auch relativ stark wieder steigen würde und dann wieder abfallen würde.

Aber jetzt gerade Vollkornbrot oder Leinsamen, das ist ja auch eine Fettquelle auch.

Das sorgt dann dafür, vor allem Ballaststoffe, Leinsamen sind die ja auch, die dienen wie so eine Art Puffer-System im Körper, dass zum Beispiel Kohlenhydrate dann einfach, die Stärke aus den Kohlenhydraten weniger schnell abgebaut wird und dass auch der Zuckerspiegel weniger schnell ansteigt.

Das machen Ballaststoffe. Und es gibt jetzt unterschiedliche Arten von Ballaststoffen, lösliche, unlösliche Ballaststoffe.

Die einen wirken so, dass sie so eine Art Gehlstruktur im Magen formen.

Und diese Gehlstruktur, die sorgt dafür, dass die Magenentleerung auch langsamer läuft, weil dieses Gehl so stark viskös ist, dass das weniger schnell die Darmpassage durchquert.

Und dann gibt es unlösliche Ballaststoffe, die nicht für eine vermehrte Quellung sorgen, aber die letztlich den Magen-Darm-Trakt so passieren und halt dafür sorgen, dass alles, was da mit konsumiert wird, nämlich zum Beispiel Kohlenhydrate, dass das eben sich positiver auf dem Blutzuckerspiegel auswirkt.

Das heißt, es macht was.

[Nils Behrens] (31:15 - 31:17)

Hast du ein Beispiel für die löslichen und die unlöslichen?

[Dr. Pia Roser] (31:18 - 31:58)

Ja, also lösliche Ballaststoffe sind zum Beispiel Flohsamenschalen oder Akazienfaser, Glucomanan, Apfelpektin. Das sind lösliche Ballaststoffe.

Unlösliche Ballaststoffe sind zum Beispiel Weizenkleie oder ganz oft Schalen von Gemüse und Obst vorhanden.

Deswegen ist es ja auch ein Unterschied, ob ich einen Apfel esse oder sozusagen Fruchtpüree vom Blutzuckerspiegel her.

Weil ich in der Schale des Apfels, deswegen empfehle ich, die Schale mitzuessen, sind halt die Ballaststoffe auch drin.

Und die machen halt einen anderen Blutzuckeranstieg, als wenn ich jetzt irgendwie Apfelsaft trinke.

[Nils Behrens] (31:58 - 32:06)

Naja, das ist ganz klar. Also die Säfte, also da hast du eigentlich mehr oder weniger all dem geraubt, was gesund an dem Obst ist, sozusagen hast du ja dann irgendwie einmal rausgepresst.

[Dr. Pia Roser] (32:06 - 32:08)

Aber es klingt so gesund, ne?

[Nils Behrens] (32:08 - 32:29)

Ja, ja, ja, das ist so. Also da wurde mir auch schon hier von Professor Michalsen wurde mir mein morgendlicher Orangensaft zum Sonntagsfrühstück auch schon komplett vermiest.

Also von daher, das liegt in der Natur der Sache, wenn man diese Podcasts macht, dass man dann, also wie heißt es so schön in Matrix, Unwissenheit kann ja manchmal auch ein Segen sein.

Zumindest was diese Sachen dann betrifft.

[Dr. Pia Roser] (32:29 - 32:34)

Ja, ab und zu kann man sich das natürlich gönnen, aber das wäre fatal, wenn es jeden Tag wäre.

[Nils Behrens] (32:34 - 32:41)

Aber wenn du eine wirklich sattmachende Mahlzeit definieren müsstest, ohne Kalorien zu zählen, was müsste sie dann unbedingt enthalten?

[Dr. Pia Roser] (32:42 - 33:30)

Also Ballaststoffe, Proteine und ein bisschen Fett, würde ich sagen.

Also ich, also was ich jetzt zum Beispiel gerne konsumiere, ist Vollkornbrot mit Hüttenkäse und dann Avocado noch mit dazu.

Ja, also und Eier, das macht halt einfach satt.

Es hält auch lange satt. Mittags zum Beispiel ein Salat, weil viel Volumen und Volumen, alles, was den Magen auch dehnt, ist auch ein Sättigungssignal.

Und hält natürlich auch länger satt dann.

Oder Suppen auch, Suppen, wenn sie jetzt nicht, also wenn es jetzt nicht einfach nur Wasser ist, sondern wirklich auch, wenn da Nährstoffe drin sind in den Suppen, dann führt es auch zu, dass der Magen gedehnt wird.

Also so eine Suppe vorm Essen macht zum Beispiel auch super viel Sinn, weil das schon...

[Nils Behrens] (33:30 - 33:31)

Eine Suppe vorm Essen.

[Dr. Pia Roser] (33:31 - 33:34)

Vorm Essen, ja. Weil das sozusagen die Sättigung schon verstärkt.

[Nils Behrens] (33:35 - 34:00)

Während ich eben halt, also wir hatten bei uns neben dem Büro so eine Suppenküche, also Suppenküche, so als ob es von irgendwie was für Bedürftiges, aber nein, also ein Restaurant, was sich auf Suppen spezialisiert hat.

Und da habe ich jetzt für mich wirklich festgestellt, dass es nicht so lange anhält.

Aber das is halt der Unterschied.

Du hast jetzt gerade von der Suppe vorm Essen, ich habe eine Suppe zum Essen gegessen.

[Dr. Pia Roser] (34:00 - 34:34)

Ja, kommt auch auf die Suppe wieder drauf an. Aber bei einer Suppe muss man wenig kauen, je nachdem, was es für eine Suppe ist.

Aber es macht schon Sinn, sozusagen eine kleine Suppe davor, dann eine Hauptmahlzeit und dann vielleicht auch direkt den Nachtisch statt erst verzögert, wenn dann sozusagen der Blutzuckerspiegel am Nachmittag wieder ansteigt.

Einfach so ist es schlechter, als wenn wir den Nachtisch direkt sozusagen nach der Hauptmahlzeit konsumieren.

Und dann halt Salate, wie zum Beispiel Salat mit Hähnchen.

Da habe ich die Proteinquelle, habe ich Ballaststoffe mit dabei und dann noch irgendwie Samen oder Nüsse mit dazu.

Ist natürlich perfekt.

[Nils Behrens] (34:36 - 36:04)

Die Empfehlung liegt ja offiziell bei 30 Gramm Ballaststoffen pro Tag.

Viele Experten sagen sogar 50. Ich hatte hier schon ein Gespräch, da hat er sogar 100 empfohlen, dass das jetzt die neuesten Studien mit sich bringen.

Ich finde das ja schon auch eine Herausforderung, muss man sagen, weil wir, also ich würde mal sagen, wahrscheinlich war es früher für mich weniger Herausforderung, weil bei meinen Eltern gab es abends immer Abendbrot.

Und meine Mutter hat dann immer auch das Brot selbst gebacken.

Und das war eben halt so ein Vollkornbrot im ersten Sinn des Wortes.

Also waren die ganzen Körner auch noch so wirklich so drin. Und von daher war es da wahrscheinlich einfacher.

Heute geht das natürlich gar nicht mehr, weil das klassische Abendbrot, mit dem ich groß geworden bin, sozusagen ja heute so ein quasi No-Go ist, weil abends will man ja keine Kohlenhydrate, weil die machen ja angeblich auch dick.

So deswegen, also ich habe jetzt mal angefangen, mein Essen so ein bisschen zu tracken, gar nicht, um abzunehmen oder sonst was, sondern weil es mich wirklich mal interessiert, wie viel Proteine, wie viel Ballaststoffe ich eigentlich so über den Tag so zu mir nehme.

Und ich bin auch überrascht, weil ich dachte immer so, Mensch, was stellen die sich so an, 30 Gramm?

Ich meine, man muss ja sich überlegen, wenn man jetzt 30 Gramm in einer Rohform zu sich nehmen würde, dann ist das ein Hubslag, sozusagen so.

Aber es ist dann doch in dem, was man so zügig zu sich nimmt, viel, viel schwieriger, als ich so dachte.

Und wenn wir dann über 100 reden, also ich meine, ich glaube, ein Brokkoli hat 9 Prozent Ballaststoffe, das heißt also, wenn ich ein Kilo Brokkoli essen würde, ich meine, wer macht das schon, dann hätte ich immer noch erst 90 Gramm.

[Dr. Pia Roser] (36:05 - 36:10)

Also 100 Gramm, weiß nicht, woher das kommt, das halte ich für unrealistisch, ehrlicherweise.

[Nils Behrens] (36:10 - 36:10)

Ja.

[Dr. Pia Roser] (36:12 - 36:37)

Also der Durchschnittsdeutsche konsumiert ja so, weiß nicht, 20, 23 Gramm Ballaststoffe am Tag.

Der Durchschnittsamerikaner noch viel weniger, irgendwie Hälfte. Wenn wir über 30 Gramm landen, ist das, glaube ich, schon gut.

Ich glaube, die meisten, wie gesagt, sind darunter. Deswegen ist es manchmal gut, sich eben noch eine zusätzliche Ballaststoffquelle einfach in den Joghurt oder sozusagen in die Nahrung zu mischen.

[Nils Behrens] (36:38 - 36:41)

Also ich tue jetzt in meinen Protein-Shake immer einen Teelöffel Flohsamenschalen.

[Dr. Pia Roser] (36:42 - 37:14)

Flohsamenschalen zum Beispiel, genau. Da kann man halt auch nicht so viel dann konsumieren. Flohsamenschalen quellen ja auch stark.

Ja, muss man schnell trinken. Genau. Ja, zum Beispiel Akazienfaser, da könnte man jetzt relativ viel konsumieren.

Weil die machen auch gar keine Magen-Darm-Beschwerden. Das ist das Gute bei der Akazie.

Ja, also es ist ein natürlicher Ballaststoff, ein löslicher Ballaststoff, der echt praktisch kaum, also gar keine Magen-Darm-Beschwerden macht.

Und das unterscheidet ihn eben noch mal von zum Beispiel Flohsamenschalen.

[Nils Behrens] (37:14 - 37:27)

Wir hatten eine Kinderärztin hier schon mal im Podcast. Und die hat das auch erzählt, dass sie das immer in das Essen ihrer Kinder mit reinmischt sozusagen.

Dass sie die Akazienfaser immer so ein bisschen mit untermischt.

Und die Kinder wissen gar nichts von ihrem Glück und stören sich auch nicht dran.

[Dr. Pia Roser] (37:27 - 37:35)

Genau, also es ist dann doch durchaus möglich. Aber natürlich, wenn man jetzt nicht aktiv drauf achtet, wird man wahrscheinlich immer drunter bleiben.

[Nils Behrens] (37:36 - 38:05)

Dann komme ich mal zum nächsten Punkt. Ich hatte eben ja schon das große Basiswort Peptide.

Jetzt komme ich mal zum nächsten Punkt, das Mikrobiom.

Also es ist ja Wahnsinn, wie viel wir uns jetzt alle über das Mikrobiom unterhalten.

Nicht nur im Darm, sondern im Mund und auf der Haut und allem drum und dran.

Und auch du schreibst in deinem Buch ja, das Mikrobiom als eine Art inneren Wald.

Fand ich ein sehr schönes Bild. Habe ich auch noch nie vorher so gehört. Das hat mir sehr gut gefallen.

Was entscheidet dieser Wald eigentlich darüber, ob wir satt sind oder ob wir ständig Hunger haben?

[Dr. Pia Roser] (38:06 - 38:15)

Ja, das ist eine spannende Frage, die Wissenschaftler weltweit auch weiterhin beschäftigen wird.

Ich glaube auch noch die nächsten Jahrzehnte, ehrlicherweise. Weil es einfach...

[Nils Behrens] (38:15 - 38:19)

Ich hätte ja gedacht, dass es mit KI viel schneller gehen würde, aber scheinbar doch noch nicht.

[Dr. Pia Roser] (38:20 - 40:14)

Wer weiß, kann sein, dass es dann nur noch fünf Jahre dauert.

Aber genau, also das ist deshalb so schwierig und so komplex, weil es halt einfach Billionen von Bakterien gibt im Mikrobiom, die das Mikrobiom ausmachen.

Aber auch nicht nur Bakterien, Viren, auch Pilze.

Und da sozusagen den Überblick zu behalten oder da irgendwie Schlüsse draus zu ziehen, ist superschwierig.

Und was auf jeden Fall klar ist, ist, dass das Mikrobiom einen Einfluss hat auf unsere Gesundheit.

Ja, das ist klar.

Und vermutlich auch auf unsere Regulation von Hunger und Sättigung.

Was wir wissen, ist, dass zum Beispiel Ballaststoffe, lösliche Ballaststoffe als Präbiotika, wie so eine Nahrung für unser Mikrobiom sind.

Das heißt, die werden im Darm, Dickdarm, fermentiert und es entstehen kurzkettige Fettsäuren.

Und diese kurzkettigen Fettsäuren haben einen positiven Einfluss auf unsere Gesundheit, auf unseren Stoffwechsel auch, auf unseren Blutzuckerspiegel, auf unsere Insulinsensitivität und auch auf unsere Sättigungshormone.

Sie aktivieren nämlich die Sättigungshormone. Ja, das zum einen.

Dann spielt natürlich Schlaf wieder eine extrem wichtige Rolle für unser Mikrobiom. Wir schlafen umso besser.

Wir wissen, Geschichtsarbeiter zum Beispiel, die haben oftmals auch ein gestörtes Mikrobiom, wenn man so will.

Wir wissen aus Studien an Mäusen, an Ratten, dass wenn man sozusagen eine Stuhltransplantation macht von diesen Ratten, dass die dann, wenn die den Stuhl der anderen Ratte kriegen, dann plötzlich extrem an Gewicht zunehmen.

Also da scheint es gewisse Mechanismen zu geben, die ganz sicher eine Rolle spielen für unser Körpergewicht.

[Nils Behrens] (40:15 - 40:35)

Entschuldigung, wenn ich da kurz einhake, weil dieses Ratten-Experiment, das is ja schon mittlerweile relativ alt, das is ja 15 Jahre bestimmt schon her, sag ich mal so.

Das, was ich aber nicht, bisher konnte mir das noch keiner beantworten und ich habe vielleicht auch nicht gut genug recherchiert.

Aber es ist ja tatsächlich so, dass sowohl bei den Ratten als auch bei den Mäusen das vorher dazu geführt hat, dass eine dünnere Maus, dünne Ratte dick geworden ist.

Hat es auch andersrum eigentlich mal funktioniert?

[Dr. Pia Roser] (40:36 - 40:39)

Dass man eine dicke Ratte dünn gemacht hat?

[Nils Behrens] (40:40 - 40:40)

Ja.

[Dr. Pia Roser] (40:41 - 40:42)

Ich meine ja.

[Nils Behrens] (40:41 - 40:42)

Okay.

[Dr. Pia Roser] (40:42 - 40:44)

Ich meine ja, sage ich mir nicht fest, aber ich glaube ja.

[Nils Behrens] (40:44 - 40:44)

Okay.

[Dr. Pia Roser] (40:44 - 40:45)

Es funktioniert auch andersrum.

[Nils Behrens] (40:45 - 40:48)

Weil wenn das so wäre, dann ist es ja spannend.

[Dr. Pia Roser] (40:48 - 41:41)

Ja. Jetzt ist es so, dass unser Mikrobiom aber schon sozusagen ab dem Zeitpunkt der Geburt sich verändert.

Also es macht einen Unterschied zum Beispiel, ob wir per Kaiserschnitt oder mittels natürlicher Geburtszwelle kommt.

Das hat schon Einfluss auf unser Mikrobiom. Dann geht es weiter beim Stillen etc. Also eigentlich wahrscheinlich auch schon vorgeburtlich, dass die Ernährung wahrscheinlich auch epigenetische Einflüsse der Mutter, des Vaters sich auf unser späteres Mikrobiom auswirken.

Aber da ist halt sozusagen die Wissenschaft auch nicht so weit, dass man sagen könnte, dieser und jener Faktor ist es, der dann dazu führt, dass wir dick werden.

Sonst könnte man zum Beispiel auch bestimmte Bakterien, Kulturen einfach ein schlucken lassen und dann ist das Problem gelöst.

Aber es ist halt dann doch durchaus diffiziler als das.

[Nils Behrens] (41:41 - 41:45)

Ja, es ist ganz interessant. Also auch da habe ich persönlich schon mal auch so ein Setpoint.

[Dr. Pia Roser] (41:46 - 41:46)

Ja.

[Nils Behrens] (41:46 - 42:31)

Ja, weil man hat ja, also die regelmäßigen Hörer dieses Podcasts, den habe ich schon wirklich sehr oft erzählt.

Aber es ist tatsächlich, wenn nicht immer wieder interessant. Ich habe, normalerweise brauchst du ja ein gut ausgeglichenes, balanciertes Femmikuten- und Bakterioidenverhältnis.

Und im Idealfall mit Leichen überhangte Bakterioiden. Und ich habe 82 Prozent Femmikuten.

Das heißt, es sind einige üblicherweise Leute, die sich sehr viel von kurzkettigen Kohlenhydraten ernähren und ich sage mal auch Tendenz zu Übergewicht haben.

Habe ich nicht. Und tue ich auch nicht. Und da siehst du im Grunde eigentlich dann in dem Augenblick, wenn ich dann anfange, Probiotika zu nehmen, balanciert sich das aus.

Und wenn ich dann eben halt nochmal einen Mikrobiom-Test mache, dann bin ich pari.

So, wenn ich aufhöre, bin ich wieder einmal wieder zurück auf den Setpoint sozusagen.

[Dr. Pia Roser] (42:31 - 42:32)

Aber erinnert es irgendwas für deinen täglichen Leben?

[Nils Behrens] (42:32 - 42:34)

Nein, weil es mir überhaupt nicht.

[Dr. Pia Roser] (42:34 - 42:37)

Null. Also das zeigt genau das.

[Nils Behrens] (42:37 - 42:52)

Also deswegen, also ich habe weder mit oder ohne quasi.

Also ich habe auch mit den 82 Prozent sozusagen kein Problem, weder mit Verdauung noch mit Zunehmen und Abnehmen.

Sonst irgendwie was.

Von daher, das ist schon wirklich interessant. Aber dass es immer wie so ein elastisches Gummi wieder an diese Stelle wieder zurückspringt.

[Dr. Pia Roser] (42:52 - 42:56)

Das ist interessant auch, ja genau. Das ist schon irgendwie Determinanten zu geben.

[Nils Behrens] (42:56 - 43:13)

Ja, also wir sprechen ja eben halt über, in dem Zusammenhang tatsächlich mal über Probiotika.

Und du betonst in dem Buch aber eben halt die Rolle der Präbiotika.

Also sprich eben halt, das wären dann ja sozusagen die Ballaststoffe.

Oder gibt es da noch andere Präbiotika, die du in dem Sinne zusammenfügst?

[Dr. Pia Roser] (43:14 - 44:04)

Genau, also das findet sich ja nicht nur in jetzt sozusagen einzelnen Ballaststoffen, sondern eben im Gemüse, in unverarbeiteten Lebensmitteln am Ende.

Ja, das heißt viel Gemüse. Ich sage, wenn der Wald, das Mikrobiom im Wald ist, dann braucht es halt auch eine Vielfalt an Arten.

Das heißt, je bunter die Ernährung aussieht, umso besser eigentlich. Ja, es braucht Vielfalt. Es braucht Ruhe.

Der Wald braucht Ruhe, um geschützt zu bleiben. Das heißt Schlaf und eine wenig gestresste Umwelt, würde ich jetzt mal sagen.

Also je mehr Stress wir reduzieren können, umso besser eigentlich auch für unser Mikrobiom.

Ich glaube, das sind so die drei Faktoren. Unverarbeitete Lebensmittel, genügend Schlaf und möglichst wenig Stress.

[Nils Behrens] (44:05 - 44:19)

Also meine liebe Kollegin Sarah lacht sich immer tot, sobald ich die Kartoffel erwähne.

Aber ich bin ja mit Kartoffeln groß geworden sozusagen. Und ich bin mittlerweile wieder ein großer Fan geworden davon, sie, wenn ich sie kaufe, direkt zu kochen und abkühlen zu lassen.

[Dr. Pia Roser] (44:20 - 44:21)

Resistente Stärke.

[Nils Behrens] (44:21 - 44:30)

Und dann die resistente Stärke dann eben mal zu machen.

Magst du vielleicht trotzdem mal für mich und die HörerInnen erklären, warum das gut ist?

[Dr. Pia Roser] (44:31 - 45:10)

Genau, also wie du sagst, es sind Kartoffeln. Es kann aber auch sozusagen kalter Reis sein vom Vortag.

Da ist auch resistente Stärke drin.

Oder eben viele Arten von Ballaststoffen, wie zum Beispiel Akazienfaser oder Inulin auch.

Inulin findet sich auch in vielen Gemüsesorten, also in Zwiebeln, Chicorée, Topinambur. Da ist überall Inulin drin.

Und diese Ballaststoffe, wenn sie dann den Darm erreichen, also den Dickdarm, dann werden die zersetzt.

Und es entsteht also eine Fermentation. Und daraus, aus diesen Ballaststoffen, entstehen dann kurzkettige Fettsäuren.

[Nils Behrens] (45:10 - 45:19)

Aber das ist ja der Prozess, den du gerade erzählt hast.

Das heißt also, für mich war jetzt der Punkt, dass resistente Stärke gleich Ballaststoff ist?

[Dr. Pia Roser] (45:20 - 46:27)

Genau, wenn man so will. Also Ballaststoffe sind ja auch nichts anderes als Kohlenhydrate.

Also Zuckerketten, die aber nicht von Darmen-Enzymen abgebaut werden können oder zerlegt werden können, wenn man so will.

Und das ist eben der Unterschied zu anderen Kohlenhydraten. Denn jetzt normale Kohlenhydrate, wie es zum Beispiel ein Brötchen ist, die können ja sozusagen von Enzymen unseres Körpers abgebaut werden.

Es wird Stärke daraus, Stärke ist gleich Zucker.

Ja, aber bei Ballaststoffen, das sind sozusagen Kohlenhydrate, die nicht durch Enzyme abgebaut werden können, weil wir diese Enzyme nicht besitzen.

Und diese Ballaststoffe gelangen dann eben als solche in den Darm und werden dann, fermentiert nicht alle Ballaststoffe, also die unlösenden Ballaststoffe nicht, aber die löslichen vor allem.

Und aus diesem Fermentationsprozess entstehen eben dann diese kurzkettigen Fettsäuren.

Und die wiederum haben Effekte auf bestimmte enteroendokrine Zellen, also Zellen im Darm, die dann wieder Sättigungshormone freisetzen.

Also diese Zellen gibt es auch im Dickdarm.

[Nils Behrens] (46:27 - 46:48)

Okay, dann lass uns doch jetzt mal richtig so alltagstauglich werden.

Du hast ja gesagt, die Leute wollen alle das Wunderrezept haben, um dann sozusagen so schlank zu werden wie du.

Und deswegen ist die Frage, wenn jemand jetzt sozusagen sein Sättigungssystem ab heute verbessern möchte, welche drei Ernährungsgewohnheiten würdest du sozusagen ihm ab sofort empfehlen?

[Dr. Pia Roser] (46:49 - 50:18)

Genau, also erst mal würde ich empfehlen, den Druck rauszunehmen.

Also wenn man schon mal sagt, okay, ich will meine Ernährung umstellen, ich möchte irgendwie mehr Sättigung verspüren, ich möchte vielleicht auch Gewicht verlieren, dann ist es ganz wichtig, den Stress da rauszunehmen und den Druck.

Weil kein Mensch wird von heute auf morgen irgendwie dick, kein Mensch wird von heute auf morgen dünn, es geht halt einfach nicht so schnell.

Und wenn ich diesen Druck schon rausnehme, dann kann ich dann sagen, Stresshormone schon reduzieren, das ist schon mal wichtig.

Weil dann geht auch sozusagen, das ist auch wichtig für Appetit und Heißhunger.

Sonst ist das so ein Teufelskreis, in dem sich ganz viele meiner Patienten übrigens befinden.

Denn auch der soziale Druck, der Druck durch die sozialen Medien auch, alle müssen jetzt schlank sein, alle müssen irgendwie Size Zero haben oder einem gewissen Schönheitsideal entsprechen, das verstärkt halt den Druck vom Individuum extrem.

Und wenn man schon so in sozusagen eine Ernährungsumstellung startet, ist das denkbar schlecht.

Das ist auch der Grund, warum viele auf Fastenkuren gehen, wo sie dann ganz in Ruhe entspannt fasten können, abseits vom Alltagsstress.

Und das spielt eine extrem wichtige Rolle. Wenn ich persönlichen Stress habe, privaten, familiären, beruflichen, dann sage ich immer zu meinem Patienten, dann macht das jetzt keinen Sinn, dass wir uns jetzt auf die Gewichtsabnahme fokussieren.

Weil es ist einfach nicht der richtige Zeitpunkt.

Ich muss schon auch in der Verfassung sein, dass ich jetzt Zeit habe und muss, mich damit zu beschäftigen.

Weil es ist einfach auch, Abnehmen ist immer ein Prozess, der auch anstrengend ist. Und dafür brauche ich halt Kraft.

Das ist wichtig zu wissen. Ganz unabhängig von den Tipps, die man dann gibt.

Und dann ist es immer wichtig zu wissen, wie sieht der Alltag aus, des Individuums?

Als es gibt Menschen, für die muss Frühstück immer sein, für andere muss es nie sein.

Und andere haben abends dann sozusagen ihre große Mahlzeit. Die meisten der Deutschen übrigens essen abends die Hauptmahlzeit, die größte Mahlzeit.

Das ist jetzt ernährungsphysiologisch nicht das Beste, muss man sagen.

Weil wenn wir eigentlich früh und mittags die größten Mahlzeiten konsumieren, wäre das besser für unseren Stoffwechsel.

Das weiß man einfach.

Das heißt, dieses all diese Wissen bringt mir aber nichts, wenn ich es nicht integrieren kann in meinen Alltag.

Also ich esse zum Beispiel morgens auch nichts. Ich esse dann mittags was und abends halt die Hauptmahlzeit.

So ist es halt einfach, es passt am besten. Das heißt, ich muss immer gucken, wie sieht mein Leben aus?

Und danach kann ich gerne gucken, gut, was kann ich weglassen und was nicht.

Und wenn ich jetzt dazu neige, viel zu snacken zum Beispiel, weil Emotionen, Stress etc. eine Rolle spielen, dann kann ich mal versuchen, die Snacks, die vielleicht ungesund sind, zu ersetzen durch gesunde Snacks.

Also wie zum Beispiel, und sättigende Snacks, wie zum Beispiel eine Handvoll Walnüsse.

Die sind jetzt nicht kalorienarm, aber die enthalten viele Polyphenole, viele sekundäre Pflanzenstoffe, Fette und die sorgen dafür, dass der Blutzucker bleibt.

Alltagssnacks, hochverarbeitete, sorgen eben für diesen hohen Blutzuckerspiegel. Dann wird Insulin ausgeschüttet, dann sackt der Blutzucker wieder in den Keller.

Das heißt, ich habe diese Achterbahnfahrt des Blutzuckers und das ist etwas, was ich ja vermeiden möchte, weil ich dann wieder in diesen Heißhunger komme.

Das heißt, regelmäßige Mahlzeiten sind wichtig, wenn ich dazu neige, Heißhunger zu verspüren.

Wenn ich snacke, brauche ich Snacking-Ersatz, ob das jetzt Kaugummi ist oder, weil Kaugummi-Kauen an sich verstärkt auch die Sättigung.

[Nils Behrens] (50:18 - 50:19)

Tatsächlich?

[Dr. Pia Roser] (50:20 - 50:42)

Weil das Kauen an sich schon sozusagen ein Sättigungsfaktor ist. Spannend.

Und wer Kaugummi kaut, tatsächlich, ganz interessante, witzige Studien, der konsumiert dann teilweise zehn Prozent weniger der Hauptmahlzeit.

Ganz interessant, wer vorher Kaugummi kaut. Oder eben Nüsse, also gesunde Snacks, auf die ich vorbereitet bin und die eben meinen Blutzuckerspiegel stabil halten.

[Nils Behrens] (50:42 - 50:45)

Ich snacke momentan wahnsinnig gerne Karotten.

[Dr. Pia Roser] (50:45 - 50:46)

Ich auch.

[Nils Behrens] (50:47 - 51:02)

Finde ich super. Ich muss sagen, ich steigere das natürlich dann noch mal mehr, weil es heißt ja offiziell, man soll die ja mit Fett essen.

Und ich finde es ja nichts schöner, als wenn man es mit Humus dann kombiniert, ehrlich gesagt, was dann natürlich die kalorische Belastung natürlich wieder ein bisschen nach oben bringt.

[Dr. Pia Roser] (51:02 - 51:13)

Ja, aber Hülsenfrüchte ist auch gut. Im Prinzip, was ich immer mache, ich kombiniere immer Karotten mit Walnüssen.

[Nils Behrens] (51:13 - 51:16)

Hm, du nimmst dadurch dann Fett drauf.

[Dr. Pia Roser] (51:17 - 51:25)

Und das ist einfach ein super Snack. Man muss es halt, der Nachteil, man muss es halt schneiden vorher.

Man muss es vorbereiten, man muss ein Stückchen dabei haben.

[Nils Behrens] (51:26 - 51:41)

Aber ich glaube, ehrlich gesagt, ich bin da mittlerweile so ein bisschen schmerzfrei geworden, weil ich kaufe mir da einfach diese Bio-Karotten sozusagen, dann einfach wirklich so ganz normal im Supermarkt, ehrlich gesagt, da gibt es dann eben halt dann wirklich fertige, gewaschene Bio-Karotten.

Die esse ich halt so mit Haut und Haaren.

[Dr. Pia Roser] (51:41 - 51:45)

Genau, das ist wahrscheinlich auch nicht schlecht. Also genau, das ist perfekt.

[Nils Behrens] (51:46 - 51:57)

Ich denke ja immer wieder so, weil wir wissen ja sozusagen, dass das Vitamin B12 ja auch nur durch letztendlich ein bisschen Dreck entstanden ist, sozusagen so.

Und von daher denke ich mir so, ein bisschen Dreck kann ja nicht schaden.

[Dr. Pia Roser] (51:57 - 52:01)

Vor allem als Kind nicht, das Immunsystem und so. Genau, ja.

[Nils Behrens] (52:02 - 53:18)

Ich möchte mal eine Geschichte erzählen in dem Zusammenhang. Ich bin schon, sage ich mal, so was früher sehr zuckersüchtig gewesen.

Das heißt also, wenn ich ein Stück Schokolade gegessen habe, das war immer so dieses typische, da gab es mal eine Fluggesellschaft, die es heutzutage nicht mehr gibt, die hat immer so Herzen verteilt, wenn man rausgegangen ist.

Und wenn ich dann dieses eine Stück Herz gegessen habe, dann hätte ich danach dann irgendwie sonst was getan, um noch mehr davon zu bekommen.

Also es war immer wie so ein Motor, der dann gestartet wurde bei mir.

Und das habe ich tatsächlich ein Stück weit überwunden durch eine, durch Hafertage.

Das heißt also, ich habe wirklich dann morgens, mittags, abends so ein Porridge gegessen so und dann in verschiedenen Varianten.

So morgens mit ein bisschen Blaubeeren, mittags mit Nüssen, abends dann mit Brühe aufgekocht statt mit Wasser.

Und das habe ich über, ich glaube, drei Tage gemacht so.

Und danach war ich von dieser Zuckersucht so ein bisschen befreit. Das heißt, danach war das weg.

Und das finde ich ganz interessant, weil du schreibst ja auch tatsächlich in deinem Buch, dass eben halt das Beta-Glucan, was ja dann in dem Hafer sehr stark drin ist, dass das eben halt auch eine stark regulierende Wirkung hat.

[Nils Behrens] (53:24 - 53:42)

Ja, also du hättest wahrscheinlich auch einfach fasten können. Ich glaube, es wäre dann derselbe Effekt gewesen.

Ja, also, aber du hast es klug gemacht, indem du halt Haferflocken, also eine Ballaststoffquelle konsumiert hast.

Das machen wir auch häufig tatsächlich bei Patienten mit extrem hohen Blutfetten, mit extrem hohen Triglyceriden.

Da machen wir sogenannte Hafer-Tage. Da machen wir nichts anderes als das, was du hier gerade beschreibst.

[Nils Behrens] (53:42 - 53:54)

Da hatte ich es auch, also ich hatte es auch von den Diabiotologen dann auch tatsächlich genommen.

Und aber tatsächlich eben halt, weil ich gelernt hatte, dass dieses Beta-Glucan eben tatsächlich eine gute Insulin-normalisierende Wirkung hat.

[Dr. Pia Roser] (53:54 - 54:44)

Es verbessert die Insulinsensitivität. Also gerade bei Patienten, die zum Beispiel nicht nur hohe Blutfette haben, sondern einen extrem hohen Insulinbedarf, zum Beispiel bei Typ-2-Diabetes-Patienten, die extrem viel Insulin spritzen müssen.

Die machen wir dann drei Tage Hafer-Tage und dann brauchen die nur noch die Hälfte der Insulindosis.

Und das ist, Hafer ist jetzt eine Option. Man könnte sozusagen auch fasten, aber es ist natürlich dann nochmal etwas schwieriger.

Aber um von dieser Zuckersucht, wie du es nennst, wegzukommen, ist natürlich so ein radikaler Schritt, ja, effektiv.

Ganz klar, man muss einfach drauf verzichten. Und das ist halt, ja, es verfordert halt Disziplin.

Ich weiß nicht, wie es dir damit ging, ob es das immer ohne Probleme war.

Aber ich kann mir vorstellen, für viele ...

[Nils Behrens] (54:44 - 55:02)

Ich finde, diese zwei, drei Tage ist ja schon okay, ehrlich gesagt.

Und gerade dadurch, also ich habe ja da kein Abnehmziel gehabt.

Deswegen, also es gab am Frühstück schon viele Blaubeeren dabei.

Mittags habe ich das Ganze dann irgendwie nochmal ein bisschen mit Zimt gepimpt.

Und das abends mit der Brühe war auch okay, ehrlich gesagt. Also ich fand es nicht so schlimm, ehrlich gesagt.

[Dr. Pia Roser] (55:02 - 55:07)

Viele meiner Patienten schaffen das gar nicht, das durchzuhalten, tatsächlich.

[Nils Behrens] (55:07 - 55:08)

Drei Tage nicht? Krass.

[Dr. Pia Roser] (55:08 - 56:18)

Die brechen dann schon nach Tag eins ab und sagen, das geht nicht, auf keinen Fall.

Das heißt, auch das ist individuell verschieden. Also vielen fällt das schwer, tatsächlich.

Und deswegen würde ich immer empfehlen, das schrittweise zu machen. Ich glaube, so Radikalkuren, für viele Menschen ist das möglich.

Gerade so Hafertage, das ist ja sozusagen so ein Zwischenschritt, den man gehen kann.

Das heißt, man verzichtet nicht komplett auf Nahrung, aber man schränkt sich halt ein.

Und kann sich das vielleicht noch mit Obst und Brühe sozusagen aufpimpen, den Hafer.

Aber jetzt so radikale Fastenkuren, die viele auch sozusagen der Patienten versuchen, führen halt oftmals zu Heißhungerattacken und dann sozusagen zum Gegenteiligen.

Nämlich zu, ja, sozusagen Gewichtszunahme. Das ist einfach schwer durchzuhalten.

Das heißt, ich würde immer versuchen, das ist immer ein Prozess, immer eine Reise, ein Marathon, kein Sprint, immer wieder neue Schritte zu gehen oder sozusagen noch mal einen Schritt weiter zu gehen, Ernährungsgewohnheiten Schritt für Schritt umzustellen, weil das fällt eigentlich den meisten, für die meisten ist es gut in den Alltag zu integrierbar.

[Nils Behrens] (56:20 - 56:28)

Wir haben uns ja schon über ganz viele Sachen gesprochen.

Würdest du sagen, es gibt noch einen Denkfehler, den wir noch nicht angesprochen haben beim Abnehmen, den du bei deiner Arbeit immer wieder siehst?

[Dr. Pia Roser] (56:30 - 56:52)

Ja, ich glaube, und das hattest du ja kurz angesprochen, also was ich häufig erlebe, ist, viele Patienten kommen, weil sie, ja, haben dann davor auch schon einen Hausarzt, et cetera, andere Ärzte besucht, weil sie einfach frustriert sind, ja, von ihrer Abnehmreise.

Ja, also viele haben schon Diäten versucht, alles Mögliche, Brigitte, Kohl, et cetera, die unzählige.

[Nils Behrens] (56:52 - 56:54)

Die magische Kohlsuppe, ja, kenne ich auch.

[Dr. Pia Roser] (56:55 - 58:05)

Und es hat alles nichts gebracht. Und wenn man dann so ein bisschen fragt, hey, seit wann besteht eigentlich das Übergewicht?

Sagen ganz viele, ja, ich war als Kind schon, oder als Jugendliche hat das schon angefangen, dass ich leicht übergewichtig war.

Und dann begleitet die Patienten das schon seit 20, 30, 40 Jahren, und natürlich ist der Frust dann groß, die Frustration, die sich über die Jahre aufgebaut hat, und der Wunsch nach einer schnellen Änderung ist da.

Und ich glaube, da muss man auch realistisch sein, und das versuche ich auch immer den Patienten zu vermitteln, es geht nicht von heute auf morgen.

Und je mehr die Patienten sich da sozusagen den Druck machen, es könne doch so sein, umso unwahrscheinlicher ist es, dass es dann auch funktioniert.

Also man muss schon wirklich, um 20, 30 Kilo abnehmen zu wollen, doch zu können, muss man auch schon mal ein, zwei, drei Jahre einplanen, unter Umständen, ja, und das dauert dann.

Und das ist echt frustrierend auch. Und es geht nicht immer, die Gewichtskurve geht nicht immer nach unten, so ist es leider, sondern die kann auch mal wieder nach oben gehen.

[Nils Behrens] (58:05 - 58:25)

Und es gibt ja auch immer so Plateaus, gerade bei so massiv adipösen Menschen weiß ich, dass es da dann dazu führen kann, dass es eben halt immer mal wieder so eine Plateau-Ebene gibt, dann vielleicht sogar ein Stück wieder nach oben, obwohl man eben halt eigentlich sogar noch weiter die Kalorien reduziert.

Und dann häufig dann, aber wenn dieses Plateau dann durchbrochen ist, dann wieder so ein Absacker dann kommen kann.

[Dr. Pia Roser] (58:25 - 58:53)

Ja, und es kommt natürlich darauf an, welche Abnehmmethode ich wähle.

Ja, ob ich jetzt sozusagen Lebensstil-Intervention mache, also jetzt Ernährungsumstellung, mehr sportliche Aktivität, dann haben wir natürlich nicht dieselben Effekte, die ich erzielen kann mit Medikamenten oder sogar mit bariatrischen Operationen, also mit Magenverkleinerung.

Dementsprechend muss ich je nach Methode, die ich wähle, die aber auch immer ärztlich begleitet werden sollte, dann auch realistische Ziele haben.

[Nils Behrens] (58:54 - 59:11)

Das habe ich mich gefragt, entschuldige, wenn ich da kurz einhake, aber dieses Thema Magenverkleinerung, das ist ja, sage ich mal, deutlich mehr Gang und Gebe.

Früher gewesen hatte ich das Gefühl, als jetzt heute, wo es eben halt diese Abnehmspritzen gibt.

Ist das so oder hat sich da eigentlich nicht so viel verschoben?

[Dr. Pia Roser] (59:11 - 1:01:12)

Ja, wir führen es natürlich relativ häufig immer noch durch.

Das hängt aber maßgeblich vom Ausgangs-BMI ab, also sozusagen vom Körpergewicht.

Wir haben teilweise Patienten, die wiegen 250, 270 Kilogramm und sind ans Bett gefesselt, also die können gar nicht mehr aufstehen.

Bei so jemandem jetzt zu sagen, jetzt machen wir mal eine Lebensstil-Intervention oder jetzt fangen wir mal an mit der Abnehmspritze, das ist nicht erfolgsversprechend.

Weil man muss ja immer realistisch bleiben, mit Abnehmspritzen kann man mit den aktuell verfügbaren, es werden jetzt mehr und mehr auf den Markt kommen, mit denen ich dann auch teilweise 25 bis 30 Prozent Gewicht verlieren kann, aber mit den aktuell verfügbaren kann ich im Schnitt 15 bis 21 Prozent des Körpergewichts verlieren.

Mit Lebensstil-Interventionen kann ich im Schnitt 5 bis 10 Prozent des Körpergewichts verlieren.

Und mit bariatrischer Operation kann ich 25 bis 30 Prozent des Körpergewichts verlieren.

Und je mehr Alternativen wir haben, medikamentöse Alternativen, umso weniger wird natürlich die bariatrische Operation im Vordergrund stehen.

Im Moment ist es so, dass gerade Magenverkleinerung, Sleeve-Gastrektomie, wie wir das auch bezeichnen, also Operationen, die dem Gewichtsverlust dienen, von der Kasse übernommen werden, im Gegensatz zu medikamentöser Therapie bei Adipositas.

Die wird aktuell nicht erstattet von den Krankenkassen. Und das heißt, ganz viele Patienten haben dann, die auch nicht die finanziellen Mittel haben, Hunderte von Euro pro Monat auszugeben, haben dann nur die Option der bariatrischen Operation.

Das muss man sich mal vorstellen.

Das heißt, das wird sich vielleicht umkehren, wenn das auch erstattet wird von den Krankenkassen, wie es zum Beispiel in Großbritannien, UK der Fall ist.

Da wird es ja unter bestimmten Bedingungen auch schon übernommen, die therapy mit Abnehmspritzen über zwei Jahre.

Das ist bei uns noch nicht der Fall.

Da wird sich hoffentlich was tun in den kommenden Jahren. Aber vielen bleibt dann auch nur die Operation.

[Nils Behrens] (1:01:15 - 1:02:11)

Lass uns trotzdem noch mal dieses Thema Abnehmspritzen. Ich möchte jetzt einmal noch mal, weil wir reden ja letztendlich über dieses ganze Thema der Ersättigungshormone in dem Zusammenhang auch.

Wenn wir jetzt wirklich sagen, das macht für jemanden Sinn oder andersrum, lass uns doch mal, wenn sich jetzt hier jemand von unseren Zuhörern fragt, Mensch, vielleicht soll ich es auch mal ausprobieren.

Weil ich finde es so interessant, du hast es auch kurz angesprochen, dass es natürlich jetzt auch mittlerweile immer mehr auch positive Daten dazu gibt, dass es eben auch eine positive Wirkung auf verschiedene Organe hat.

Das heißt also rein aus Longevity-Sicht sozusagen fängt es ja an, jetzt auch einen gewissen Hype zu geben, dass auch Menschen, die überhaupt gar kein Gewichtsproblem und auch kein Diabetesproblem haben, anfangen, es zu nehmen, weil es ja scheinbar eine protektive Wirkung fürs Herz und für die, ich glaube, die Leber auch und die Niere eben halt hat.

Und deswegen ist das jetzt auf einmal so ein Longevity-Hype.

Und jetzt möchte ich mal von dir, aus deiner Expertise wissen, wer von unseren ZuhörerInnen sollte denn jetzt über das Thema nachdenken?

[Dr. Pia Roser] (1:02:12 - 1:03:09)

Ja, also wir bieten es immer dann an, wenn man Lebensstilinterventionen schon ausprobiert hat oder weiterhin durchführt.

Also die Bedingung ist immer, dass man Ernährungsumstellung und sportliche Aktivität durchführt.

Und wenn das dann nicht greift, das ist diese erste Therapiesäule, die Positas, dann wäre die zweite Therapiesäule die Medikamente, also die Abnehmspritzen und die dritte dann die OP.

Und die erste bzw. die zweite baut immer auf der ersten auch auf.

Also Bedingungen für die Abnehmspritze ist eigentlich, dass man schon auch auf die Ernährung achtet und sportliche Aktivität betreibt.

Das ist Schritt eins. Man kann also nicht sagen, ah ja, ich gehe jeden Tag zu einem Fastfood-Laden meiner Wahl und möchte aber jetzt trotzdem 30 Kilo abnehmen, möchte aber trotzdem meine Burger und meine Pommes konsumieren.

Also wer das sagt, der kriegt von mir zumindest keine Abnehmspritze, denn das bringt dann auch wenig.

Also das heißt...

[Nils Behrens] (1:03:09 - 1:04:10)

Ja, ich finde es in dem Zusammenhang ganz interessant, weil ich sage ja tatsächlich, also entschuldige, wenn ich das jetzt so grob vereinfache, aber häufig sind ja Menschen auch in ein Übergewicht gekommen, weil sie sich vielleicht nicht ideal ernährt haben, sage ich mal, und ihr Lebenstier nicht ideal war.

Jetzt kommt diese Abnehmspritze, die dazu sorgt, dass das Hungergefühl weggeht.

Und dann fangen sie an, von ihrer schlechten Ernährung weniger zu essen.

So, dadurch... Also ich stelle hier einfach mal eine These auf, weil man hat ja diese Zahlen in den Veröffentlichungen gesehen, dass der Muskelabbau häufig doppelt so hoch ist wie bei einer normalen Diät.

So, und meine These dazu ist ja, dass die Makronährstoffdichte sich natürlich verändert, weil wenn ich jetzt sozusagen nicht nur sozusagen einfach von dem schlechten Ernährung weniger essen würde, sondern auch eine Ernährungsumstellung machen würde, die dann dafür sorgte, dass da die Proteindichte erhöht wird zum Beispiel, dass das dann nicht unbedingt der Fall sein müsste.

Matcht sich das mit deinen Beobachtungen?

[Dr. Pia Roser] (1:04:10 - 1:04:33)

Ja, also es gibt da auch ganz interessante Daten zu... Und deswegen, also erstens muss man sagen, alle Studien, die durchgeführt wurden, wurden immer mit Abnehmspritzen, wurden immer on top auf Lebensstilintervention durchgeführt.

Also der Effekt, von dem wir sprechen, 15 bis 21 Prozent unter der Maximaldosis dieser Therapien, ist immer sozusagen zusätzlich zu einer Lebensstilintervention.

[Nils Behrens] (1:04:34 - 1:04:34)

Okay.

[Dr. Pia Roser] (1:04:34 - 1:06:05)

Also ohne diese körperliche Aktivität, ohne diese Ernährungsberatungen, wäre dieser Gewichtseffekt vermutlich nicht aufgetreten.

Ja, das muss man immer dazu sagen. Ja, genau.

Das heißt, das war immer Basis für alle diese Studien, für diese Interventionstudien.

Zweitens ist es so, dass wir wissen, dass wenn man zusätzlich zu diesen Abnehmspritzen sich proteinreich ernährt und körperliche Aktivität betreibt, dass dann der relative Muskelschwund deutlich geringer ist.

Und wir verlieren immer Muskelmasse, wenn wir abnehmen, aber der ist deutlich geringer, als wenn ich das nicht mache, wenn ich mich nicht proteinreich ernähre und wenn ich weniger körperliche Aktivität, also Krafttraining zum Beispiel dann mache.

Das heißt, dann hätte ich nämlich deutlich mehr Muskelmassenverlust. Und das wollen wir verhindern, wir wollen ja Fettmasse verlieren.

Ja, das heißt, das ist eine weitere Rationale dafür, warum ich das auch brauche.

Das heißt, natürlich können wir das nicht, überwachen wir das nicht mit Kamera bei unserem Patienten und schauen, wie oft macht der Sport und wie ernährt er sich jetzt ganz genau.

Aber es muss zumindest so sein, dass die Patienten auch aufgeklärt sind, was bedeutet das überhaupt in der Ernährung?

Auf was muss ich achten?

Dass ich auch auf meine Mikro- und Makronährstoffe achte und dass ich körperlich aktiv bin.

Das ist schon eine Bedingung für diese Spritzen. Bei einigen Patienten geht das auch nicht, weil die sind an ihren Rollstuhl gefesselt oder die sind so schwer herzkrank, dass sie es gar nicht können oder haben Arthrose in den Gelenken und so weiter.

Da kann man sich natürlich auch nicht bewegen.

[Nils Behrens] (1:06:05 - 1:06:37)

Nein, es gibt ja auch ganz viele Gründe dafür. Ich hatte jetzt gerade ein Gespräch mit der Daniela Kekowski, genau darüber, dass das nicht ist, dass dicke Menschen automatisch undiszipliniert oder dumm oder sonst was werden.

Also das möchte ich auch gar nicht, dass das jetzt so rüberkommt, sondern ganz im Gegenteil.

Das sind eben ganz viele Faktoren, die da eben zusammenspielen, für die in den meisten Fällen auch die Leute jetzt irgendwie auch nicht die Schuld tragen.

Also das finde ich ja sowieso immer schwierig, wenn man dann im Zusammenhang mit jeglicher Art von Erkrankung irgendwie mit einer Schuldzuweisung arbeitet.

Da tendieren wir Deutschen ja immer so ein bisschen dazu.

[Dr. Pia Roser] (1:06:37 - 1:06:40)

Vor allem bei Übergewicht, ehrlicherweise.

[Nils Behrens] (1:06:40 - 1:06:52)

Und vor allem bei Übergewicht, ja genau. Und das ist natürlich das, was du auch sagtest.

Also gerade auch diese Setpoints, die dann teilweise in der Jugend ja auch schon gesetzt werden, die machen es natürlich dann auch wirklich sehr, sehr schwer.

So nichtsdestotrotz, also mich hat eben halt diese...

[Dr. Pia Roser] (1:06:52 - 1:06:53)

Indikation dafür.

[Nils Behrens] (1:06:53 - 1:07:04)

Ich fand diese Werte am Anfang, fand ich so schockierend.

Und ich habe versucht, eben einen Grund dafür zu finden, warum der Muskelaufbau, Abbau angeblich doppelt so hoch ist wie bei normalen Gehegen.

[Dr. Pia Roser] (1:07:04 - 1:08:28)

Also das glaube ich, ich kann, ich glaube, es ist wahrscheinlich proportional, weil man einfach mehr sozusagen Fettmasse auch verliert, verliert man auch dementsprechend sozusagen proportional mehr Muskelmasse, als wenn man jetzt sozusagen eine erlebende Intervention macht.

Aber der Anteil dazu, also das Verhältnis ist relativ gleich.

Das ist auch bei der bariatrischen Operation nicht viel anders als bei Medikamenten.

Ja, das heißt, wir verlieren immer Muskelmasse, wir verlieren immer auch Wasser, wir verlieren immer auch Fett.

Ja, und wir wollen natürlich den Fettanteil erhöhen. Und das können wir durch proteinerhaltige Ernährung und durch Krafttraining vor allem ermöglichen.

Und für wen ist es jetzt indiziert? Für jemanden mit einem Body Mass Index von mindestens 27 plus zwei weiteren Erkrankungen, wie zum Beispiel Bluthochdruck und Diabetes oder Bluthochdruck und erhöhte Blutfette, dem kann ich das geben, oder ab einem Body Mass Index von über 30 ohne weitere Komorbiditäten.

Das ist sozusagen die Indikation für diese Therapie.

Wenn jemand jetzt einen Typ-2-Diabetes hat, dann kriegt das auch unabhängig vom Körpergewicht, je nach Langzeit-Zuckerspiegel.

Aber das sind die Indikationen. Und dann kriegt man es auch von der Kasse, wenn man einen Typ-2-Diabetes hat, kriegt man es von der Kasse erstattet.

Wenn man keinen hat, sondern nur übergewichteten Adipositas, muss man es aktuell noch selber bezahlen, braucht aber ein Rezept dafür.

[Nils Behrens] (1:08:28 - 1:08:43)

So, und wenn ich jetzt aber zu dir kommen würde und sagen würde, ihr habt gehört, das ist gut fürs Herz und für die Nieren und für den Leber, und deswegen will ich das jetzt auch haben, dann würde ich sagen, du hast ein BMI von unter 27, kannst du nicht verschreiben.

[Dr. Pia Roser] (1:08:44 - 1:09:08)

Es ist kein Lifestyle-Medikament. Es gibt sicherlich Ärzte, ich weiß auch, dass es inflationär verschrieben wird in diversen Städten in Deutschland auch, dass das viele einfach inflationär nutzen.

Und theoretisch kann es jeder Arzt verschreiben.

Wir machen es nicht. Also es ist, wie gesagt, kein Lifestyle-Medikament, sondern es hat eben auch Nebenwirkungen.

Darüber muss man aufklären, man muss das monitoren.

Und wir setzen das wirklich nur bei der Indikation ein.

[Nils Behrens] (1:09:10 - 1:09:16)

Wenn die Hörerinnen und Hörer aus dieser Folge eine Sache mitnehmen sollten, die sie ab morgen verändern sollten, was wäre das?

[Dr. Pia Roser] (1:09:18 - 1:10:44)

Dann würde ich sagen, das Leben soll immer noch schön sein.

Das heißt, sich nur auf den Gewichtsverlust zu focussen, ist sicher nicht die Lösung für alle Probleme.

Das heißt, wenn man gesund abnehmen möchte, dann braucht man Zeit, dann braucht man Kraft und möglichst wenig Stress und möglichst viel Schlaf.

Dann kann man in diesen Prozess gehen, der aber sicherlich immer anstrengend ist, jede Veränderung, gerade Gewicht zu verlieren.

Wir gehen immer in eine Art Körperkampf, weil unser Körper sich immer versucht, die Energiereserven weiterhin zu speichern und kämpft auch dafür.

Das heißt, dafür brauchen wir die Kraft.

Und wenn man das möchte, dann ist das möglich. Ich würde immer empfehlen, zu einem Spezialisten zu gehen, der sich damit auskennt.

Dafür braucht man auch keine extra Gebührenzahlen.

Das ist also eine kassenärztliche Leistung. Was es eben nicht ist, ist das Medikament. Die Abnehmspritzen aktuell leider noch nicht.

Aber man braucht jetzt nicht zu irgendeinem Privatarzt gehen, sondern man kann sich an Adipositas-Zentren wenden, man kann sich an Internisten, an Endokrinologen wenden und am besten Ernährungsmediziner und dann in den begleiteten Prozess gehen, aber ohne Druck und auch mit der richtigen Erwartungshaltung, nämlich dass es einfach dauert, bis das Wunschgewicht erreicht ist.

[Nils Behrens] (1:10:46 - 1:11:20)

Vielen Dank für das Gespräch. Ich möchte natürlich jetzt an dieser Stelle allen das Buch Die neue Wissenschaft vom Sattsein ans Herz legen.

Es ist eben, wie man jetzt gerade gemerkt hat, kein Diätplan, sondern wirklich ein verständliches Erklärbuch darüber, wie Hunger und Sättigung wirklich funktioniert.

Und es ist eben halt noch mal deutlich mehr drin, als wir heute in diesem Gespräch besprochen haben.

Deswegen, wenn man wirklich da tief einsteigen möchte und dann idealerweise dann auch zu seinem Ideal oder Wunschgewicht dann etwas näher hinkommen möchte, dann ist das auf jeden Fall die richtige Literatur und es ist im Grfe und Unzer Verlag erschienen.

Hast du eigentlich ein Lieblingssupplement?

[Dr. Pia Roser] (1:11:21 - 1:12:26)

Ja, mit Supplements bin ich immer ein bisschen kritisch, weil ich immer denke, es gibt keine Kapsel, keine Tablette auf der Welt, die jetzt als Ersatz für schlechten Schlaf dient oder eine schlechte Ernährung aufwiegen kann.

Aber was ich selber sozusagen als Nahrungsergänzung konsumiere, ist eben Akazienfaser und Aroniabeeren, Aroniabeerenpulver, weil die Akazienfaser eben als löslicher Ballaststoff supergut verträglich ist und als Ballaststoffquelle dient.

Und die Akazienfaser und die Aroniabeere, vor allem die Schalen dieser Beeren, sehr, sehr viele sekundäre Pflanzenstoffe haben.

Und noch mehr eigentlich als Walnüsse. Und Walnüsse haben schon sehr viel.

Und diese sekundären Pflanzenstoffe sind einerseits gut für unser Mikrobiom, andererseits gut für Entzündungen aller Art.

Die haben antioxidative, antiinflammatorische Eigenschaften und eben auch für den Stoffwechsel sehr gut. Also haben einen Effekt auf die Blutfette.

Und deswegen konsumiere ich das.

[Nils Behrens] (1:12:27 - 1:12:51)

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