Warum Abnehmen für jeden anders funktioniert

PD Dr. med. Tim Hollstein ist Arzt, Stoffwechselforscher und Oberarzt im Bereich der Endokrinologie am Universitätsklinikum Schleswig-Holstein in Kiel.

Zwei Jahre forschte er am National Institutes of Health in Phoenix und war dort an der Erforschung sparsamer und verschwenderischer Stoffwechseltypen beteiligt.

In seinem Buch "Das Kuchenparadox" beschäftigt er sich mit individuellen Stoffwechselunterschieden und der Frage, warum Gewichtsregulation nicht bei allen Menschen gleich funktioniert.

Auf Instagram teilt er unter personal.doc wissenschaftliche Einblicke, Stoffwechselwissen, Stoffwechsel-Raps und Einblicke in seinen Alltag.

Mehr Infos: https://www.timhollstein.de/ 

213 Warum Abnehmen für jeden anders funktioniert: Die Wahrheit über deinen Stoffwechsel mit PD Dr. med. Tim Hollstein

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (0:00 - 0:38)
Nein, Übergewicht ist keine Frage der Willenskraft. Also, es ist ganz wichtig zu betonen, dass Übergewicht eine chronische neurobiologische Erkrankung ist, die unser Gehirn betrifft. Und Menschen, die an Übergewicht und Adipositas leiden, die haben im Prinzip Fehlschaltungen im Gehirn, die sie dazu bringen, die ganze Zeit mehr zu essen, als sie verbrauchen.

Und das sehen wir sehr gut. Hormone spielen eine superwichtige Rolle bei Adipositas und die sind fehlreguliert. Und das hat unter anderem mit unserer Ernährungsumgebung zu tun.

Ich nenne das immer die Zufilisation, die unser Gehirn im Prinzip dazu bringt, dass diese Fehlschaltungen aktiv werden.

[Nils Behrens] (0:39 - 1:41)
Herzlich willkommen zu HEALTHWISE, dem Gesundheitspodcast, präsentiert von Sunday Natural. Ich bin Nils Behrens und in diesem Podcast erkunden wir gemeinsam, was es bedeutet, gesund zu sein. Wir tauchen ein in Themen wie Medizin, Bewegung, Ernährung und emotionale Gesundheit.

Immer mit einem weisen Blick auf das, was uns wirklich gut tut. Warum können manche Menschen scheinbar essen, was sie wollen und bleiben schlank, während andere dauerhaft kämpfen? In dieser Folge geht es nicht um die nächste Diät, sondern um die Frage, wie unser Stoffwechsel wirklich funktioniert.

Privatdozent Dr. med. Tim Hollstein ist Arzt, Stoffwechselforscher und Oberarzt im Bereich der Endokrinologie am Universitätsklinikum Schleswig-Holstein in Kiel. Er war an der National Institute of Health in Phoenix, an der Erforschung sparsamer und verschwenderischer Stoffwechseltypen beteiligt. In seinem Buch Das Kuchenparadox erklärt er, warum Übergewicht nicht einfach eine Frage von Willenskraft ist und wie wir unseren Stoffwechsel im Alltag beeinflussen können.

Und deswegen sage ich herzlich willkommen, Dr. Tim Holstein.

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (1:42 - 1:43)
Moin Dietz, danke für die Einladung.

[Nils Behrens] (1:43 - 1:59)
Ach herrlich, wir sind im Norden angekommen, moin moin. Sagen wir mal, Tim, meine erste Frage ist ja mal eine Sonntagsfrage. Deswegen, wie sieht denn eigentlich dein stoffwechselfreundlicher, perfekter Sonntag aus?

Ist das dann eher Kuchen mit Sahne oder die kalte Dusche mit Chili Omelette?

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (1:59 - 2:30)
Haha, es geht schon eher Richtung kalte Dusche. Also erst mal ein bisschen ausschlafen, ja. Das mache ich auch sehr gerne, so vielleicht bis um neun.

Und dann stehe ich auf und dann gehe ich erst mal auf meine Terrasse und schön eine kalte Dusche. Also ich dusche immer draußen eigentlich. Ich habe das Glück, dass ich so eine kleine Terrasse habe mit so einem Außenwasseranschluss.

Da habe ich mir extra ausgesucht, die Wohnung, dass ich das auch habe. Und dann habe ich so einen Schlauch da angeschlossen und dann dusche ich mich schön ab, gucke in den Himmel. Vielleicht scheint die Sonne, dann freue ich mich, dass das Wetter so schön ist, vielleicht spüre ich den Wind.

Und das ist schon mal ein sehr guter Start in den Tag für mich.

[Nils Behrens] (2:30 - 2:31)
Und wie blickdicht ist deine Terrasse?

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (2:32 - 2:37)
Ja, na ja, also die Nachbarn können vielleicht schon was sehen. Aber ich habe so ein paar Pflanzen hingestellt, aber ich habe auch nicht so viele Probleme damit.

[Nils Behrens] (2:37 - 2:46)
Okay, na ja, Erregung öffentlichen Ärger ist es letztendlich. Ja, tatsächlich eine Sache, die Interpretationssache in dem Fall dann ist.

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (2:47 - 2:49)
Das stimmt, aber hat sich noch keiner beschwert bisher, muss ich dazu sagen.

 

[Nils Behrens] (2:49 - 2:52)
Ja, du siehst ja auch gut und trainiert aus. Wer weiß, vielleicht freuen sich die Nachbarn auch.

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (2:53 - 3:54)
Das stimmt, aber das war nicht das Ziel. Also auf jeden Fall, ich mag halt, wenn ich kalt dusche, das ist auch für mich so ein wichtiger Punkt, dusche ich lieber draußen kalt als drin in der Dusche. Irgendwie ist das für mich so mit einem besseren Erlebnis verbunden, draußen zu duschen.

Und das gibt mir halt so den Kick, so gut zu starten in den Tag. Und ach so, was ich vor dem Kaltduschen noch mache meistens, ich habe so eine kleine Klimmzugstange, da mache ich ein paar Klimmzüge, ein paar Liegestütze so. Immer vor dem Kaltduschen schwitze ich vielleicht ein bisschen.

Dann bin ich aber auch so gut schon, habe so ein Minitraining gemacht. Und das ist so der erste Start. Und meistens ist es dann so, dass ich dann nicht so viel esse.

Also ich bin so ein bisschen crazy, was das Essen angeht. Und zwar meistens esse ich nur einmal am Tag. Und das wäre dann abends.

Also den ganzen Tag esse ich dann nichts. Und abends esse ich dann halt recht viel. Je nachdem, ob ich noch Sport mache oder so.

Und der Sinn ist dahinter, ich fühle mich halt ganz gut. Und ich trainiere vielleicht auch ein bisschen meine metabolische Flexibilität. Und das ist halt für mich so ein perfekter Stoffwechsel-Sonntag.

[Nils Behrens] (3:55 - 4:07)
Herzliche Grüße an Daniela Kielkowski, die uns ja hier zusammengebracht hat, die ja immer dafür sagt, dass man alles möglichst auf den Morgen legen sollte. Insofern bin ich ja gespannt, wie ihre Meinung dazu ist. Aber das werden wir an anderer Stelle dann diskutieren.

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (4:07 - 4:28)
Ich habe das ja keinem empfohlen. Ich sage bloß so, für mich funktioniert das ganz gut. Aber wir haben ja jetzt auch zu Stoffwechseltypen geforscht.

Und ich glaube, der wichtige Punkt, der dann auch Daniela Kielkowski und mich zusammenbringt, ist, dass nicht jeder gleich auf die gleiche Intervention anspricht. Und das ist ja auch das Ergebnis meiner Forschung. Und es gibt wahrscheinlich Menschen, die so gut leben können, wie ich das mache.

Aber andere wahrscheinlich nicht. Und da muss man genauer erforschen, warum das so ist.

[Nils Behrens] (4:29 - 4:44)
Ich muss ja wirklich sagen, mir ist ja gleich am Anfang des Buches das Herz aufgegangen, als es um das Thema Schwimmbadpommes ging. Und ich finde das so lustig, dass scheinbar, egal in welcher Region man groß geworden ist, egal in welchem Jahrgang man groß geworden ist, jeder Schwimmbadpommes kennt.

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (4:44 - 4:48)
So geil, so lecker, auch so perfekt gewürzt.

Ich finde, die waren immer...

[Nils Behrens] (4:48 - 4:58)
Ja, aber auch die Art und Weise, wie kross die sind. Es ist ja eigentlich die Frage, ich habe gefühlt, solche Pommes kriegt man ja fast nie.

Ich weiß gar nicht, warum.

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (4:59 - 5:13)
Ich glaube, es gab so einen extra Schwimmbadpommes-Hersteller, der irgendwie nur an Schwimmbädern verkauft hat und diese Pommes dann überall gleich gut geschmeckt haben. Also ich erinnere mich auf jeden Fall auch daran, das war immer super lecker, im Schwimmbad die Pommes zu essen. Und deswegen berichte ich auch so ein bisschen im Buch davon.

[Nils Behrens] (5:14 - 5:21)
Darum komme ich auch zu meiner ersten Frage. Warum können manche Menschen Pizza, Pommes und Kuchen essen und bleiben schlank und andere nehmen gefühlt schon beim Zuschauen zu?

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (5:22 - 6:44)
Ja, das war die Frage, die ich mir halt auch immer gestellt habe. Und das fing halt damals schon an, als ich Jugendlicher war und in die Schule ging, da kam das zum ersten Mal auf. Ich habe dasselbe aber nicht so beachtet.

Ich wusste bloß, es gibt Menschen, also Schüler, die im Prinzip mit ihrem Gewicht zu kämpfen haben. Und dann gibt es Schüler wie mich, die essen können, was sie wollen und halt schlank bleiben. Und ich habe wirklich viel Quatsch gegessen damals auch, bei Omi, so wie ich auch im Buch schreibe.

Wenn ich meine Eltern abgeladen habe, dann erst mal schön hier die Pommbären, Schokobons, Schokolade, Orangensaft, der Super-GAU. Und ich war halt einfach super schlank, man hat mir das nicht angesehen. Und im Studium dann, als ich Medizin studiert habe, hatten wir dann halt Vorlesungen zur Ernährungsmedizin.

Und da ist es mir dann das erste Mal klar geworden, irgendwie muss es doch da Unterschiede geben zwischen den Menschen. Und ich habe mich dann auch begonnen für das Thema zu interessieren, Hormone, Stoffwechsel, und habe dann auch meine Facharztausbildung in der Stoffwechselmedizin begonnen. In der Medizin nennen wir das Endokrinologie.

Also Endokrinologen sind Stoffwechselärzte. Und dann hatte ich die Möglichkeit bekommen, und das ist auch super cool gewesen, dass ich das überhaupt machen durfte, in die USA zu gehen für zwei Jahre, um genau zu diesem Thema zu forschen. Und ich bin in die National Institutes of Health gegangen, das ist so ein wichtiges Gesundheitsinstitut in den USA.

Die sind eigentlich in Washington lokalisiert, aber die haben so einen Ableger in Phoenix, Arizona.

[Nils Behrens] (6:45 - 6:45)
Ja.

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (6:46 - 6:47)
Und in diesem Ableger ...

[Nils Behrens] (6:47 - 6:50)
Das ist da, wo dieser große Flughafen-Friedhof auch ist, oder?

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (6:50 - 7:09)
Ah, das weiß ich gar nicht, habe ich gar nicht gesehen. Auf jeden Fall ist da ein großer Flughafen. Das Lustige in Phoenix ist auch, wir kennen ja unsere Flughäfen immer außerhalb der Stadt und die Bahnstationen immer innerhalb der Stadt.

Und da ist es genau andersrum, also da gibt es gar keinen Hauptbahnhof. Und der Flughafen ist direkt mitten in der Stadt. Und die Stadt ist drumherum gebaut, also das ist komplett anders.

[Nils Behrens] (7:10 - 7:13)
Also verkehrsgünstige Lage ist da auch gleichbedeutend mit es ist laut.

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (7:13 - 9:55)
Ja, richtig, genau, richtig. Also da generell in den USA ist ja viel mit Fliegen angesagt und so. Und jedenfalls haben die da einen Ableger von diesem National Institutes of Health gegründet, um die Native Americans dort zu untersuchen, die dort gelebt haben in Phoenix und Umgebung.

Das sind die sogenannten Pima Indians. Und die haben eine sehr hohe Häufigkeit von Adipositas und Diabetes. Und man hat nicht so richtig verstanden, warum.

Und deswegen hat man dieses Institut dort gegründet, um das zu untersuchen. Und ich hatte die Möglichkeit, dort für zwei Jahre hinzugehen, um den Stoffwechsel genauer zu untersuchen. Nicht nur von den Pima Indians, sondern generell von Menschen.

Weil man hat damals schon Anfang der 2000er Jahre entdeckt, dass Menschen sehr unterschiedlich reagieren mit ihrem Stoffwechsel auf sogenannte Stoffwechsel-Stresstests. Die Kollegen haben damals begonnen zu schauen, wie reagiert der menschliche Körper, wenn wir ihn für 24 Stunden fasten lassen. Und wie reagiert der menschliche Körper, wenn wir ihn überernähren für 24 Stunden?

Stell dir vor, du isst 5000 Kalorien statt 2500. Das ist eine ganz schöne Menge. Und dein Körper muss damit irgendwie klarkommen.

Und je nachdem, wie gut er damit klarkommt, können wir unterschiedliche Stoffwechseltypen definieren. Und was wir gemacht haben, ist, also wir haben erst mal diese beiden Stresstests gemacht. Und dann haben wir geguckt, was passiert denn mit den Menschen, mit dem Energieverbrauch, wenn wir diese beiden Stresstests machen.

Und wir haben gesehen, beim Fasten, da fallen Menschen mit ihrem Energieverbrauch sehr stark ab. Aber nicht alle. Also das wäre normal, wenn man fastet, dann will der Körper Energie sparen, der Energieverbrauch geht zurück.

Aber es gibt Menschen, die steigen sogar an mit ihrem Energieverbrauch beim Fasten. Also wir sehen eine sehr große Variabilität. Und das Gleiche haben wir auch bei der Überernährung gesehen.

Dort haben wir gesehen, manche Menschen steigen sehr stark an. Weil das macht auch Sinn, wenn wir ihnen doppelt so viel Kalorien geben, dann ist die Verdauungsenergie entsprechend höher. Der Körper muss ja mehr verdauen.

Aber es gibt Leute, die fallen ab mit ihrem Energieverbrauch, wenn wir ihnen doppelt so viel Kalorien geben. Auch dort komplette Unterschiede zwischen den Menschen. Und das ist ganz wichtig, die sieht man nicht, wenn man einfach nur den Grundumsatz misst.

Also da muss man diese Stresstests machen. Und dann haben wir gedacht, okay, es gibt diese krassen Unterschiede. Können wir damit vielleicht erklären, warum manche Menschen es so schwer haben, Gewicht zu verlieren, und es so einfach haben, Gewicht zuzunehmen?

Diese sprichwörtliche, ich werde vom Anschauen des Kuchens schon dick. Und das haben wir dann getestet. Nachdem wir wussten, dass es wahrscheinlich so unterschiedliche Stoffwechseltypen gibt, wir haben die dann übrigens genannt Verschwenderstoffwechsel, das sind die, die ansteigen in diesen beiden Stresstests.

Und Sparatypen, das sind die, die abfallen in diesen beiden Stresstests. Nachdem wir rausgefunden haben, dass es die gibt, haben wir dann geguckt, ob wir damit vorhersagen können, wer bei einer Diät zum Beispiel besser Gewicht verlieren kann. Und da haben wir...

[Nils Behrens] (9:55 - 10:40)
Entschuldige nur ganz kurz, mich interessiert in diesem Zusammenhang, weil das sieht jetzt so aus, als ob es ganz klar Verschwender und ganz klar die Sparsamen gibt. Aber du hast ja gerade zwei Arten von Stresstests eben halt aufgeführt. Du hast ja einmal den überkalorischen und einmal den Fasten Stresstest.

Das heißt aber, gab es nicht auch welche, die nur auf den einen, ich sage es mal antizyklisch oder nicht wie man es erwarten würde, reagiert haben und nur auf den anderen? Und wenn ja, sind sie dann als Hybrid sozusagen Falschreagierer dann auch trotzdem in die Sparsamen gekommen? Oder gab es überhaupt welche, die sowohl beim Fasten als auch beim Überkalorischen sozusagen irrational reagiert haben?

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (10:41 - 11:28)
Gibt es. Also letztendlich ist es ja so, wenn wir uns Menschen anschauen, dann plotten wir die auf einem Diagramm. Auf der Y-Achse ist die Reaktion beim Fasten, auf der X-Achse die Reaktion bei der Überernährung.

Und dann kommt am Ende, das ist ja ein bisschen Statistik, eine Regression heraus, eine lineare Regression. Und damit können wir dann vorhersagen oder vorhersehen, wenn die signifikant ist, dass wenn Menschen bei dem Fasten zum Beispiel ansteigen, dass sie dann auch bei der Überernährung eher ansteigen. Aber trotzdem, wenn man sich die Ergebnisse anschaut und man kann ja in die Paper reinschauen, dann gibt es natürlich auch eine Streuung da.

Das heißt, es gibt Menschen, die beim Fasten sehr stark reagieren und bei der Überernährung vielleicht nicht so stark. Das sind sozusagen Outlier oder Ausreißer. Und die gibt es.

Aber letztendlich ist es ...

[Nils Behrens] (11:28 - 11:37)
Aber das Normalfall ist, sag ich mal so, dass die Leute, wenn sie stark oder, ich sag jetzt mal, wenig auf Fasten reagieren, dass sie dann auch wenig auf die Überkalorie reduzieren?

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (11:37 - 13:14)
Richtig, genau. Weil wir natürlich aus diesen statistischen Daten, aus diesen statistischen Ergebnissen machen wir natürlich eine Vorhersage für Menschen, basierend auf dem, sag ich mal, der Durchschnittsänderung der Menschen. Das heißt, die, die abfallen mit dem Energieverbrauch, rein statistisch, wir gucken uns dann die Regressionsgrade an, die können dann halt auch bei der Überernährung nicht ansteigen.

Und die, die halt beim Fasten ansteigen, die können dann auch bei der Überernährung sehr stark ansteigen, statistisch. Aber es gibt natürlich immer eine Varianz, das ist klar. Und es gibt auch keine Gruppen so per se.

Wir definieren das natürlich statistisch, das ist ganz wichtig. Wenn man sich die Daten aber genau anschaut, dann ist es so, dass es natürlich ein Kontinuum gibt. Das heißt, es gibt auch Menschen, die gar nicht so richtig einem Stoffwechseltyp zugeordnet werden können.

Aber für statistische Analysen et cetera nutzen wir halt dieses Konzept der Stoffwechseltypen. Und wenn du es genau wissen willst, wir nehmen den Median der ganzen Menschen. Und die einen, die da drüber sind, über den Median, die definieren wir dann als 50 Prozent, also es sind dann die Hälfte der Menschen, als Verschwendertypen.

Und die anderen 50 Prozent dann als Sparsamkeitstypen. So machen wir das in unseren Studien. Aber wir wollen ja dann auch das vereinfachte Konzept an die Menschen bringen, weil wir sehen ja diese Unterschiede.

Und dazu nutzen wir dann diese Typen, um das besser zu definieren. Und auch in unseren Studien zeigen wir dann die unterschiedlichen Stoffwechseltypen anhand des Medians in diesen zwei Gruppen und können dann auch statistische Unterschiede sichtbar machen. Aber du hast vollkommen recht, in der Natur ist nicht immer alles so einfach.

Nicht jeder Punkt liegt auf der Regressionsgrade. Es gibt immer eine Schwankung. Und es gibt Leute, die beim Fasten auf einmal sehr stark ansteigen, aber bei der Überernährung vielleicht trotzdem abfallen.

Aber für die Gesamtheit der Menschen gilt dieses Konzept.

[Nils Behrens] (13:15 - 13:42)
Aber jetzt kenne ich tatsächlich in meinem Umfeld, ich bin ja signifikant älter als du und deswegen begleite ich ja einige Leute auch schon über viele, viele Jahre. Und es gibt da einige von denen, die tatsächlich essen konnten, was sie wollen und nicht zugenommen haben. Und ich sage jetzt mal, heute sieht man, dass sie zunehmen können, weil sie auch so aussehen.

Und deswegen ist für mich jetzt die Frage, das heißt also, man kann auch den Stoffwechseltyp dann irgendwann ändern?

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (13:43 - 16:46)
Das untersuchen wir gerade, aber ich vermute es sehr stark, weil ich muss jetzt noch mal kurz ausholen, um auf diese Idee zu kommen, was dann überhaupt den Stoffwechseltyp ausmacht. Will ich kurz davor noch sagen, dass wir halt bewiesen haben, dass wir vorhersagen können, wie gut Leute bei einer Diät zum Beispiel Gewicht verlieren können. Indem wir Leute bei uns eingesperrt haben in den USA.

Das ist ja gerade Trend, also wir waren da schon 2018 Vorreiter, aber war natürlich alles freiwillig. Wir haben die auf Station im Prinzip für mehrere Wochen stationär behalten und haben bei Menschen mit Adipositas eine Diät gemacht. Um wirklich alles zu kontrollieren, haben wir alles gemessen.

Also wir haben die Nahrung zum Beispiel, die die Patienten bekommen haben für die sechs Wochen, haben wir zweimal zubereitet. Einmal für die Patienten und einmal für ein sogenanntes Bomben-Kalorimeter, wo wir wirklich die Kalorien gemessen haben. Dann haben wir die Aktivitätskalorien mit solchen Smartwatches gemessen.

Wir haben aber auch die Stuhr- und Urinkalorien gemessen, um wirklich so Calories in, Calories out genau berechnen zu können. Und alle haben sich gleich verhalten und nach sechs Wochen gab es trotzdem sehr große Unterschiede. Wir hatten zwölf Leute, die teilgenommen haben und das durchgezogen haben.

Manche haben nur fünf Prozent Gewicht verloren, andere zwölf. So, die Frage war, warum ist das so? Und unser Stoffwechseltyp konnte vorhersagen, dass die Menschen, die einen sparsamen Stoffwechseltyp haben, am wenigsten Gewicht verloren haben und die mit Verschwendertyp am meisten.

Das war erst mal wichtig, dass wir überhaupt sehen können, unsere Stoffwechseltypen haben überhaupt eine Relevanz in der Realität. Wir haben die dann nach Hause gelassen, die Leute, und für ein Jahr nachbeobachtet und dann gesehen, dass manche einen Jojo-Effekt bekommen. Also wieder Weight Regain.

Und das waren interessanterweise auch die Sparsamen. Die haben also nicht nur weniger Gewicht verloren, die haben auch gleichzeitig das Gewicht schneller wieder drauf gehabt, währenddessen die Verschwendertypen eher ihr Gewicht halten konnten. Und dann haben wir das Experiment noch in die andere Richtung gemacht.

Und da geht das ein bisschen zu deiner Frage nämlich zurück, warum manche Menschen irgendwie nicht zunehmen, obwohl sie sehr viel essen. Wir haben dann für sechs Wochen lang schlanke Menschen eingeladen bei uns. Die sind auch stationär geblieben und die haben wir überernährt für sechs Wochen.

Die haben 50% mehr Kalorien bekommen, jeden Tag. Und das war echt schwierig, Leute zu finden, die das mitmachen. Und viele wollten auch tricksen, aber wir waren sehr schlau.

Die mussten immer ihre Mahlzeiten in einem speziellen Raum essen, wo wir Videokameras installiert haben, sodass wir wirklich sehen konnten, dass die die Mahlzeit auch gegessen haben. Und wir haben noch spezielle Sachen in die Mahlzeit getan, damit wir sehen konnten, dass sie das auch wirklich nicht wieder ausgekotzt haben danach. Manche haben das probiert, weil dann konnten wir im Urin sehen, ob sie es gegessen haben.

Also, was ich sagen will, sehr gut kontrollierte Studien. Und da haben wir auch gesehen, manche nehmen nur 2% Gewicht zu, andere 8%, also viermal so viel in den sechs Wochen. Wenn du das extrapolierst auf ein Jahr, dann ist das echt ein großer Unterschied zwischen den Menschen.

Und die haben sich alle komplett leicht bewegt, haben leicht gegessen. Und da haben wir auch zeigen können, dass die Sparsamen die sind, die am meisten Gewicht zu legen. Und die verschwenden halt nicht.

Und dann hat uns interessiert, warum ist das so? Und wir haben uns dann verschiedene Hormone angeschaut, die bei den Verschwendern und bei den Sparern unterschiedlich reguliert sind. Und da ist uns ein Hormon besonders aufgefallen.

Das ist das Hormon FGF21. Ich weiß nicht, ob du davon schon mal gehört hast.

[Nils Behrens] (16:47 - 16:48)
Ich hätte so ein Ghrelin oder sonst was erwartet.

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (16:49 - 16:52)
Die sind uns auch aufgefallen. Ich wollte dir erst mal das Coolste erzählen.

[Nils Behrens] (16:52 - 16:54)
Okay, komm, hau raus.

 

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (16:54 - 17:56)
Und also uns ist das Hormon FGF21 aufgefallen. Dieses Hormon ist ein Hormon, was normalerweise in der Leber gebildet wird und den Stoffwechsel besser macht. Also zum Beispiel die Fettverbrennung steigert.

Und, und das ist ganz wichtig, auch das sogenannte braune Fettgewebe aktiviert. Und wir haben gesehen, dass die Verschwendertypen mehr FGF21 produzieren. Und das braune Fettgewebe, und das wissen wahrscheinlich noch nicht so viele von den Zuhörerinnen, das braune Fettgewebe ist ein gutes Fettgewebe.

Wir beklagen uns ja immer alle über das weiße Fettgewebe. Ja, das ist hier unser Hüftgold, unser Bauchfett. Das wollen wir alle loswerden.

Ist auch verständlich. Normalerweise ist auch weißes Fett übrigens gut. Von der Natur ist es eine super Idee, um überhaupt dafür zu sorgen, dass unser Gehirn so stark wachsen konnte.

Dafür brauchen wir eine gute Batterie. Und das ist unser weißes Fett. Aber aktuell haben wir zu viel davon aufgrund unserer Umgebung, in der wir leben.

Wir haben aber auch braunes Fett. Und das wissen wir lustigerweise erst seit 17 Jahren. Also das ist eigentlich noch komplett neu.

Wir dachten immer, braunes Fett haben erwachsene Menschen gar nicht.

[Nils Behrens] (17:56 - 17:57)
Das ist ja bei den Babys.

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (17:57 - 18:07)
Und nur Babys, genau. Weil Babys können nicht richtig zittern. Im Vergleich zu Erwachsenen, die halt schon zittern können.

Dazu muss gesagt werden, braunes Fett ist halt die Heizung unseres Körpers.

[Nils Behrens] (18:07 - 18:09)
Sag mal, hast du da nicht auch sogar ein Rap zu?

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (18:09 - 19:00)
Stimmt, ich habe sogar ein Rap zu, zu dem braunen Fett. Jetzt habe ich es natürlich schon verraten, was das sein könnte. Aber ich kann gerne mal einen kleinen Rap abliefern.

Okay, also wir haben jetzt natürlich keine Hintergrundmusik, aber ich probiere das mal so a cappella. Und im Prinzip, der Rap dreht sich darum, dass ich vier Antwortmöglichkeiten versteckt habe in dem Rap, was braunes Fett sein könnte. Und am Ende geht es darum, dass man dann halt errät, was es sein könnte.

Und jetzt mal gut zuhören. Und dann geht der Rap über das braune Fett los. Duf, duf, duf, duf, duf, ist die Plauze einer Politiker Gattung?

Ich hoffe nicht, der Typ sieht der aus wie Bestattung. Mal ganz ehrlich, könnte ja die Schilddrüse sein. No, Bro, mein Onkel sagt, es heizt sich derbe ein.

Und was ist mit dem Bierbauch am Ballermann? Das ist doch braunes Fett, dabei jedes pure Gramm. jo ihr da draußen, welche Antwort ist korrekt?

Ich bin mir ziemlich sicher, ihr habt das abgecheckt. Wow!

[Nils Behrens] (19:00 - 19:02)
Ha, ha, ha, ha, ha.

 

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (19:02 - 19:05)
So, und jetzt darfst du raten, was waren das für Antwortmöglichkeiten jetzt?

[Nils Behrens] (19:06 - 19:10)
Welche Antwortmöglichkeiten hatten wir? Also, ich bin mir relativ sicher, dass es die Heizung ist.

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (19:10 - 19:13)
Richtig, genau. Hast du die anderen auch rausgehört oder warst du so geflasht?

[Nils Behrens] (19:13 - 19:28)
Nee, nee, nee, dann war ja das Bauchfett sozusagen. Da auf Mallorca war dann einer. Genau, richtig braunes Fett, weil man schön braun gebrannt ist.

Weil man braun gebrannt ist, genau. Ähm, und irgendwas mit der Kirche, was war das?

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (19:28 - 19:30)
Mit der Schilddrüse, glaube ich.

[Nils Behrens] (19:30 - 19:30)
Ach, Schilddrüse.

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (19:31 - 22:34)
Schilddrüsenfett und am Anfang die Plauze einer bestimmten Politikergattung. Das erklärt sich, glaube ich, von selber. Ähm, und genau, aber richtig ist die Heizung unseres Körpers.

Braunes Fett, und das ist supercool, das wissen viele gar nicht. Auch unser Körper braucht natürlich eine Heizung, weil wir leben ja nicht bei 37 Grad Außentemperatur, sondern unser Körper muss sich dauernd verteidigen gegen eine niedrigere Außentemperatur. Und da macht es doch Sinn, dass unser Körper auch eine Heizung eingebaut hat.

Und das braune Fett hat Konrad Gessner entdeckt. Das war ein Schweizer Naturforscher. Der hat das im 16.

Jahrhundert entdeckt beim Murmeltier. Da hat er so ein Naturatlas beschrieben, aber er wusste gar nicht, was das ist. Und hat das auch nicht als braunes Fett beschrieben.

Er hat das erst die Winterschlafdrüse genannt, lustigerweise, weil er bemerkt hat, dass das Murmeltier dieses Fett benötigt, um nach dem Winterschlaf wieder aufzuwachen. Um dann sozusagen die Heizung anzuschalten und aufzuwachen. Und später hat man dann gesehen, dass Mäuse und Nagetiere generell sehr viel braunes Fett besitzen, um zum Beispiel bei Kälte zu reagieren und ihre Körpertemperatur stabil zu halten.

Und man hat die dann auch seziert und gesehen, dass wenn man Mäuse in eine kalte Umgebung packt, dann werden die von innen richtig braun. Ich nenne das immer Bräunung von innen, das funktioniert. Und da gibt es auch tolle Bilder dazu.

Und dann hat man das bei Babys entdeckt und gesehen, dass die das auch haben. 4% der Körpermasse oder des Gewichts eines Babys ist braunes Fett. Und man dachte immer, Erwachsene haben das nicht mehr, das geht dann weg, wenn die Babys älter werden.

Und dann hat man 2009 wichtige Paper veröffentlicht, u.a. im New England Journal of Medicine, das sagt ihr wahrscheinlich auch, das ist eines der bekanntesten Journals weltweit, dass braunes Fett auch bei Erwachsenen vorhanden ist. Und dann ging richtig die Forschung durch die Decke. Dann hat man geguckt, weil man schon wusste, dass braunes Fett ein gutes Fett ist, was passiert mit Menschen, die viel braunes Fett haben, wenn man sich das betrachtet, zwischen Menschen in Bezug auf braunes Fett.

Dann hat man gesehen, erstens, braunes Fett, wenn es im Erwachsenen aktiv ist, das verbrennt Zucker und Verbrennt Fette und macht daraus Wärme. Und damit unterscheidet es sich komplett von anderen Fettarten und anderen Organen. Das braune Fett hat Mitochondrien, die sind sehr eisenhaltig, das verleiht dem braunen Fett auch die braune Farbe.

Und diese Mitochondrien, die stellen kein ATP her. Vielleicht kennen das einige. ATP ist ja das Energiesubstrat unseres Körpers.

Das brauchen wir, um energetisch durch den Tag zu kommen. Aber die Mitochondrien im braunen Fett sind einzigartig, weil die haben ein weiteres Protein gelagert, das nennt sich UCP1, Uncoupling Protein 1. Und das entkoppelt die Atmungskette.

Im Prinzip sorgt es dafür, dass die Mitochondrien dauernd Wasserstoff-Ionen nach außen transportieren, aber die fließen dann wieder zurück. Und am Ende entsteht nur Wärme. Ich vergleiche das immer damit, wenn man mit dem Auto fährt oder mit dem Auto steht und keinen Gang eingelegt hat und das Gaspedal drückt, dann macht das Auto viel Lärm, produziert Wärme, aber man kommt keinen Meter voran.

So ähnlich ist das auch beim braunen Fett. Und dann hat man gesehen, dass erwachsene Menschen sehr unterschiedlich viel braunes Fett besitzen. Übrigens, man hat ungefähr so 100 bis 300 Gramm, also nicht vergleichbar mit dem weißen Fettgewebe.

Und man hat gesehen, dass Menschen, die sehr viel braunes Fett besitzen, tendenziell schlanker sind und jünger.

[Nils Behrens] (22:34 - 22:36)
Also viel wäre 300 Gramm?

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (22:36 - 25:06)
Ja, wäre schon eher viel.

Aber ich muss dazu sagen, das kommt nicht nur auf die Menge an, sondern auch auf die Aktivität. Wir messen nämlich insbesondere die Aktivität von braunem Fett und nicht die Menge hauptsächlich. Und die Aktivität messen wir mithilfe eines sogenannten PET-CTs.

PET-CT nennt sich Positronen-Emissionstomographie. Und das ist im Prinzip ein Verfahren, da spritzt man radioaktiv markierten Zucker in die Vene. Und dieser radioaktiv markierte Zucker, der wird dann in Geweben abgebaut, die sehr stoffwechselaktiv sind.

Und die leuchten dann schwarz. So, das nutzt man eigentlich, um Krebs zu entdecken. Und dann hat man das auch für die braune Fettsuche entdeckt.

Weil sonst lässt sich das braune Fett sehr schwer sichtbar machen. Und da hat man gesehen, dass insbesondere Menschen, die sehr aktives braunes Fett haben, schlanker sind, jünger sind und nicht so schnell zunehmen wie andere. Und Menschen, die sehr wenig braunes Fett haben, haben dann eher das Gegenteil.

Also die nehmen leichter zu, sind eher von Übergewicht betroffen und haben auch einen langsameren Stoffwechsel und kriegen zum Beispiel eher Diabetes. Und das waren so die ersten Erkenntnisse. Und dann haben wir unsere Stoffwechseltypen-Forschung gemacht, wo wir uns erst mal nur den Energieverbrauch angeschaut haben.

Dann haben wir unser Hormon FGF21 gesehen, haben gesehen, das aktiviert braunes Fett. Bei den Verschwendern ist es mehr da. Und dann haben wir gedacht, okay, dann gucken wir jetzt mal, ob wir wirklich nachweisen können, dass Verschwender auch mehr aktives braunes Fett besitzen.

Dann haben wir das gemacht, wir haben die Sparer und die Verschwender in einen kalten Raum gepackt für 24 Stunden und haben dann den Energieverbrauch von den beiden Typen gemessen. Wir haben gesehen, dass die Verschwender ihren Energieverbrauch erhöhen können, währenddessen die Sparer ihren Energieverbrauch absenken in der Kälte. Da haben wir gedacht, okay, da könnte wirklich braunes Fett dahinterstecken.

Und dann haben wir als Nächstes das wirklich gemessen mithilfe so eines PET-CTs. Und da konnten wir wirklich beweisen, dass Verschwendertypen mehr aktives braunes Fett besitzen als Sparertypen. Und so bin ich dann auch richtig auf den Trichter braunes Fett gekommen, weil ich zeigen wollte, dass braunes Fett wahrscheinlich diese Stoffwechseltypen maßgeblich unterscheidet.

Und wir kannten es ja schon aus der Literatur, dass es da solche Unterschiede gibt zwischen den Menschen. Und um auf deine Eingangsfrage zu antworten, es gibt auch noch andere Hormone wie zum Beispiel Ghrelin, was auch unterschiedlich ist zwischen den Stoffwechseltypen. Wir konnten in einer anderen Studie zeigen, dass solche Sparertypen das Hormon Ghrelin vermehrt ausschütten, wenn sie fasten.

Und für die Erklärung noch mal für die Zuschauer, das Hormon Ghrelin ist das Hungerhormon unseres Körpers. Das wird vom Magen ausgeschüttet und sorgt dafür, dass wir hungrig werden.

[Nils Behrens] (25:06 - 25:10)
Ist das ja das G, was man in GLP-1, also den Abnehmspritzen, auch drin hat?

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (25:10 - 25:12)
Nee, das ist Glucagon-like-Peptid-1.

[Nils Behrens] (25:12 - 25:13)
Ah.

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (25:13 - 25:25)
Also GLP-1, das ist auch noch ein Hormon, was vom Magen-Darm-Trakt ausgeschüttet wird, was aber Sättigung signalisiert im Gehirn.

Und das Ghrelin ist ein Hormon, das signalisiert Hunger im Gehirn.

[Nils Behrens] (25:26 - 25:30)
Ich dachte immer, dass Sättigung das Leptin wäre.

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (25:30 - 25:32)
Leptin, genau, das signalisiert auch Sättigung.

[Nils Behrens] (25:33 - 25:34)

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (25:35 - 26:02)
Leptin signalisiert auch Sättigung, aber GLP-1 auch. Also es gibt verschiedene Akteure, die im Gehirn Sättigung signalisieren. Zum Beispiel Insulin auch, Insulin signalisiert auch Sättigung.

Cortisol und Ghrelin sind zum Beispiel Hormone, die Hunger signalisieren. Und wir haben dann halt gesehen, dass das Hungerhormon Ghrelin bei den Sparatypen stärker ansteigt. Und das bedeutet, die sind eher hungriger.

Die sind nicht nur vom Stoffwechsel wahrscheinlich schlechter, die haben mehr Hunger.

[Nils Behrens] (26:03 - 26:05)
Das ist wirklich eine Loose-Loose-Kombination.

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (26:05 - 27:13)
Das ist eine Loose-Loose-Kombination. Und bei Leptin, ich nenne das immer das Fettspeicherhormon in unserem Körper, das wird ja von den weißen Fettzellen ausgeschüttet, um dem Gehirn zu signalisieren, wie voll sind dann unsere Fettspeicher. Ich nenne das auch immer so das Batterieladezustandsanzeige-Hormon, was im Prinzip sagt, wie voll ist die Batterie geladen.

Und wir wissen, dass wenn man zum Beispiel eine Diät macht, dann fällt das Leptin sehr stark ab. Und wenn das abfällt, dann denkt unser Körper, oh, die Energievorräte, die gehen zur Neige, wir müssen jetzt Energie sparen. Und es gibt Menschen, bei denen fällt das stärker ab als bei anderen.

Und da konnten wir zeigen, das sind eher die Sparertypen. Bei den Verschwendertypen fällt das nicht so stark ab. Und das ist ein wichtiger Punkt, weil wenn Leptin abfällt, dann geht auch der Energiestoffwechsel in so einen Energiesparmodus.

Und das heißt, die Sparer sind auch hinsichtlich von Leptin noch mal zusätzlich betroffen. Also diese Hormone konnten wir identifizieren. Aber ich denke, das Wichtigste ist das braune Fett.

Und wenn wir wissen, was das braune Fett alles kann, dann denke ich, ist es ein toller Angriffspunkt, um meiner Ansicht nach Menschen vom Sparer zum Verschwender zu machen, indem wir bei denen mehr braunes Fett züchten.

[Nils Behrens] (27:13 - 27:29)
Das ist eine total spannende Frage. Jetzt ist also, bevor wir gleich auf diese Frage noch mal reingehen, ist für mich eine wirklich große Frage. Wenn ich das alles jetzt so richtig mitgeschnitten habe, dann würdest du sagen, ist Übergewicht wirklich keine Frage der Willenskraft?

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (27:30 - 28:07)
Nein, Übergewicht ist keine Frage der Willenskraft. Also es ist ganz wichtig zu betonen, dass Übergewicht eine chronische neurobiologische Erkrankung ist, die unser Gehirn betrifft. Und Menschen, die an Übergewicht und Adipositas leiden, die haben im Prinzip Fehlschaltungen im Gehirn, die sie dazu bringen, die ganze Zeit mehr zu essen, als sie verbrauchen.

Und das sehen wir sehr gut. Hormone spielen eine superwichtige Rolle bei Adipositas. Und die sind fehlreguliert.

Und das hat unter anderem mit unserer Ernährungsumgebung zu tun. Ich nenne das immer die Zufilisation, die unser Gehirn im Prinzip dazu bringt, dass diese Fehlschaltungen aktiv werden.

[Nils Behrens] (28:10 - 28:38)
Wenn du dann sagst, okay, der eine Schlüssel ist das braune Fett, der andere Schlüssel sind eben die Hormone. Es gibt ja diese Studie, die mehrfach an Mäusen durchgeführt wurde, wo man einer schlanken Maus den Stuhl einer übergewichtigen Maus gegeben hat, woraufhin die schlanke Maus übergewichtig wurde. Das hat man ja nicht nur einmal gemacht, klingt so, als ob es nur bei einer Maus war.

Aber das ist ja etwas, was sehr häufig wieder reproduziert wurde. Wie passt das denn ins Bild?

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (28:38 - 29:29)
Ja, das Mikrobiom scheint bei Mäusen eine wichtige Rolle zu spielen. Ich glaube, du sprichst da die Studien an, die von Peter Turnbull gemacht wurden in San Francisco. Und der hatte das in Mäusen sehr gut gezeigt, dass das Mikrobiom scheinbar auch das Gewicht bestimmen kann.

Ich muss hier bloß ganz klar betonen, dass wir aktuell keine Daten dazu in Menschen haben, die genau das zeigen. Deswegen gibt es auch noch keine Mikrobiomintervention bei Menschen, die wissenschaftlich fundiert und legitimiert ist. Aber tendenziell ist das Mikrobiom wahrscheinlich auch bei Menschen ein wichtiger Faktor, wenn es um Übergewicht geht.

Und in Mäusen konnten wir das sehr gut zeigen. Es gibt auch Hinweise, zum Beispiel, und da kommen wir auch auf unsere Stoffwechseltypen wieder zurück, dass es bestimmte Menschen gibt, die Nahrung besonders gut verwerten können, weil sie ein sehr gutes Mikrobiom haben. Und das kann man lustigerweise an den Pupsen der Menschen erkennen.

 

[Nils Behrens] (29:29 - 29:29)
Oh!

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (29:29 - 30:25)
Ja, richtig. Das haben auch Kollegen von uns veröffentlicht, auch aus Phoenix, letztes Jahr.

Die haben sich einmal das Methan in Pupsen angeschaut und das dann verglichen mit der Verwertung der Nahrung von diesen Menschen. Die haben bestimmte Mahlzeiten bekommen und dann hat man sich das angeschaut. Und da konnte man zeigen, dass die Menschen, die sehr viel Methan produzieren, solche sehr guten Verwerter sind, also gute Futterverwerter.

Wie man das so umgangssprachlich mal gesagt hat. Und Menschen, die wenig Methan produzieren, sind schlechte Futterverwerter. Also auch auf den Hinblick Kalorien zählen, muss ich da auch mal sagen, das wird ja beim Kalorienzählen gar nicht berücksichtigt, ob wir jetzt ein guter oder schlechter Futterverwerter sind, welches Mikrobiom wir haben.

Also da ist noch viel im Unklaren, aber es gibt erste Hinweise, dass halt das Mikrobiom auch bei der Futterverwertung eine wichtige Rolle spielt. Und ich kann mir schon vorstellen, dass wir das, was wir in den Mäusen mal gesehen haben, irgendwann auch in Menschen sehen. Aber soweit sind wir aktuell noch nicht.

Und deswegen bin ich da immer ein bisschen zurückhaltend.

[Nils Behrens] (30:25 - 30:33)
Du hast gerade das Thema Kalorien angesprochen. Ist eine Kalorie eigentlich eine Kalorie oder macht es einen Unterschied, ob es aus einer Mandel, Cola oder Pasta kommt?

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (30:33 - 33:26)
Jo, also eine Kalorie ist erst mal eine Kalorie, weil wenn man jetzt zum Beispiel, ich weiß nicht, du hast hier 100 Gramm Mandeln, und du verbrennst die in einem Bomben-Kalorimeter. Das ist halt das Gerät, wo man Kalorien mit misst. Dann wird ja immer ein bestimmter Kaloriengehalt bei rauskommen.

Bei 100 Gramm Mandeln sind das wahrscheinlich so 600 Kalorien, die da entstehen. So, aber wir sind kein Bomben-Kalorimeter als Mensch. Ja, das heißt, das ist leider bei uns Menschen nicht so einfach.

Stell dir vor, du isst 100 Gramm Mandeln. Und die Mandeln sind ja gut verpackt in einer Nahrungsverpackung. Und wie gesagt, wir sind kein Ofen, sondern wir verwerten die Nahrung chemisch.

Und die Nahrung wird erst mal aufgespalten, die Mandeln werden zersetzt und so was alles. Wir zerkauen die erst mal, dann landen die zerkaut im Darm. Und dann gibt es da chemische Prozesse, die dann dafür sorgen, dass die Kalorien aus den Mandeln aufgenommen werden.

Bloß die sind leider nicht so perfekt wie ein Hochofen. Und deswegen nehmen wir zum Beispiel, wenn wir richtige Mandeln essen, nur ungefähr zwei Drittel der Kalorien, die rein physikalisch in den Mandeln sind, wirklich auf. Und das hat mit der Nahrungsverpackung zu tun.

Weil die so gut verpackt sind, kann unser Körper diese Verpackung nicht komplett lösen und nimmt nur ein Teil auf. Und wir scheiden dann, ich weiß jetzt nicht, ich habe jetzt die genauen Zahlen nicht im Kopf, aber 100 bis 200 Kalorien wieder aus. Und das Spannende ist aber, wenn wir vorher die Mandeln pürieren und dann Mandelmus zu uns nehmen, dann haben wir schon sehr viel Verdauungsarbeit geleistet und unser Körper kommt viel einfacher an die Kalorien ran.

Und dann nehmen wir auch tendenziell eher diese 600 Kalorien dann auf. Also das ist ein ganz wichtiger Punkt. Wir sind kein Hochofen.

Und die Verfügbarkeit der Kalorien, die dann unser Körper wirklich bekommt, hängt auch vom Verarbeitungsgrad ab. Das ist wichtig. Und es gibt noch vollkommen andere Sachen, die beim Kalorienzählen vernachlässigt werden.

Also vom Mikrobiom haben wir ja schon gesprochen. Gute und schlechte Futterverwerter. Das kommt noch mal on top.

Und dann aber auch, was auch wichtig ist, die Passagezeit im Darm zum Beispiel. Es gibt Menschen, die haben eine schnelle Passagezeit im Darm. Es gibt Menschen, die haben eine langsame Passagezeit im Darm.

Wird auch gar nicht berücksichtigt. Hat dann auch damit zu tun, wie viele Kalorien du ausscheidest am Ende. Und dann auch ganz wichtig, die Nahrungsmittelabels.

Viele Menschen denken ja, die Kalorien, die auf den Nahrungsmittelverpackungen stehen, sind genau die, die ich auch esse. Aber mein Kollege Rainer Jumpatz, auch ein Endokrinologe aus der Uniklinik in Tübingen, der war vorher auch in den USA. Und der konnte zeigen, dass das, was auf den Nahrungsmittellabels steht, nicht immer das ist, was auch drin ist.

Die Zahlen können so fünf Prozent sich ungefähr nach oben oder nach unten bewegen. Meistens sind dann mehr Kalorien drin aber, als draußen draufsteht. Und das ist ein wichtiger Punkt, wo ich den Leuten auch immer sage, Kalorienzählen ist ja schön und gut.

Aber es gibt viele Unbekannte, die wir beim Kalorienzählen halt gar nicht betrachten, die wir einfach mal so hinnehmen. Und das kann dann aber erklären, warum manche Menschen so viele Unterschiede sehen, warum manche beim Kalorienzählen gut abnehmen und andere halt nicht.

[Nils Behrens] (33:27 - 34:14)
Ich finde jetzt einen Punkt ganz interessant, weil das Beispiel mit dem Mandel und Mandelmus, hast du jetzt gerade genannt. Und ich war ja lange Zeit beim Lanser Hof, da wurde man ja immer angehalten, 30 bis 50 Mal jeden Bissen zu kauen. Gut gekaut ist halb verdaut.

Rein, wenn ich jetzt quasi deiner Logik folge und ich dann tatsächlich das so mache, dass ich eben halt alles sehr gut kaue, sehr gut einspeichle, dann ist ja schon sehr viel Verdauungsarbeit im Mund gemacht. Das heißt, damit erhöhe ich ja die Wahrscheinlichkeit, dass die Kalorien, die ich dann sozusagen in den Mund rein tue, gut gekaut, dann runterschlucke, auch besser verwertet werden. Das heißt also, wenn ich jetzt das Ziel habe, weil mir Mandeln so gut schmecken, dass ich, sage ich mal, gerne mehr Mandeln essen möchte und weniger Kalorien, dann müsste ich sie ja eher nicht so gut kauen.

Weil dann ja mehr Kalorien wiederum.

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (34:14 - 34:35)
Ja, das kann man so sehen. Also, du kannst natürlich auch die Mandeln im Ganzen schlucken, dann hast du am wenigsten Arbeit. Aber das wird dir nicht schmecken und es ist auch nicht das, wofür unser Körper gebaut wurde, muss ich ganz klar sagen.

Also, diese mechanische Verdauungsarbeit, die wir im Mund leisten, ich denke, die ist vernachlässigbar. Ich rede eher von der Verdauungsarbeit, die vorher gemacht wird durch unsere industriellen Prozesse.

[Nils Behrens] (34:35 - 34:35)
Okay.

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (34:35 - 35:05)
Denn das ist der weitaus wichtigere Punkt. Wir wissen, apropos Kauen, wir wissen eigentlich, dass Kauen sehr gut ist. Kauen stimuliert nämlich zusätzlich noch die nahrungsinduzierte Thermogenese.

Das bedeutet, die Verdauung wird, oder die Verdauungsenergie wird durch das Kauen noch mal extra angeregt. Das haben auch Studien gezeigt. Und in meinem Buch zum Beispiel schreibe ich auch, dass man extra viel kauen sollte.

Und wann kaut man viel, wenn man unverarbeitete Nahrung isst? Ja, zum Beispiel nach der Arbeit esse ich immer gerne einen richtigen Kohlrabi. Ja.

Und da muss ich ganz schön drauf rumbeißen oder ein paar Möhren.

[Nils Behrens] (35:05 - 35:06)
Und das isst du abends?

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (35:06 - 35:07)
Ich liebe das.

[Nils Behrens] (35:07 - 35:20)
Ja, aber ich finde das so wahnsinnig, weil das ist auch wieder eine der Philosophien, die wir immer dann so hatten, abends keine Rohkost. Weil es eben halt die Schwerverdaulichkeit dann eben halt so ist. Aber es scheint bei dir ja alles zu funktionieren.

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (35:20 - 36:35)
Ich denke, es ist immer alles individuell. Also ich habe mich so eingerichtet damit, komme damit gut klar. Aber worauf ich halt hinaus will, ist, dass diese Kauarbeit und die Verdauungsarbeit durchs Kauen halt ein wichtiger Faktor ist.

Und man jetzt nicht sagen sollte, ich sollte jetzt möglichst wenig kauen, damit meine Nahrung gut verpackt im Darm ankommt. Das Hauptproblem ist, dass unsere Nahrung oft schon vorverdaut ist durch diese industriellen Prozesse. Stichwort Fertignahrung.

Wenn du dir mal Pringles-Chips anschaust zum Beispiel, dann wirst du sehen, die sehen eigentlich recht hart und knackig aus. Aber pack die einmal auf deine Zunge und die zerfließen sofort in so eine leckere, cremige Masse. Dein Körper muss gar nichts mehr tun.

Alle Kalorien sofort verfügbar. Und genauso ist es mit, weiß ich nicht, Softdrinks oder anderen Fertigprodukten. Die sind im Prinzip schon so vorverdaut, dass sie perfekt aufgenommen werden.

Und das trägt unter anderem auch dazu bei, dass wir am Ende viel mehr Kalorien aufnehmen, als wir eigentlich benötigen. Und daher meine ich, und das schreibe ich auch in dem Buch, die Nahrungsverpackung möglichst durch intakte, unverarbeitete Lebensmittel so gut verpackt halten wie möglich. Und dann profitiert man auch am besten von diesen ganzen Verdauungsvorgängen und kann insbesondere auch die Kalorien, die man aufnimmt, etwas reduzieren.

[Nils Behrens] (36:36 - 36:43)
So, jetzt habe ich die HörerIn lang genug auf die Folter gespannt. Weil jeder sagt jetzt, ich möchte auch ein Verschwender werden.

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (36:43 - 36:44)
Ja, natürlich.

 

[Nils Behrens] (36:45 - 36:49)
Also, steht es in dem Buch, löst sich das Rätsel auf, wie werde ich jetzt Verschwender?

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (36:49 - 36:57)
Ja, richtig. Also natürlich will jeder das werden. Wir forschen noch dran.

Also das ist alles Last, oder wie sagt man, das ist alles...

[Nils Behrens] (36:57 - 36:58)
Latest Science.

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (36:58 - 38:35)
Latest Science, genau. Also das ist alles Latest Science. Und wir haben aktuell noch Studien laufen.

Ich habe zum Beispiel gerade eine Studie bei der Deutschen Forschungsgemeinschaft beantragt, wo wir Kältebeter durchführen wollen, um den Stoffwechseltyp zu konvertieren von sparsam zu verschwenderisch. Und in dem Hinblick, mein Haupttipp, um Verschwender zu werden, ganz wichtig, mehr Kälte wagen. Wir leben aktuell in einer Zeit, wo wir uns das ganz gemütlich eingerichtet haben.

Wir haben immer warme Temperaturen, die Räume sind gut geheizt, wir haben ein warmes Auto und wir haben auch Jacken und so. Unser Körper muss sich eigentlich gar nicht mehr gegen die Kälte wehren. Und ich finde, das ist ein Nachteil für unseren Stoffwechsel und für unsere Gesundheit, weil unser Körper ist groß geworden in einer Zeit, wo Kälte eine ständige Bedrohung war.

Und vor allen Dingen, Kälte ist auch einer der wichtigsten Umweltfaktoren, die uns umbringen kann, damals. Und deswegen hat unser Körper gute Verteidigungsmechanismen entwickelt, um der Kälte standzuhalten. Und aktuell ist es so, dass wir diese Verteidigungsmechanismen gar nicht mehr nutzen.

Und dann verkümmern die. Stichwort braunes Fett, das verkümmert, wenn wir es nicht nutzen. Und damit gehen auch die gesundheitlichen Vorteile zurück.

Das heißt, mein Haupttipp, mehr Kälte wagen, zum Beispiel eine kalte Dusche einfach mal integrieren in seinen Alltag. Für die, die sagen, das ist mir zu hart am Anfang, dann nach der warmen Dusche kalt duschen oder erst mal so Kneippgüsse machen. Und für die Hartgesottenen, warum nicht mal regelmäßig Eisbaden gehen oder sich so eine Kältewanne anschaffen.

Es gibt verschiedene Möglichkeiten. Ich mache das auch so, dass ich auch Kälte in meinen Alltag integriere. Das heißt, auch im Winter fahre ich in kurzer Hose und T-Shirt zur Arbeit mit dem Fahrrad zum Beispiel.

 

[Nils Behrens] (38:35 - 38:35)
Wow.

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (38:36 - 39:09)
Und ich genieße das auch, so ein bisschen zu frieren. Weil ich finde, dann wirkt man so lebendig.

Und der Körper muss was tun, um zu überleben. Und letztendlich geht ja Leben darum, oder das Leben generell dreht sich darum, irgendwie den Bedingungen zu trotzen und trotzdem zu überleben. Und wenn man diese Verteidigungsmechanismen ein bisschen fördert, ich glaube, dann wird man langfristig auch gesünder und hat einen besseren Stoffwechsel.

Und daher wäre das mein Haupttipp. Aber es gibt natürlich auch noch andere Tipps, für die, die jetzt gar keine Kälte mögen. Wir konnten zeigen, also nicht wir, aber andere Forscher konnten zeigen, dass auch bestimmte Lebensmittel braunes Fett aktivieren können.

 

[Nils Behrens] (39:09 - 39:10)
Ach, tatsächlich?

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (39:10 - 42:09)
Richtig. Und dazu zählt insbesondere Chili.

Das macht vielleicht auch für einige Sinn, weil wenn man Chili isst, dann wird einem sehr schnell warm und man fängt an zu schwitzen. Chili ist auch so ein bisschen Stress für unseren Körper. Weil da ist ein Stoff drin, der nennt sich Capsaicin.

Das ist der Stoff, der dem Chili im Prinzip auch die Schärfe gibt. Und der dockt an bestimmte Rezeptoren an, im Mundraum, im Magen-Darm-Trakt. Und dadurch wird unser Sympathikus aktiviert.

Und der aktiviert dann wiederum das braune Fett. Der Sympathikus ist ein Teil des Nervensystems. Im Prinzip so unser Stress-Nervensystem, so ein guter Stress.

Und dann, wenn das braune Fett aktiviert ist, wird einem halt warm. Deswegen kann einem nach Chili-Konsum warm werden. Studien haben gezeigt, dass Chili-Konsum das braune Fett aktivieren kann und den Stoffwechsel nach oben schrauben kann.

Aber wir wollen jetzt ja nicht alle Chili essen. Also tendenziell bin ich dafür, generell vielleicht ein bisschen mehr Schärfe zu integrieren. Aber ich sag mal, wenn wir das wirklich nachhaltig und gut machen wollen, müssen wir auch sehr hohe Dosen wahrscheinlich davon essen.

Und es gibt dagegen dann eine Forschung, die geguckt hat, ob man diese Effekte auch erreichen kann, ohne diese Schärfe zu haben vom Chili. Und da gibt es bestimmte Paprikasorten, die so Abkömmlinge vom Capsaicin haben. Das sind die sogenannten Kapsinoide.

Und diese Kapsinoide, die vermitteln auch eine Aktivierung von braunem Fett, aber die haben nicht diese Schärfe. Und das gibt es zum Beispiel in Tablettenform. Und das ist eine japanische Firma, die das produziert.

Ich hab die jetzt auch mal kontaktiert. Die haben das auch mal so publiziert, dass das braune Fett aktiviert. Und ich wollte jetzt selber mal das untersuchen, ob das wirklich so ist, ob wir das auch sehen.

Und da bin ich auch aktuell dran, da eine Studie durchzuführen. Aber das wäre zum Beispiel eine Möglichkeit. Und dann wissen wir, dass Ingwer, grüner Tee und Kaffee wahrscheinlich auch kleine Effekte auf das braune Fett haben.

Dabei muss ich sagen, man wird jetzt nicht schlank, wenn man auf einmal nur grünen Tee trinkt. Und man wird auch nicht schlank, wenn man jetzt auf einmal Eisbaden macht. Der Punkt ist darin, dass viele kleine Sachen, die man ändert in seinem Alltag, wahrscheinlich dann einen Effekt auf lange Sicht haben werden.

Ich verspreche auch kein Wundermittel in meinem Buch, weil als Forscher und Wissenschaftler ist es mir immer wichtig, nah an der Wahrheit und an dem zu bleiben, was wissenschaftlich bewiesen ist. Und da wissen wir einfach, dass allein durch Kältebaden jetzt die Leute nicht auf einmal Gewicht verlieren. Ich gehe regelmäßig Eisbaden in der Seebar.

Das ist bei uns in Kiel so ein cooler Ort, wo man im Winter halt direkt in die Förde gehen kann. Und da ist eine große Winterbader-Community von Leuten, die machen das wahrscheinlich noch viel öfter als ich. Und die sind auch nicht alle gärtenschlank.

Aber die fühlen sich gut. Und ich glaube, das ist auch ein wichtiger Punkt. Die fühlen sich gut und die machen das einfach, weil sie merken, das tut mir gut.

Das tut auch was Gutes für meinen Stoffwechsel. Genau, also das sind so Ideen, die ich habe. Andere Ideen, die jetzt nichts direkt mit dem braunen Fett zu tun haben, aber auch mit der Stoffwechselaktivierung, proteinreiche Kost, da bin ich immer ein Freund von.

Also ich empfehle im Prinzip 1,2 bis 1,5 Gramm pro Kilogramm Körpergewicht. Das ist mehr, als die deutsche Gesellschaft für Ernährung empfiehlt.

[Nils Behrens] (42:09 - 42:10)
Aber das, was die Amerikaner mittlerweile schon empfehlen.

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (42:11 - 43:11)
Ja, ist sehr gut. Ich finde, auch in Deutschland sollten wir da ein bisschen ruhig mutiger sein und einen höheren Proteinkonsum empfehlen. Weil Protein ist schwer verdaulich, Stichwort Nahrungsverpackung.

Das heißt, unser Verdauungsenergieverbrauch geht nach oben. Und Protein sättigt auch sehr gut. Wer mal abends so einen Magerquark isst, der wird merken, dass er danach ziemlich satt ist.

Und das mache ich zum Beispiel auch regelmäßig. Und dann mein anderer Tipp, unverarbeitete Nahrung essen, weil Stichwort Kohlrabi, Stichwort Möhren, da müssen wir ziemlich viel kauen. Und das stimuliert zusätzlich nochmal unsere Verdauungsenergie.

Und auch ganz wichtig, und da komme ich jetzt auch wieder mit Daniela Kielkowski zusammen, ich empfehle auch, die Hauptmahlzeit eigentlich eher morgens zu essen statt abends. Ich mache das jetzt selber nicht, weil ich bin so sozial, ich schlafe gern aus und abends esse ich dann halt mal gern was mit Freunden und so. Aber tendenziell, wenn man wirklich das Beste rausholen will aus seinem Stoffwechsel, dann wissen wir auch durch Studien, dass morgens die Hauptmahlzeit essen den Stoffwechsel am besten antreibt im Vergleich zu abends.

[Nils Behrens] (43:12 - 43:34)
Ja, und das sind jetzt schon einige Tipps dabei gewesen. Ganz interessant finde ich aber auch deine Empfehlung zum Thema Protein. Du hast ja das Vorwort von Professor Andreas Michaelsen schreiben lassen, den ich auch sehr gut kenne.

Und der wiederum ist ja etwas kritischer, was das Thema Proteine betrifft, weil es eben halt auch die MTOR-Aktivität, also sprich eben halt die Alterung eben halt dann schneller vorantreibt.

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (43:34 - 44:53)
Ja, richtig, genau. Also MTOR ist ja jetzt nicht schlecht. Ich finde, es muss immer ein ausgeglichenes Verhältnis geben zwischen der MTOR-Aktivität, also das ist ein Signalprotein, was letztendlich anabol wirkt, also Muskeln aufbaut.

Und dann gibt es so den Gegenspieler AMPK, nennt er sich. Und der aktiviert eher so einen Energiesparmodus und z.B. auch das Cell Recycling, was z.B. beim Intervallfasten sinnvoll ist. Ich denke, man braucht so beides.

Also wenn man nur eins hat, ist es auch schlecht. Und ich denke z.B., was ich mache, ist, dass ich ja Intervallfasten mache und ich ernähre mich proteinreich. Ich baue aber auch Zeiten ein, wo ich halt Fastenperioden habe, wo dann wahrscheinlich mein AMPK-System mehr aktiviert wird.

Aber ich weiß es auch nicht, habe ich noch nie gemessen. Aber dadurch kann man vielleicht so einen Ausgleich finden zwischen beiden. Und Protein-arme Kost zu wählen, nur um MTOR abzuschalten, würde ich jetzt auch nicht.

Weil Protein-arme Kost kann dann auch wieder Nachteile haben, weil sie z.B. verhindert, dass wir Muskeln aufbauen können, dass unser Körper Reparaturen durchführen kann. Da wäre ich dann also eher zurückhaltend. Aber natürlich, die Wissenschaft ist eine lebendige.

Und es gibt Forschung in dieser Richtung und in diese Richtung. Ich sage bloß, tendenziell für die meisten Menschen, die abnehmen wollen, ist, denke ich, eine proteinreiche Kost sinnvoll. Aber auch gute Proteine, muss ich dazu sagen.

[Nils Behrens] (44:53 - 44:59)
Gute Proteine auf jeden Fall, nicht die Protein-Chips und Protein-Popcorn und Protein-Eiscreme und was es alles gibt.

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (44:59 - 45:38)
Genau, ganz lustig übrigens, ich war auch letztens im Supermarkt und da habe ich irgendeine Hackfleisch-Tüte gesehen, wo dann draufsteht, proteinreich. Und das ist jetzt ein großer Marketing-Gag, weil Hackfleisch ist schon immer proteinreich gewesen. Aber die Firmen werben jetzt damit, weil sie wissen, dass Leute auf dieses Proteinreich voll anspringen.

Und dieses High-Protein-Zeugs an fertig verarbeiteten Nahrungsmitteln, da wäre ich auch eher zurückhaltend. Wie gesagt, mein Favourite ist eigentlich Magerquark. Den kann man super mixen, z.B. mit ein paar Bananen, vielleicht noch ein bisschen Müsli rein. Und dann schmeckt der auch super gut. Und man hat vor allen Dingen hochwertiges Protein, aber auch pflanzliches Protein, also Hummus z.B. esse ich auch super gerne, das sind so Tipps.

[Nils Behrens] (45:38 - 45:56)
Da kann ich an dieser Stelle noch mal einen Tipp zurückgeben. Ich bin ein großer Fan, es gibt einen griechischen Joghurt oder eine joghurtgriechische Art, der ist in so einer grünen Verpackung, ich will jetzt hier den Namen nicht, der Marke jetzt irgendwie nennen, aber der eben halt nahezu die gleichen Werte wie Skyr oder Magerquark hat, aber schmeckt noch wie Joghurt.

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (45:56 - 45:56)
Ah, okay. Spannend.

[Nils Behrens] (45:56 - 46:04)
Das heißt, das ist deutlich nicht so, wie soll ich sagen, beim Quark hat man ja immer das Gefühl, das ist so ein kleines bisschen...

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (46:04 - 46:05)
Ja, so ein bisschen wie eine Pasta.

[Nils Behrens] (46:06 - 46:24)
Ja, genau. Und deswegen, also schaut ihr mal diesen... Speziellen Joghurt.

Diesen Joghurt griechischer Art, ich habe ihn noch nie in einem Supermarkt nicht gefunden, aus der grünen Packung dann an. Da gibt es immer so einen 400-Gramm-Becher, der hat 36 Gramm Protein und den kannst du halt wirklich als Joghurt essen.

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (46:24 - 46:31)
Ja, sehr gute Idee. Also apropos Quark cremiger machen, da nutze ich immer den Milchtrick, ich mache immer ein bisschen Milch rein, verrühre das gut, dann schmeckt das auch fast wie Joghurt.

[Nils Behrens] (46:31 - 46:32)
Ja, ja.

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (46:32 - 46:33)
Aber wie gesagt, ja.

[Nils Behrens] (46:33 - 46:39)
Ehrlich gesagt, ich tue einfach bei Quark oder Skyr tue ich einfach ein bisschen Wasser nur rein.

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (46:39 - 46:41)
Oder Wasser, geht auch. Geht auch, genau.

[Nils Behrens] (46:41 - 46:42)
Da sind nicht nochmal zusätzliche Kalorien.

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (46:42 - 46:45)
Ja, das stimmt. Aber ich mag auch Milch so ein bisschen. Naja, aber das ist eine andere Geschichte.

[Nils Behrens] (46:45 - 47:47)
Gut, dann gehen wir jetzt nicht mehr darauf ein. Aber jetzt habe ich trotzdem noch mal eine Frage, weil wir gerade das Fastenthema angesprochen haben. Weil ich kann grundsätzlich schon, also was ich eben im Lanser Hof häufig gemacht habe, ist dieses Fasten nach F. X. Mayr.

Da hat man ja dann immer so auch ein bisschen so was zum Kauen und allem drum und dran. Da hat man zwar meistens einen Tag Null, aber dann geht man immer auf so verschiedene Ernährungsstufen und da hat man dann schon ein paar Kalorien. Das Gleiche ist, was Andreas Michaelsen anbietet, das sogenannte Scheinfasten.

Die basieren auf dieser Idee von Walter Longo, wo man ja eben halt fast keine Kalorien, also so unter 600, 700 Kalorien am Tag zu sich nimmt. Aber eben trotzdem immer noch drei Mahlzeiten. Das kann ich alles machen.

Wenn ich wirklich Nullfasten mache, also so ein Wasserfasten mit Abfüllmitteln und allem drum und dran, ich kann dann nach zwei, spätestens drei Tagen nicht mehr aufstehen. Also ich bin dann so runter sozusagen, dass mir dann so sehr die Energie fehlt, dass es bei mir einfach nicht funktioniert. Da gibt es eben halt genügend Leute, bei denen das gut funktioniert.

Bei mir irgendwie nicht. Hat das was mit meinem Stoffwechsel zu tun?

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (47:48 - 49:47)
Wahrscheinlich. Das ist auch eine super Idee, die ich habe, dass wir z.B. Intervallfasten untersuchen in Bezug auf unsere Stoffwechseltypen. Um dann zu schauen, ist das vielleicht eher was für den Sparsamen oder ist es eher was für den Verschwendertypen?

Weil ich glaube, und das höre ich auch aus den Erzählungen, auch jetzt mit dem Austausch mit Daniela Kielkowski, aber auch mit meinen Patienten, dass nicht jeder gut anspricht auf das Intervallfasten und auch auf generell Fastenperioden. Ich bin z.B. ein Typ, ich komme sehr gut klar damit. Also mein Körper, würde ich jetzt sagen, hat eine sehr gute metabolische Flexibilität.

D.h. er kann schnell umschalten von Zucker auf Fettverbrennung und kann dann auch erst mal auf Fett laufen. Da bin ich zwar nicht so leistungsfähig, aber ich kann halt trotzdem noch so sehr gut durch den Tag kommen. Und bei anderen klappt das vielleicht nicht so gut.

Das ist meine Idee, meine Vermutung, das müssen wir noch zeigen. Und daher denke ich, dass es schon was damit zu tun hat. Und generell, wir müssen halt den individuellen Stoffwechsel von den Menschen betrachten und nicht alle über einen Kamm scheren.

Und so könnte man dann auch erklären, warum manche mit dem Intervallfasten nicht so gut klarkommen und andere halt schon. Also ich könnte auch kaum anders essen. Natürlich esse ich auch manchmal morgens, wenn Mutti was Leckeres zum Frühstück macht.

Da esse ich natürlich auch morgens. Oder wenn es mal irgendwie, keine Ahnung, wenn ich zu irgendeinem Vortrag fahre und dann gibt es ein lecker Buffet davor, esse ich das natürlich. Ich bin ja jetzt nicht verrückt und lasse das dann aus, um so dogmatisch meinem Fastenmodus nachzugehen.

Aber in den meisten Tagen mache ich das halt schon, vor allen Dingen, wenn ich normal arbeite. Und da fühle ich mich super fit. Ich stehe auf, dusche kalt, zack, zur Arbeit.

Da trinke ich dann Wasser, habe meine Sprechstunde. Danach mache ich noch Konsile im Krankenhaus. Das heißt, ich laufe hin und her zu den Patienten und zu Ärzten.

Und ich fühle mich super mobil und agil. Und deswegen, allein schon wegen dieses Gefühls, möchte ich das eigentlich jetzt gar nicht anders machen. Und dann mache ich noch Sport nach der Arbeit.

Was auch für den Körper natürlich eine Belastung ist. Dann noch extra Kalorien zu verbrauchen. Also manchmal fahre ich noch 60 Kilometer Fahrrad oder so.

Oder gehe ins Fitnessstudio und trainiere die Muskeln. Und danach esse ich erst was.

[Nils Behrens] (49:47 - 49:53)
Das heißt also, wir nehmen heute hier abends auf. Es ist jetzt kurz nach sieben. Das heißt, du hast heute noch nichts gegessen?

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (49:53 - 50:09)
Doch, ich muss dazu sagen. Eben habe ich noch ganz kurz was gegessen, weil ich kam gerade am Hauptbahnhof an, in der DB-Lounge. Und ich habe immer dieses Glück, dass ich da in diese DB-Lounge kann mit dem Premium-Bereich, wo es immer einen kleinen Snack gibt.

Und da habe ich mir noch einen Hummus geholt. Weil ich weiß immer, da gibt es Hummus. Aber sonst hätte ich heute noch nichts gegessen, das stimmt.

[Nils Behrens] (50:10 - 50:30)
Okay, verstehe. Jetzt haben wir schon sehr viel auch über Proteine gesprochen. Und ich sage ja immer so, es wird ja immer ein neuer Hype gegründet.

Und der nächste Hype ist ja ganz sicher, sieht man ja auch schon, das Thema Ballaststoffe. Wir nehmen ja alle zu wenig Ballaststoffe zu uns. Wie ist denn da dein Blick auf das Thema Ballaststoffe?

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (50:30 - 50:33)
Fiber-Maxing, das habe ich jetzt auch immer gehört. Das ist so das neue Trend.

[Nils Behrens] (50:33 - 50:36)
Fiber-Maxing ist nach Protein-Maxing jetzt das neue Ding.

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (50:36 - 50:53)
Ja, ich sage mal so. Generell stimmt das. Wir haben einen Ballaststoff-Mangel.

Die meisten Menschen nehmen zu wenig davon auf, weil durch die hochverarbeitete Nahrung, die ist sehr arm an Ballaststoffen, haben wir halt diesen Mangel. So, aber ich denke mal, zu viel Ballaststoff auf einmal ist auch wieder schlecht, weil dann kriegen wir alle Durchfall.

[Nils Behrens] (50:53 - 51:01)
Ach, ich dachte Verstopfung. Also je nachdem, Flohsamenschalen, wenn ich jetzt irgendwie nur von Flohsamenschalen ernähren würde, dann glaube ich, wird es eng.

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (51:01 - 51:20)
Ja, also eins von beiden. Auf jeden Fall kann dann unser Magen-Darm-Trakt auch ein bisschen rebellieren, weil dann unsere Bakterien in Ekstase gehen und auf einmal 10.000 Gase produzieren und unsere Nahrung nicht mehr richtig verwertet werden kann. Also auch da ist es immer Augenmaß.

Und ich persönlich esse so 60 Gramm normalerweise.

[Nils Behrens] (51:20 - 51:22)
Wirklich? 60 Gramm ist schon echt viel.

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (51:22 - 52:12)
Das ist schon viel. Aber guck mal, wenn du hier so ein Kohlrabi isst, eine Möhre, dann noch Hummus und ich esse so Saaten-Knecke-Brot, da ist super viel dabei. Also ich habe das mal ausgerechnet.

Also ich track das jetzt nicht jeden Tag, aber ich habe das mal ausgerechnet, wie viel das ungefähr ist. Da komme ich schon so auf die 60 Gramm. Aber die Verdauung ist auch gut bei mir so.

Also ich würde auch sagen, ich kann gut auf Toilette gehen. Und ich denke auch, das müssen jetzt nicht irgendwie 60 Gramm sein für die meisten. Wenn die schon über 30 schaffen, glaube ich, wäre ich schon zufrieden.

Denn es gibt gute Studien, die zeigen, je höher der Ballaststoffgehalt, desto besser ist das für unsere Gesundheit, für den Stoffwechsel und auch für die Verdauung. Und man hat dann halt auch eigentlich weniger Verstopfung. Außer man übertreibt es, dann kriegt man vielleicht wieder mehr.

Also über 100 Gramm wäre ich jetzt zum Beispiel vorsichtig. Ich weiß auch gar nicht, was...

[Nils Behrens] (52:12 - 52:33)
Ich haue gerade rein, ich track gerade relativ viel und ich habe mich heute sehr proteinreich ernährt. Beziehungsweise ehrlich gesagt habe ich die meisten Mahlzeiten durch Protein-Shakes gerade ersetzt, was einfach bei mir gerade zeitliche Gründe tatsächlich so ein bisschen hatte. Das heißt, ich komme auf 4,2 Gramm Ballaststoffe.

Das ist nicht mal ein Zehntel von dem, was du jetzt gerade da sagst.

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (52:33 - 52:37)
Das stimmt, das ist richtig. Die Frage ist halt, machst du das jetzt ein Jahr oder machst du das nur zwei, drei Wochen?

[Nils Behrens] (52:37 - 52:54)
Nein, nein, das ist nur heute jetzt gerade so ein besonderer Fall. Aber normalerweise versuche ich eher... Aber wenn ich schon auf normale Tage schaue, würde ich sagen, sind es so 30.

30 schaffe ich meistens, aber 60, schwierig.

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (52:54 - 53:06)
Ja, man sollte sich da jetzt auch nicht verbissend irgendein Ziel setzen. Man sollte das essen, was einem schmeckt und das sollte hauptsächlich gesund sein. Und wenn man über 30 ist, dann macht man schon alles richtig.

Ich weiß auch nicht, ob jetzt 60 Gramm gut ist, tendenziell.

[Nils Behrens] (53:07 - 53:16)
Naja, also ich hatte hier ein Interview dazu mit Henning Sator. Und der hat gesagt, die neuesten Studien empfehlen sogar 100.

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (53:17 - 53:49)
Ja, okay, das wird selbst für mich, glaube ich, schwierig, das zu schaffen. Also, ja, die Studien kenne ich da noch nicht, muss ich mich selber noch mal einlesen in Bezug auf Ballaststoffe. Aber tendenziell kann man sagen, das Einzige, was falsch laufen kann, wenn man zu viel isst, ist, dass man halt Verdauungsbeschwerden bekommt.

Und auch wenn man jetzt eine lange Zeit keine Ballaststoffe gegessen hat und dann sich diesem Trend anschließen möchte, würde ich nicht sofort von 0 auf 100 gehen, sondern ich würde langsam anfangen. Weil der Körper muss sich auch daran gewöhnen, jetzt solche Ballaststoffe mehr zu bekommen.

[Nils Behrens] (53:50 - 54:05)
Definitiv, definitiv. Ich habe das mal nach einem Interview, was ich hier auch hatte, habe ich dann angefangen, Akazienfaser bei Sunday zu bestellen und haue die momentan auch gerade in viel mit rein. Und das merkst du halt auch.

Also, da sieht man halt auch die Auswirkungen von.

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (54:06 - 54:22)
Ich habe jetzt auch so was Neues probiert, und zwar Edamame-Nudeln. Ich weiß nicht, ob du die kennst. Also, Edamame ist ja diese eine Hülsenfrucht.

Und da kann man irgendwie auch Nudeln draus machen. Die sind dann sehr ballaststoffreich, sehr proteinreich, also richtig proteinreich, ich weiß nicht, da sind 40 Gramm Proteine.

[Nils Behrens] (54:22 - 54:22)
Ja, das sind Linsennudeln ja auch.

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (54:22 - 54:38)
Ja, genau, Linsennudeln, so ähnlich. Und das fand ich echt cool. Und dann mache ich mir da eine schöne Pasta abends mal.

Und das schmeckt gut. Schmeckt natürlich nicht ganz so wie richtige Nudeln. Aber mir schmeckt es gut.

Und ich fühle dann irgendwie mich gesund, dass ich was Gutes getan habe für den Körper und so. Und ich probiere das gerade mal aus.

[Nils Behrens] (54:39 - 54:48)
Du schreibst ja in deinem Buch auch über das Aldente-Prinzip. Das heißt, warum können abgekühlte Kartoffeln, Reis, Pasta metabolisch interessanter sein als frischgekochte?

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (54:49 - 55:52)
Weil sich dann auch Ballaststoffe bilden. Und das ist die sogenannte resistente Stärke. Wenn man nämlich Pasta, etc., Kartoffeln kocht und die dann abkühlen lässt, dann durch diesen Abkühlungsprozess verändern sich die Stärkemoleküle. Und die werden dann im Prinzip so wie eine Art Ballaststoff, der von unserem Körper nicht mehr richtig verdaut werden kann. Und wenn man dann also die Pasta am nächsten Tag gekühlt ist oder auch wieder aufgewärmt, das geht auch, wenn du die jetzt nicht bei 200 Grad kochst oder so, dann isst du diese resistente Stärke. Und die hat dann halt nur noch halb so viel Kalorien.

Also normale Kohlenhydrate haben halt 4 Kalorien pro 100 Gramm, äh, pro Gramm, sorry. Also normale Kohlenhydrate haben 4 Kalorien pro Gramm. Und die resistente Stärke ist halt ein Ballaststoff, der hat nur 2 Kalorien pro Gramm.

Und damit nimmt man dann halt weniger auf. Aber auch da muss ich sagen, man wird jetzt auch nicht durch das Essen von abgekühlten Nudeln schlank. Das ist ganz wichtig.

Man muss das wirklich sehen als, ich drehe viele kleine Stellschrauben und damit erreiche ich dann am Ende in der Summe einen Benefit. Und dazu zählt halt auch die resistente Stärke.

[Nils Behrens] (55:52 - 56:13)
Okay, ja, also bei Kartoffeln wusste ich das auch schon, dass das eben halt immer in der abgekühlten Variante dann schon die resistente Stärke hat. Aber dass das eben halt auch mit Nudeln oder Reis funktioniert, das ist ja super, weil gerade, ich finde gerade Nudeln, ähm, ja, wenn man die wieder erwärmt, das ist kein so großer Unterschied, auch jetzt in dem Fall dann so. Und wenn man dadurch dann die Hälfte der Kalorien spart.

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (56:14 - 56:37)
Genau, also man spart nicht die Hälfte der Kalorien der gesamten Nudeln, muss ich sagen. Das ist ein Trugschluss. Also es wandelt sich ja auch nicht die komplette Stärke dann um in resistente Stärke.

Also man spart vielleicht, ich weiß nicht, wenn man jetzt irgendwie Nudelteller isst, spart man vielleicht 20, 30 Kalorien oder so, würde ich jetzt mal so grob schätzen. Das ist auch jetzt nicht super viel. Aber am Ende, sag ich immer, auch Kleinvieh macht Mist.

 

[Nils Behrens] (56:37 - 56:38)
Total.

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (56:38 - 57:00)
Und du wirst keine Wunderlösung finden, die dich schlank macht und du machst nur dieses eine Sache. Du musst verschiedene kleine Sachen ändern und dazu zählt halt die resistente Stärke.

Dazu zählt Ingwer, Kaffee, grüner Tee, Kälteexposition, lange Kauen, unverarbeitete Nahrung. Am Ende ist es ein kompletter Lebensstilwandel mit verschiedenen kleinen Punkten, die du ändern, die dich dann auch schlanker macht und gesünder.

[Nils Behrens] (57:01 - 57:09)
Ich möchte auf ein Thema, was du schon mehrfach jetzt angesprochen hast, das Thema Intervallfasten noch mal eingehen. Das wird ja immer gern als Stoffwechselbooster verkauft. Was stimmt daran und was nicht?

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (57:10 - 58:56)
Ja, also Stoffwechselbooster weiß ich jetzt nicht so wirklich. Was es besser machen kann, ist die metabolische Flexibilität. Da gibt es auch Studien, die das zeigen, dass so dieses 16 zu 8 Fasten zum Beispiel, also 16 Stunden Fasten, 8 Stunden Essen, dass das die metabolische Flexibilität erhöhen kann.

Was bedeutet metabolische Flexibilität? Das bedeutet, dass der Körper schneller von Zucker auf Fettverbrennung schalten kann und zurück. Ich nenne das auch immer den metabolischen Schalter.

Also das wurde in Studien ganz gut gezeigt. Aber Intervallfasten erhöht jetzt nicht per se irgendwie die Stoffwechselrate oder so. Wir wissen auch durch neueste Studien, dass Intervallfasten nicht mehr Gewichtsverlust macht als eine normale Diät.

Also da ist es ungefähr gleich. Wo ich den Vorteil sehe beim Intervallfasten ist, per se sorgt es dafür, dass wir weniger essen, als wir verbrauchen. Und Menschen kommen mit dem Intervallfasten auf lange Sicht wahrscheinlich besser klar als mit einer Diät, wo sie sich immer an spezielle komplizierte Regeln halten müssen.

Beim Intervallfasten wissen sie, ich habe dieses 8-Stunden-Fenster, da kann ich was essen, den Rest nicht. Und das ist halt eine einfache Regel. Und bei mir geht es auch immer darum, dass Leute eine Sache machen, nicht für 3 Monate und dann wieder umschwenken auf ihren normalen Lebensstil, sondern dass sie ihr Leben wirklich komplett ändern und das auch durchhalten können, in Anführungszeichen, bis zum Lebensende.

Und ich denke, dass viele Leute mit Intervallfasten sehr gut klarkommen. Ein Oberarztkollege von mir hat das gerade probiert. Der war auch übergewichtig und hat jetzt schon 15 Kilo damit abgenommen.

Also bei dem funktioniert das gut. Es gibt aber auch Leute, bei denen es nicht gut funktioniert. Und da müssen wir halt, wie gesagt, noch hinschauen.

Also ich würde nicht sagen, Intervallfasten ist ein Stoffwechselbooster, aber kann eventuell unsere metabolische Flexibilität verbessern. Aber das auch nicht bei jedem.

[Nils Behrens] (58:56 - 59:24)
Ich finde es ganz interessant, ich habe das sehr häufig in meinen Vorträgen, wenn ich dann ein großes Auditorium habe, frage ich immer, wer macht Intervallfasten? Und dann melden sich dann immer so, ich würde sagen, gefühlte 20 %, je nach Auditorium, sage ich mal so. Und wenn ich dann frage, okay, und wer lässt das Abendessen weg?

Und dann meldet sich fast immer niemand. So, und dann sind wir auch wieder bei Daniela Kielkowski, die natürlich sagt, na ja, also Stoffwechselmäßig wäre es schon schlauer, das Abendessen wegzulassen.

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (59:24 - 59:38)
Definitiv, bin ich voll auf ihrer Seite. Das zeigen auch die Studien ganz klar. Steht auch in meinem Buch so, Mahlzeitentiming, morgens wie ein Kaiser, abends wie ein Bettler, das ist eigentlich auch in der Wissenschaft unbestritten.

Bloß ist halt mit unserem Sozialleben nicht so gut vereinbar.

[Nils Behrens] (59:38 - 59:40)
Es ist halt die sozialste Mahlzeit außer am Wochenende.

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (59:40 - 1:00:15)
Richtig, aber für Leute, die das ernst nehmen wollen, würde ich es halt empfehlen. Und dann können sie abends vielleicht, man muss es ja auch nicht so extrem machen, vielleicht isst man dann abends nur einen Kleinsalat, wenn man sich mit Leuten trifft. Und die anderen essen die Schweinshaxe und man selber isst einen kleinen Salat.

Also ich habe das selber lustigerweise auch mal probiert, letzten Sommer, und habe einfach mal die Hauptmahlzeit morgens gegessen statt abends. Und sonst im Prinzip alles gleich gelassen. Und ich habe auch wirklich noch mal Gewicht verloren, obwohl ich jetzt ja nicht dick bin.

Aber es ist interessant. Ich habe dann aber wieder umgeschwenkt, weil ich wollte nicht morgens um sechs aufstehen, um dann erstmal schön meinen Bauch vollzuschlagen. Und deswegen habe ich das dann wieder umgeschwenkt.

Aber tendenziell habe ich es auch bei mir bemerkt.

[Nils Behrens] (1:00:17 - 1:00:23)
Wenn jemand nur eine Sache am Morgen ändern dürfte, um seinen Stoffwechsel zu verbessern, was wäre dein pragmatischer Tipp?

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (1:00:24 - 1:01:39)
Kälte. Mehr Kälte, mehr Kältereize. Da hat man auf jeden Fall einen sehr großen Benefit für seinen Stoffwechsel, weil, das ist auch ein wichtiger Punkt, den ich noch nicht gesagt habe, Kälte hat den besten Effekt auf den Zuckerstoffwechsel.

Und Menschen, die z.B. an einer Vorstufe von Diabetes leiden, die werden ziemlich sicher durch regelmäßige Kältereize ihren Prä-Diabetes, so wie wir das ja nennen, loswerden. Und nicht unbedingt Gewicht verlieren, aber der Stoffwechsel wird gesünder und Diabetes wird wahrscheinlich verhindert. Das teste ich auch gerade in der Studie, die ich da beantragt habe.

Und das wäre also mein wichtigster Tipp. Und ich habe noch einen sehr wichtigen Tipp. Und das ist auch immer was ganz Cooles.

Da sehen wir mal, welchen Einfluss man auch als Mann haben kann, um schlanke Kinder zu bekommen. Ja, und nämlich einen sehr großen Einfluss hat man als Mann. Und zwar ist es so, dass Studien aus Zürich und auch aus Japan gezeigt haben, dass, wenn der Mann vor der Zeugung sich in einer kalten Umgebung befindet, z.B. Eisbaden geht oder kalt duscht oder so, dann gibt er diese Information über sein Spermium weiter an den Nachkommen. Und die Nachkommen haben dann automatisch mehr braunes Fett, haben weniger Übergewicht und kriegen weniger Diabetes.

[Nils Behrens] (1:01:40 - 1:01:54)
Jetzt haben wir nur ein einziges Problem, dass, wenn man direkt als Mann aus der Kälte kommt, das sozusagen Körperteil, was man dann braucht, um dann eben halt sozusagen den Geschlechtsverkehr zu machen, vielleicht etwas kleiner geraten.

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (1:01:54 - 1:02:56)
Das stimmt, das kann ja dann wieder aufgewärmt werden. Aber ich sag mal so, regelmäßige Kälteexposition, und das zeigen die Studien sehr gut, sorgt wirklich dafür, dass diese Information über das Spermium, und das ist alles sehr gut gezeigt, in Nature Medicine auch veröffentlicht, dass diese Information über das Spermium weitergegeben wird an die Nachkommen. Die haben mehr braunes Fett, lustigerweise auch wahrscheinlich eher einen verschwenderischen Stoffwechseltyp.

Weil man hatte auch Mahlzeitentests mit den Leuten gemacht. Und da hat man gesehen, dass die, die durch den Vater mehr braunes Fett haben, dass die dann auch nach einer Mahlzeit mehr Energie verbrauchen. Sowas, was wir auch zeigen können in unseren Studien.

Und das Spannende ist, das passt auch ganz gut zu den Jahresdaten, denn Menschen, die im Winter gezeugt wurden und im Sommer geboren sind, die sind tendenziell etwas schlanker als die Menschen, die im Sommer gezeugt sind und im Winter geboren sind. Und das ist also eine wichtige Message an die Männer, aber vielleicht auch an die Frauen, dass man viel schon erreichen kann vor der Geburt, wenn man halt ein bisschen seinen Stoffwechsel und seine Kältereizen ein bisschen ausreicht.

[Nils Behrens] (1:02:56 - 1:03:13)
Ich muss mich da an einer Stelle doch ein bisschen korrigieren. Winter beginnt offiziell im Dezember. Das heißt, wenn ich im Dezember die Zeugung mache, dann ist es ja, also es sind ja eigentlich fast zehn Monate, das heißt, es ist dann ja ein Septemberkind.

Also so richtiger Sommer ist dann nicht mehr.

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (1:03:13 - 1:04:22)
Ja, okay, Herbst. Aber also du verstehst, was du meinst. Aber die Korrektur nehme ich gerne an.

Aber das wurde gut gezeigt. Und dann gibt es aber auch viele Einwände, die ich bekomme von Kollegen, die sagen, ja, aber das kann doch gar nicht gehen. Die Spermatogenese, also die Spermien-Entstehung dauert drei Monate.

Und wie soll das denn dann gehen, wenn der Mann da kurz davor eisbaden geht, dann ist das Spermium schon hergestellt. Und das stimmt auch, wenn man das auf die traditionelle Sicht betrachtet. Aber die Forschungen zeigen halt, dass die Spermatogenese allein gar nicht so super wichtig ist.

Denn wenn ein Spermium schon fertiggestellt ist, dann kann durch sogenannte Micro-RNA-Messenger, also durch kleine RNA-Fragmente, die im Blut rumschwören und so, kann das Spermium noch mal beeinflusst werden, seinen Bauplan zu ändern. Und das kann auch innerhalb dieser drei Monate entstehen. Und das ist ein neuester Forschungsergebnis wirklich.

Und übrigens zählt das nicht nur für Kälte. Denn Kollegen aus München haben gezeigt, dass das auch für gesunde Ernährung zählt. Also Männer, die sich vor der Erzeugung gesund ernähren, die geben ihrem Kind auch gleich nochmal einen gesünderen Stoffwechsel mit.

Und deswegen empfehle ich allen Frauen und natürlich auch den Männern, vor der Erzeugung mal schön in die Eistonne zu gehen und dann noch eine kleine Karotte zu snacken. Dann machen sie alles richtig.

[Nils Behrens] (1:04:24 - 1:04:38)
Na, das ist doch jetzt mal ein Tipp für alle von den HörerInnen, die jetzt gerade in der Kinderplanung sind. Da würde ich sagen, haben wir doch jetzt hier doch mal einen richtigen Lifehack mitgenommen. Was wünscht ihr?

Letzte Frage. Was die HörerInnen nach dieser Folge anders über ihren Körper denken?

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (1:04:38 - 1:05:14)
Also wichtig ist, dass sie erst mal wissen und hoffentlich auch anwenden, dass sie braunes Fettgewebe haben, was man stimulieren kann, um den Stoffwechsel zu verbessern. Und dass sie auch verstehen lernen, dass Fettgewebe nicht immer schlecht sein muss und dass insbesondere auch Adipositas keine Willensschwäche ist, sondern das ist ein Produkt unserer Zufilisation, also der Umgebung, in der wir uns befinden, die nicht gemacht ist für unser Jäger und Sammler Gehirn. Und wenn wir das schon mal mitnehmen und im Prinzip auch Menschen mit Adipositas nicht abschätzig beurteilen, dann denke ich, hätten wir schon was gewonnen.

[Nils Behrens] (1:05:14 - 1:05:33)
Ich sage vielen Dank für das Gespräch. Ich möchte jetzt allen dein Buch auf jeden Fall, das Kuchenparadox, ans Herz legen. Es ist im ZS-Verlag erschienen.

Und außerdem findet man dich auch auf Instagram unter personal.doc, also personal.doc, und kann dann fortlaufend weitere Tipps, Raps und deine Lebensgewohnheiten sehen.

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (1:05:34 - 1:05:34)
Dankeschön, Nils.

[Nils Behrens] (1:05:38 - 1:05:42)
Hast du eigentlich auch ein Lieblingssupplement, das du regelmäßig nimmst?

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (1:05:42 - 1:06:13)
Ja, mein Lieblingssupplement ist Algenöl, lustigerweise. Also ich halte sehr viel von Omega-3-Fettsäuren, EPA und DHA insbesondere.

Es gibt ja auch Alphalinolensäure, das ist auch eine Omega-3-Fettsäure. Aber die wichtigen Effekte, also anti-entzündlichen Effekte, haben wahrscheinlich EPA und DHA. Die findet man normalerweise im Fisch.

Bloß, wo kriegen die Fische ihre Omega-3-Fettsäuren her? Aus den Algen. Also kann man auch die Algen gleich essen.

Und ich mache natürlich beides. Ich esse auch gerne Fisch, aber abends so eine kleine Prise Algenöl finde ich ganz gut.

[Nils Behrens] (1:06:13 - 1:06:18)
Also wir haben ja auch schließlich das Omega-3-Öl, soweit ich weiß, auf Algenbasis.

[PD Dr. med. Tim Hollstein] (1:06:20 - 1:06:22)
Da lohnt sich das.

[Nils Behrens] (1:06:22 - 1:06:47)
Gehe ich mit dir.

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