Der Vitaminkompass. Mit Bas Kast

Bas Kast ist Wissenschaftsjournalist und Bestsellerautor. Mit seinem „Ernährungskompass“ und dem neuen „Vitamin- und Nährstoffkompass“ gibt er Millionen Lesern Orientierung in Gesundheitsfragen. Aktuell dokumentiert er auf seiner Website seine Erfahrungen im Bereich Longevity.

Mehr Infos: www.vitamincompass.com

[Bas Kast] (0:00 - 0:43)

Ganz nüchtern betrachtet zeigen hier eben sehr eindrucksvolle Studien der Harvard-Universität, wenn du einfach über zwei, drei Jahre, und das sind randomisierte kontrollierte Studien, keine Beobachtungsstudien, echte Experimente, wo eine Gruppe Multivitamin über zwei Jahre täglich bekommen hat oder drei Jahre und eine Gruppe ein Placebo und du siehst, dass in der Gruppe, die das Multivitamin genommen hat, wenn man auf Gedächtnisprobleme guckt, dass die Alterung weniger schnell vonstatten geht, die haben weniger Gedächtnisprobleme, das heißt, dein Gedächtnis wird länger erhalten mit dem Multivitamin, wahrscheinlich, weil du irgendein Defizit ausgleichst damit. Und deshalb sind die für mich sehr sexy geworden.

[Nils Behrens] (0:43 - 1:44)

Herzlich willkommen zu Healthwise, dem Gesundheitspodcast, präsentiert von Sunday Natural. Ich bin Nils Behrens und in diesem Podcast erkunden wir gemeinsam, was es bedeutet, gesund zu sein. Wir tauchen ein in Themen wie Medizin, Bewegung, Ernährung und emotionale Gesundheit. Immer mit einem weisen Blick auf das, was uns wirklich gut tut. 

Nahrungsergänzungsmittel sind längst Teil unseres Alltags geworden. Umso wichtiger ist die Frage, wie wir sie sinnvoll, evidenzbasiert und verantwortungsvoll in ein gesundes Leben integrieren können. Bas Kast ist Wissenschaftsjournalist und einer der bekanntesten Sachbuchautoren im deutschsprachigen Raum. In seinen bisherigen Büchern hat er sich mit Ernährung, mentaler Gesundheit und Lebensstilfaktoren beschäftigt. Mit seinem neuen Buch, der Vitamin- und Nährstoffkompass, widmet er sich nun der Frage, welche Rolle Supplements auf Basis aktueller Forschung tatsächlich spielen können. Und deswegen sage ich zum dritten Mal herzlich willkommen, Bas Kast.  Ja, ich glaube, ich hatte tatsächlich noch gar kein Gast dreimal da. Deswegen, du bist mein erster Stammgast im wahrsten Sinne des Wortes.

[Bas Kast] (1:44 - 1:46)

Ja, aber ich war noch nie in diesem schönen, schicken, neuen Studio. Das ist auch mal schön.

[Nils Behrens] (1:47 - 1:48)

Das stimmt. Du warst immer noch in der billigen Variante am Anfang. Wir konnten uns am Anfang da noch nicht so viel leisten.

[Bas Kast] (1:49 - 1:50)

Genau. Ja, sehr schön. 

[Nils Behrens] (1:51 - 2:08)

Bas, du kennst ja, meine erste Frage ist ja immer eine Sonntagsfrage. Ich versuche sie natürlich immer ein bisschen zu variieren. Sonntage sind ja für viele Menschen der Moment, in dem man Ordnung ins Leben bringen will. War das bei dir am letzten Sonntag auch so?

[Bas Kast] (2:09 - 3:07)

Nee, also am Sonntag ist eher Chaos, weil dann bin ich mit meinen Kindern und habe Zeit. Das ist aber ein sehr schönes Chaos. Am Sonntag kann ich dir sagen, wirklich, das ist echt so und das hat auch wirklich Impact, das ist wirklich wichtig, ist immer der Tag eigentlich so, wo ich am besten ausgeschlafen bin. Also ich schlafe wirklich schlecht. Ich merke das so unter der Woche. Das ist doch so der Stress, der, glaube ich, bei mir eine große Rolle spielt. Wir können auch über Schlafsupplements reden, die ich auch nehme. Aber ich merke, dass ich so dann am Samstag so zur Ruhe komme, weißt du, mit der Familie am Wochenende. Ja, und dann diese Nacht von Samstag auf Sonntag schlafe ich richtig gut. Da schlafe ich endlich mal so vielleicht, wenn ich Glück habe, acht Stunden wirklich durch. Und da kannst du dir vorstellen, wie gut ich mich dann am Sonntag fühle. Und das ist also wirklich mein Highlight, weil es mir dann auch selig natürlich ist. Es geht mir viel, viel besser einfach.

[Nils Behrens] (3:07 - 3:32)

Total. Ich hatte lustigerweise Chris Surel gestern hier, der Tiefschlaf-Formel-Autor. Der hat auch ein neues Buch rausgebracht, das High-Energy-Prinzip. Herzliche Grüße soll ich dir auch an der Stelle nochmal sagen. Und der hat dann auch nochmal gesagt, wie wichtig genau das ist, dass du es irgendwie schaffst, deine Schlafrituale möglichst gleich zu halten und eben nicht nur am Wochenende dieses Ausschlafen zu haben.

[Bas Kast] (3:33 - 3:34)

Schön wäre es, in der Theorie.

[Nils Behrens] (3:35 - 3:50)

Lass uns mal ganz kurz über dein Buch sprechen. Also ich habe ja damals, muss man ja wirklich sagen, das Buch der Ernährungskompass wirklich verschlungen. Und warum? Weil ich finde grundsätzlich, wenn du dich mit dem Thema Ernährung beschäftigst, dann gibt es diesen schönen Satz, I'm still confused, but on a higher level.

[Bas Kast] (3:51 - 3:52)

Genau so ist es.

[Nils Behrens] (3:52 - 4:26)

Und du hast natürlich tatsächlich, wie das der Titel auch verspricht, mit dem Kompass schon eine Orientierung gegeben, wo man eigentlich so sozusagen sich zumindest orientieren kann, weil diese Studienlage ist natürlich schon immer etwas speziell. Und genau das tust du jetzt ja mit deinem neuen Buch auch. Das heißt, Supplements, ich meine, mir muss man das nicht sagen, sind ja für mich als jemand, der für Sunday dann auch jetzt schon so lange diesen Podcast macht, auch allgegenwärtig, aber eben halt auch online in Apotheken, im Alltag.

Warum glaubst du, ist die Orientierung in diesem Bereich wichtiger denn je?

[Bas Kast] (4:26 - 6:15)

Ja, ich denke, es gibt zwei Sachen zu dieser Frage. Auf der einen Seite denke ich, wenn man so die Haltung der Mainstream-Presse, der allgemeinen Presse, Spiegel, Stern, FAZ, Süddeutsche Zeitung, all diese Medien, die klassischen Medien sich anguckt, dann ist es nicht überall so, aber generell ist es eine Haltung von Supplements, die sorgen bestenfalls für teuren Urin, schlimmstenfalls schaden sie. Das ist ein bisschen natürlich verkürzt zusammengefasst, aber ungefähr so. Und dann auf der anderen Seite hast du diese ganze Influencer-Welt, wo du manchmal das Gefühl hast, du kannst gar nicht genug nehmen. Dies sollst du noch nehmen und am besten exakt um 19 Uhr sollst du dein Magnesiumbisglycinat nehmen, in der und der Dosis. Du wirst vollkommen kirre gemacht. Jeder sagt was anderes. Das heißt, es herrscht eine Euphorie und jeder sagt was anderes. Zwischen diesen Welten bewegen wir uns und irgendjemand muss recht haben. Die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte. Und ich fand das natürlich irritierend, diese Situation. Und hatte selber lange diese Haltung, das meiste braucht man wahrscheinlich nicht. Aber danach immer auch in Kontakt mit dir, immer mehr Neugierde auch. Und immer so dieses Gefühl, so ganz richtig ist das auch nicht. Und wenn du diese ablehnende oder kritische Haltung hast, verpasst du vielleicht auch was. Und das hat mich immer gestört. Und dann habe ich irgendwann wirklich die Zähne zusammengebissen und gesagt, ich mache jetzt ein Buch draus. Und ich gucke mir das jetzt mal selber an. 

[Nils Behrens] (6:17 - 6:35)

Ich finde das total gut. Hast du aber trotzdem, ich hatte das Gefühl, bei den ersten beiden Büchern, ich meine, ich habe ja dein Buch schon reingelesen, ich kenne die Antwort, aber nichtsdestotrotz, du hast ja häufig auch einen persönlichen Antrieb, eine persönliche Motivation für das Thema gehabt. Magst du das vielleicht an dieser Stelle auch mal teilen, was sozusagen dein persönlicher Antrieb hier bei diesem Thema war?

[Bas Kast] (6:35 - 6:54)

Ja, so der konkrete Anlass war, wie ich es auch im Buch beschreibe, also mein Vater war krank, also wirklich todkrank. Seit zehn Jahren hat er unter Parkinson gelitten. Ich habe das mitbekommen, es war für mich wirklich erschütternd, weil der war topfit, das war ein echter Marathonläufer.

[Nils Behrens] (6:54 - 6:57)

Mein Schwiegervater genauso, der war Rennradfahrer und dann auch Parkinson.

[Bas Kast] (6:57 - 11:36)

Ich habe jetzt einen VO2max-Test bei YEARS machen lassen und mein Vater hatte sicherlich einen höheren VO2max, also eine höhere Grundkondition und trotzdem hat es ihn erwischt. Und in dieser Situation bin ich auf eine Studie gestoßen, die ich extrem eindrucksvoll fand. Es war eine sehr renommierte Forschergruppe, Karolinska-Institut, Harvard, Dean Ornish, der Leiter der Studie, ist ein Ernährungsforscher, den ich schon vom Ernährungskompass kannte, sehr renommierter Ernährungsforscher, der schon sehr eindrucksvolle Studien gemacht hat. Und was sie gemacht haben, sie haben im Grunde sich Patienten, eine Gruppe von Patienten rekrutiert, die teilweise unter Alzheimer litten, wirklich eine Diagnose hatten und teilweise unter einer Vorstufe von Alzheimer und so hartnäckige Gedächtnisprobleme und die in zwei Gruppen geteilt. Die anderen bekamen weiterhin so diese Standardbehandlung und die anderen wurden auf ein rigoroses Lifestyle, pures Lifestyle-Programm gesetzt, wo sie die Ernährung umgestellt haben. Die Leute sollten sich bewegen, die sollten ein bisschen Krafttraining machen, die sollten meditieren und den Stress abbauen. Und dann, und das fand ich das besonders Interessante an dieser Studie, gab es wirklich eine Reihe von Supplements, die diese Patienten eben auch bekamen. Und man sah, das super eindrucksvolle Ergebnis war, nach fünf Monaten auf diesem Programm, mit den ganzen Lifestyle-Veränderungen, aber auch mit diesen Supplements, worunter auch ein paar exotische, über die wir übrigens schon gesprochen haben, wie zum Beispiel Magnesium-L-Threonat, es war auch Omega-3 etc. dabei, es gab auch Pilze und so weiter. Kreatin nicht, können wir auch noch drüber reden, das habe ich auch ergänzt im Buch und gesagt, das ist vielleicht ein Manko, weiß man nicht so genau, aber es gibt die ersten Indizien, dass es auch für das Gehirn nützlich sein könnte. Und auch speziell bei Alzheimer zum Beispiel, Demenz. Was man aber sah, um diese Studie noch kurz abzuschließen, ist, dass in der Kontrollgruppe, ohne dieses Lifestyle-Programm, ohne diese Änderungen sah man nichts. Die Patienten, also die Leute, die verschlechterten sich, die Gedächtnisprobleme nahmen eher zu, dieser typische Verlauf. Und bei der Experimentalgruppe, also wirklich auf diesem Programm, sah man, dass 70 % der Patienten sich entweder nicht verschlechterten oder sogar verbesserten. Und du kannst auf diese Webseite gehen und du siehst die Patienten, die über diese Erfahrung berichten, also zum Beispiel eine Frau namens Tammy, die da sitzt mit ihrem Ehepartner und auch wirklich anfängt zu weinen, weil diese Frau ihr Leben zurückgeschenkt bekommen hat. Die konnte nicht mehr lesen, weil sie sich nicht an das letzte Kapitel erinnern konnte oder nicht an die Hauptfiguren. Und die liest wieder. Und die macht wieder mit bei den kleinen Unternehmungen in der Familie. Die sitzen da, ein anderer Mann, der kann wieder Dudelsack spielen, was für ihn unheimlich wichtig war. Das war sein Leben. Der konnte das nicht mehr. Die Melodie, die Noten, der konnte sich nicht mehr merken. Und jetzt kann der wieder spielen. Der sitzt dort und die Forscher haben teilweise eben Videoaufnahmen gemacht, wo die Patienten von ihren eindrucksvollen Erfahrungen berichten. Und die bekamen eben auch, und das fand ich super interessant, weil du hast diese super renommierte Forschergruppe, wie gesagt Harvard, Dean Ornish, Karolinska Institute, das Buck Institute in Kalifornien für Aging, das sehr renommiert ist. Und die geben explizit dieser Gruppe bei Alzheimer Supplements, wo normalerweise so die Mainstream-Medizin sagen würde, das bringt doch nichts, Leute. Und nee, aber die tun es. Und wir sehen diese eindrucksvollen Veränderungen. Klar, da wurden unheimlich viele Faktoren geändert. Weißt du, irgendwie Ernährung, Bewegung, Meditation oder Yoga, was die alles gemacht haben. Und kann man jetzt sagen, irgendwie gibt es einen Effekt dieser Supplements und deshalb mache ich im ersten Kapitel des Buches, gehe ich diesen einzelnen Supplements nach, die die gegeben haben, wie zum Beispiel Multivitamin, wie Magnesium-L-Threonat und gucke mir jetzt die einzeln an und gucke, gibt es jetzt Studien, die zeigen, dass die einzeln gegeben schon gut fürs Gehirn sein könnten, für die geistige Fitness, dass sie Demenz aufhalten können. Und wie du es eben sagtest, ich habe dann zum Beispiel auch so etwas hinzugenommen wie Kreatin und prüfe dann, kann Kreatin vielleicht auch dabei helfen, dass du länger geistig fit bleibst.

[Nils Behrens] (11:36 - 12:42)

Du hast ja gerade das Buck-Institut auch erwähnt und ich fand das sehr faszinierend. Ich hatte mal die Chance mit Eric Verdin, dem Leiter des Buck-Instituts, ein längeres Gespräch zu führen. Und der ist ja unfassbar bullish, muss man wirklich sagen. Ach so, ich werde immer kritisiert, ich würde zu viel Denglisch reden, deswegen muss ich ein bisschen aufpassen. Also der ist sehr begeistert von dem Thema Supplements, aus einem einfachen Grund, weil er sagt, das Faszinierende ist, dass wenn es Indizien dafür gibt, dass gewisse Supplements für gewisse Themen wirklich helfen können, dann kann man damit auch direkt starten. Während alles, was eben als Drug klassifiziert ist, man natürlich dann immer erstmal durch die ganzen Zulassungsverfahren dann eben auch so machen muss. Und das ist eben das, weswegen er momentan gerade da eine unglaublich große Chance sieht, eben den Menschen schnell auch bei ihrer Heilung zu helfen, weil in dem Augenblick, wo es eben erstmal einen Grundverdacht gibt, dann kann man eben sehr schnell so eine Gruppe aufsetzen und eine entsprechende Studie durchführen, ohne dass man eben diese langen Zulassungsverfahren dann irgendwie so haben muss. Also Eric Verdin ist ein totaler Supplement-Fan.

[Bas Kast] (12:43 - 13:24)

Verstehe ich gut. Ich mag die Offenheit von Eric Verdin. Er scheut auch nicht vor dem einen oder anderen Selbstexperiment zurück. Soviel ich weiß, nimmt er zum Beispiel selber schon auf eigene Faust auch Lithium-Orotat, was ich zum Beispiel selber auch tue. Obwohl ich auch im Buch sehr deutlich schreibe, ich kann einfach für eine Supplementierung mit niedrig dosiertem Lithium noch nicht meine Hand ins Feuer legen, aber ich selber habe beschlossen, für meinen eigenen Körper kann ich dieses Risiko nehmen. Es ist extrem niedrig dosiert, ich werde auch sehr genau ärztlich überwacht und mein eigener Arzt nimmt Lithium-Orotat. Er nimmt sogar die doppelte Dosis.

[Nils Behrens] (13:24 - 13:34)

Ganz interessant, wir hatten hier einen Kinderarzt, ich hoffe, dass ich das richtig erinnere, den Dr. Schellenberger und auch der hat es sogar schon für den Einsatz von Kindern eben halt dann empfohlen.

[Bas Kast] (13:34 - 13:35)

Ja, ich weiß.

[Nils Behrens] (13:35 - 13:42)

Und von daher, das ist wirklich, also Lithium ist halt einfach auch momentan noch apothekenpflichtig. Ist nicht immer zugelassen.

[Bas Kast] (13:43 - 14:07)

In Deutschland nicht, in den USA ja, in Deutschland nicht. Das heißt, es gibt Lithium, aber da steht dann drauf, so offiziell muss das dann draufstehen, das ist nur für Labore, für Versuchszwecke, also nicht für den Konsum geeignet, aber du kannst es kaufen. Ja, und ich bin ein bisschen vorsichtig bei Kindern. Also ich würde nie, ich würde erstens einmal das nicht allgemein empfehlen.

[Nils Behrens] (14:07 - 14:13)

Naja gut, er ist ja ärztlich sozusagen, er macht das ja nicht allgemein, sondern er setzt es sehr gezielt ein.

[Bas Kast] (14:13 - 14:36)

Aber ich wäre sehr, sehr vorsichtig sozusagen, die sozusagen Kindern auch nur zu empfehlen. Ich empfehle es ja noch nicht mal Erwachsenen. Und es ist auch sehr ratsam, sich überhaupt, finde ich, generell, auch bei Supplements, diese mit dem Arzt zu besprechen, weil es ja auch Wechselwirkungen geben kann mit Medikamenten. Das will ich nur als Sicherheit dazu sagen.

[Nils Behrens] (14:36 - 15:15)

Nein, nein, absolut richtig. Ich gebe dir mal ein persönliches Beispiel von mir. Wir haben hier bei Sunday so Zink-Vitamin-C-Gummis. Und man weiß ja, dass man Vitamin C idealerweise eigentlich über den Tag verteilt auch eine bessere Wirkung hat, als wenn man einmal eine große Dosis hat. Und deswegen, da mir die Vitamin-C-mit-Zink-Gummis besser schmecken als die nur Vitamin-C-Gummis, habe ich dann gerade so in dieser typischen Erkältungszeit, habe ich dann immer so zwischendurch so ein paar Gummis dann irgendwie so genascht. Irgendwann hat es dazu geführt, ich mache ja regelmäßig meine Blutwerte, dass ich einen wahnsinnig hohen Zink-Level eben halt hatte, weil ich eben halt dann Zink überdosiert hatte.

[Bas Kast] (15:15 - 15:18)

Wie viel Zink war denn da drin? Wie viel Zink? Aber ungefähr, weißt du noch, wie viel Zink?

[Nils Behrens] (15:18 - 15:19)

Das kann ich dir auswendig gar nicht sagen.  Leider gar nicht.

[Bas Kast] (15:19 - 15:21)

Aber viele Milligramm.

[Nils Behrens] (15:21 - 15:53)

Ja, ja, ja. Und dann habe ich ja das auch nochmal normal als Supplement auch nochmal gehabt. Also von daher, ich hatte eine totale Zink-Überdosierung. So, das hat aber dazu geführt, dass mein Kupferwert eben halt komplett in den Keller gegangen ist, weil es die gleichen Rezeptoren sind. Und dann eben bin ich in so einen Kupfermangel gelaufen. Und auch über solche Sachen muss man sich natürlich dann auch Gedanken machen, dass du immer irgendwie gewisse Wechselwirkungen haben kannst. Deswegen bin ich ja immer ein Fan davon, dass man wirklich sich... Also A, dass man regelmäßig misst, aber B, dass man eben halt auch erstmal sich damit schlau macht, was man da eigentlich macht.

[Bas Kast] (15:54 - 15:55)

Bekommst du irgendwelche Symptome?

[Nils Behrens] (15:55 - 16:12)

Zum Glück nicht. Zum Glück nicht. Aber ja, wenn du jetzt sozusagen in deinem Buch so klar betonst, dass Supplements eine Ergänzung sind, eben halt kein Ersatz. Wie ordnest du dann in dem Zusammenhang mit Ernährung, Bewegung, Schlaf und Stress das ganze Thema ein?

[Bas Kast] (16:13 - 16:28)

Ja, ich möchte das immer wieder betonen, weil ich wirklich glaube, ich denke, die allermeisten tun das. Du tust das auch. Also, dass die Ernährung, die Bewegung, der Schlaf, die sozialen Interaktionen, dass die immer noch das Wichtigste sind.

[Nils Behrens] (16:29 - 16:29)

Das ist die Basis.

[Bas Kast] (16:30 - 17:25)

Genau. Und jeder möchte es gerne einfach haben im Leben und jeder möchte gerne Pille schlucken und dann sind die Probleme weg oder man lebt vielleicht länger oder man ist gesünder. Klar, ich will das auch. Und ich möchte nur das immer auch wieder im Buch betonen. Aber wenn man das hat, dann denke ich, gibt es schon Supplements und Substanzen, die sehr wirksam sein können. Insbesondere dann, wenn du zu wenig davon hast. Und das kommt ja sehr häufig vor eigentlich, wie zum Beispiel, wir wissen das bei Vitamin D, wissen wir es einfach. Und es kommt auch häufiger vor bei Vitamin B12. Teilweise auch so ein bisschen bei Jod. Und das glaube ich, sind die wichtigsten Sachen. Ich betone das auch. Also, ich spreche sehr ausführlich über B12. Ich habe ein eigenes Kapitel zu Vitamin D. Nicht umsonst, weil das sind so die Sachen, wo es oft einfach mangelt.

[Nils Behrens] (17:25 - 17:25)

Total.

[Bas Kast] (17:26 - 19:03)

Und ich glaube, die erste wichtige Botschaft ist ja, nicht unbedingt, dass du immer so irre hohe Dosen von irgendeiner Substanz brauchst, vielleicht auch Substanzen, die man gar nicht so gut kennt, sondern das erste Ziel, das, glaube ich, sehr wichtig ist und vernünftig ist, ist einen Mangel zu beheben.

Und deshalb bin ich ja auch so, ich weiß, es klingt langweilig. Ich weiß nicht, wie langweilig es für dich ist. Aber ich glaube, die allermeisten finden es erstmal langweilig, wenn man für ein Multivitamin plädiert. Ja, es klingt so öde. Du willst gerne über NMN und NR und Lithium und Magnesium-L-Threonat oder Taurin sprechen und so. Aber es gibt wirklich richtig gute Studien, mit die überzeugendsten Studien, finde ich. Auch unter anderem der Harvard, oder vor allem der Harvard Universität, von Forscherinnen wie Joanne Manson mit einem H-Index von über 300. Das heißt, dass sie zur Top-Elite der Forscher gehört, die am meisten zitiert werden von ihren Kollegen. Also wirklich Top-Forscher, die auch für ein Multivitamin plädieren, wo viele sagen, also neulich zum Beispiel, es wird dann in so Organen wie dem Spiegel so genüsslich breitgetreten, da hast du eine Beobachtungsstudie, die hat ergeben, Leute, die Multivitamine nehmen, haben ein erhöhtes Sterberisiko von 4 %. Von 4 %, das muss man sich mal vorstellen.

[Nils Behrens] (19:03 - 19:06)

Bei Beobachtungsstudien, muss man bei Beobachtungsstudien.

[Bas Kast] (19:06 - 19:50)

Beide Sachen, du hast eine Beobachtungsstudie und du hast die 4 %. Du hast also enorme Probleme, weil das erste Mal die 4 % waren kaum statistisch signifikant und selbst wenn, sind sie von der Effektstärke, von der Bedeutung her extrem gering. Und dann ist es eine Beobachtungsstudie, wo du zum Beispiel weißt, es gibt sowas wie den Sick-Person-Effekt. Leute, die krank sind, nehmen häufiger ein Multivitamin, in der Hoffnung dann natürlich ihre Krankheit besser in den Griff zu bekommen. Diese Leute sind jetzt eher, da wird es ein paar geben, die eher sterben in dieser kranken Gruppe, als in einer gesunden Kontrollgruppe.

[Nils Behrens] (19:50 - 20:17)

Das ist immer mein Lieblingsthema mit Sonnenschutzcreme macht Hautkrebs. Genau so. Weil Menschen, die Sonnenschutzcreme benutzen, bekommen überproportional häufig Hautkrebs. Das liegt aber daran, dass die Menschen, die Sonnenschutzcreme benutzen, überproportional viel in der Sonne sind. Meistens benutzen sie nicht genügend und meistens überschätzen sie den Schutzfaktor und sind zu lange in der Sonne. Trotzdem ist es nicht so, dass du den Hautkrebs durch das Sonnenschutzmittel bekommst, sondern weil du in der Sonne bist.

[Bas Kast] (20:19 - 20:25)

Stell dir vor, meine Eltern sind beide an Alzheimer gestorben. Nein, stell dir vor.

[Nils Behrens] (20:25 - 20:33)

Ach so. Oh Gott, oh Gott, oh Gott. Entschuldigung, wenn ich da kurz einhake. Ich fand das schon so schockierend, dass dein Vater Parkinson und Demenz hat. Also ich meine, das ist ja wirklich...

[Bas Kast] (20:33 - 23:11)

Pass auf, Parkinson geht sehr häufig, die motorischen Neuronen, die Nervenzellen im Gehirn gehen zugrunde, auch aufgrund von Proteinaggregaten namens Synuklein, also nicht Beta-Amyloid wie bei Alzheimer. Aber es ist in der Hinsicht schon ähnlich, dass du auch diese Proteinverklumpungen im Gehirn hast, die motorische Neuronen, also Bewegungsneuronen zugrunde richten. Nur oft ist es so, es ist nicht untypisch, oft ist es so, dass damit auch andere Nervenzellen deines Gehirns zugrunde gehen. Und bei ihm, was nicht untypisch ist, waren diese motorischen Probleme. Die kann man recht gut auch mit Dopamin, Medikamenten, L-Dopa etc. in den Griff bekommen. Aber die Demenz nicht, das war wirklich das Erschütterndste im Alltag mit ihm. Also Parkinson... Ich wollte ein hypothetisches Beispiel. Stell dir vor, beide meiner Eltern sind an Alzheimer gestorben. Ich habe natürlich jetzt mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ein erhöhtes Alzheimer-Risiko aufgrund der Genetik meiner Eltern. Und ich weiß das natürlich. Jetzt fange ich vielleicht an, irgendwelche Gegenmaßnahmen, prophylaktische Gegenmaßnahmen zu nehmen, wie Supplements. Aber meinetwegen stelle ich auch meine Ernährung um und bekomme Alzheimer. Aufgrund meiner Genetik wahrscheinlich, nicht aufgrund all dieser Gegenmaßnahmen, die ich genommen habe. Weil ich meine Ernährung umgestellt habe, ich habe mich bewegt, habe Yoga gemacht. Das ist das Problem dieser Studien so. Aber was ich auch noch sagen will, dieses genüssliche Hinweisen der Presse, das ist diese typische Haltung den Supplements gegenüber. Die sind erstmal gefährlich. Und hier zeigen eben die Studien, das möchte ich korrigieren, das ist das Anliegen mit meinem Buch, ganz nüchtern betrachtet, zeigen hier eben sehr eindrucksvolle Studien der Harvard-Universität, wenn du einfach über zwei, drei Jahre, und das sind randomisierte, kontrollierte Studien, keine Beobachtungsstudien, echte Experimente, wo eine Gruppe ein Multivitamin über zwei Jahre täglich bekommen hat, oder drei Jahre, und eine Gruppe ein Placebo. Und du siehst, dass in der Gruppe, die das Multivitamin genommen hat, dass die Alterung in sich, wenn man auf Gedächtnisprobleme guckt, dass die Alterung weniger schnell vonstatten geht, die haben weniger Gedächtnisprobleme. Das heißt, dein Gedächtnis wird länger erhalten mit dem Multivitamin, wahrscheinlich, weil du irgendein Defizit ausgleichst damit. Und deshalb sind die für mich sehr sexy geworden. 

[Nils Behrens] (23:12 - 25:12)

Voll sexy. Ganz witzigerweise, weil ich habe mich mal in meinem alten Podcast auch mal kritisch gegenüber dem Multivitamin geäußert, und deswegen werde ich immer wieder angeschrieben, dass ich ein Multivitamin-Gegner wäre. Und ich bin ganz im Gegenteil, ich bin auch ein richtiger Fan davon geworden, ich mache das mittlerweile, also ich nehme es nicht regelmäßig, sondern ich mache gezielt zweimal bis dreimal im Jahr so eine Art Kur. Unser Produkt hält ungefähr sechs Wochen. Und dann nehme ich das, weil da sind eben einige Mikronährstoffe drin, die ich sonst nicht zu mir nehme. Ich bin ansonsten eben halt ein Fan von gezielter Supplementierung, weil ich ja meine Werte kenne. Aber was ist meine Kritik an den Multivitaminen? Das ist eher eine Kritik an der EU-Regulierung, weil du kannst eben halt in so einem Multivitaminprodukt nicht genügend Vitamin D reinpacken. Obwohl Vitamin D draufsteht, ist es eben halt eine in Anführungsstrichen Scheinsicherheit, weil wir dürfen eben halt rein regulatorisch nicht mehr als 800 Internationale Einheiten am Tag geben. Und 800 Internationale Einheiten sind zumindest nach dem, wie meine Experten es eben halt alle so sehen, zu wenig. Das heißt, im Winter brauchen wir eher 5000. Das ist also eher mal das Fünffache. Das heißt, du musst eben halt zu einem Multivitamin auf jeden Fall Vitamin D dazu nehmen. Dann ist die Magnesiummenge, gerade für jemanden, der sehr sportlich aktiv ist, eben halt in einem Multivitamin auch nicht vollständig vorhanden. Und das Dritte ist, du kannst eben halt in so einem Multivitamin üblicherweise nicht genügend Omega-3 reintun, weil jetzt mein Omega-3-Bedarf ist relativ hoch. Den habe ich ja auch messen lassen, also mich rangebracht. Da liege ich bei ungefähr drei Gramm am Tag. Das ist eben halt so. Und deswegen sage ich eben halt, ein Multivitamin ist in dem Sinne noch ein sehr gutes Produkt. Aber es muss halt auch, wenn du sagst, es ist eigentlich all-in-one, brauchst du eben halt dann doch noch ein bisschen mehr. So, das ist das Einzige, was ich eben halt daran, sage ich mal sowas, nicht kritisiere. Da kann der Hersteller nichts für, weil er kann A, nicht so viel Öl eben halt nochmal in diese Kapseln tun. Und er darf eben halt rein regulatorisch nicht so viel Vitamin D reintun, wie ich der Meinung bin, richtig wäre. Das ist sozusagen mein Kritikpunkt daran.

[Bas Kast] (25:13 - 25:25)

Ich hatte jetzt von dem Multivitamin gar nicht erwartet, dass es Omega-3 überhaupt beinhaltet. Das ist in der Tat, da wäre die Kapsel gar nicht groß genug für dann.

[Nils Behrens] (25:26 - 25:28)

Ja, aber auch Magnesium ist schwierig. Magnesium ist auch schon schwierig.

[Bas Kast] (25:29 - 26:33)

Ja, genau. Und du hast es ja dann auch in einem Öl flüssig und so weiter. Und Magnesium geht ein bisschen, es hängt ein bisschen von der Verbindung ab. Aber du kannst in der Tat, du kannst nicht so viel reinpacken.  Natürlich, man kann sagen, ja, das ist auch nicht perfekt. Du sagst mir im Grunde, ja, Multivitamin ist auch nicht perfekt. Und ja, das stimmt. Man kann es nicht perfekt machen. Nee, genau, natürlich. Man kann es nicht perfekt machen. Absolut nicht. Genau, du kannst auch keinen Kreatin reinmachen, zumindest nicht in einer vernünftigen Dosis von drei Gramm und so weiter. Insofern, nee, also ich würde auch nicht sagen, ich glaube, dafür plädiere ich auch nicht, dass du nur ein Multivitamin nehmen solltest. Es gibt noch viele, viele weitere interessante Substanzen. Ich habe eben über Lithium gesprochen, das ich selber nehme. Oder Taurin oder Kreatin, lauter Substanzen, die ich interessant finde und die man im Grammbereich nimmt. Das heißt, ich nehme auch Magnesium-L-Threonat, nehme ich auch im Grammbereich, weil diese Threonsäure so voluminös ist.

[Nils Behrens] (26:33 - 27:02)

Total, total richtig. Also ich bin auch immer überrascht, wie viel man davon noch so nehmen muss. Lass uns nochmal wieder grundsätzlich ganz kurz, ich möchte gleich dann nochmal weiter in die Forschung reingehen, aber zu der Erwartungshaltung, die man an Supplements haben kann. Das heißt also, wenn du jetzt nach all dem, was du gelernt hast, was kann bestenfalls passieren, wenn Supplements gut eingesetzt werden und was kann eben halt nicht passieren? Also sprich eben halt das, was wir eben auch so ein bisschen sagen. Also die Erwartungshaltung grundsätzlich, die Wunderpille sozusagen, die alles regelt.

[Bas Kast] (27:03 - 28:58)

Nein, ich denke, in einem sehr krassen Fall kann ein Supplement dein Leben retten. Wenn du ein Veganer bist, ein Vegetarier bist, dann brauchst du unbedingt, auch Kinder brauchen unbedingt B12. Das heißt, ein Supplement kann dein Leben retten. Wir wissen das ja auch von vielen anderen Krankheiten, von früher mit Skorbut, Vitamin C und so weiter, von Vitamin D mit Rachitis. Also Kinder, Säuglinge brauchen schon Vitamin D, die nicht in die pralle Sonne gehen. Das ist unheimlich wichtig für deren Entwicklung. Und auch Erwachsene sollten Vitamin D nehmen. Insofern, es geht von: Es kann dein Leben retten und verhindern, dass du irgendwelche bleibenden nervlichen Schäden hast, wie bei einem krassen B12-Mangel, bei Veganern unter Umständen, bis hin zu Sachen wie: Ich fühle mich wohler, ich schlafe besser, ich fühle mich ausgeglichener, ich bin besser gegen Schnupfen und Krankheiten gewappnet. Wenn ich einen Schnupfen habe, ist der Verlauf günstiger, wie mit hochdosiertem Zink zum Beispiel. Vielleicht nicht so viel Zink, wie du es nimmst. Nein, genommen habe, ja. Da muss man in der Tat mit dem Kupfer aufpassen. Dann gibt es unheimlich interessante Ansätze, wo viele, glaube ich, gar nicht so Bescheid wissen, dass man die altersbedingte Makuladegeneration, die wirklich häufig ist, aufhalten kann in einem bestimmten Stadium mit einem bestimmten Antioxidantien-Mix, wo auch Zink reinkommt und dann auch Kupfer, um das gleich zu kompensieren, wenn man das dann weiß. Das kann wirklich dafür sorgen, nachweisbar dafür sorgen, wenn du dieses Supplement nimmst, diesen Mix aus Vitamin C, E, Zink, dann kommen noch interessante Substanzen wie Lutein, Zeaxanthin hinzu, die ich sehr, sehr interessant finde.

[Nils Behrens] (28:58 - 29:17)

Zeaxanthin finde ich total spannend, gerade bei dem Thema Makuladegeneration. Das ist ja wirklich ein totaler Gamechanger. Und das finde ich so spannend, wir sind ja ein Jahrgang. Früher war es ja so, dass man früher mal so Karotten sagte, das ist gut für die Augen. Ich finde das immer so lustig, das ist bei vielen Leuten noch so drin.

[Bas Kast] (29:18 - 29:26)

Was es auch ist im weitesten Sinne, das ist eine Vorstufe von Vitamin A, das ist wichtig für die Rezeptoren in deiner Retina.

[Nils Behrens] (29:26 - 30:09)

Ich will das ja gar nicht kleinreden, aber das ist so ein bisschen so, wenn ich einfach überlege, wie ich früher Ski gefahren bin, dann hatte ich Handschuhe und eine Mütze auch. Und ich würde sagen, der Karottensaft ist ungefähr der protektive Schutz beim Skifahren wie Handschuhe und Mütze, damit man nicht kalt wird. Heute wissen wir aber, dass ein Helm und vielleicht sogar ein Rückenprotektor dann auch keine so schlechten Ideen sind. Und deswegen, ich glaube einfach nach wie vor, ist ein warmer Kopf und warme Hände eine gute Idee, deswegen alles gut. Aber wir haben halt viel mehr Möglichkeiten heutzutage, uns zu schützen sozusagen. Und das ist das, was sehr interessant ist.

[Bas Kast] (30:09 - 32:22)

Also ich würde Lutein, Zeaxanthin mit in ein Multivitamin tun, so wichtig halte ich es insbesondere ab einem gewissen Alter. Diese Substanzen sind Pigmentstoffe, die zum Beispiel auch in Gojibeeren stecken. Du kannst auch Gojibeeren essen, aber viele Leute mögen das nicht. Ist auch häufig schadstoffbelastet, leider. Ja, genau, das ist das nächste Problem. Also Lutein, Zeaxanthin sind ein Mix in diesem auf jeden Fall in diesem Supplement, das man gibt in diesen sehr, sehr wirklich soliden Studien vom National Eye Institute der USA, die eben gezeigt haben, du kannst damit in einem gewissen Stadium die Makuladegeneration nicht vollkommen verschwinden lassen und so weiter, aber du kannst den Verlauf verzögern. Was konkret heißt, dass viele später erblinden, als sie es sonst tun würden. Ich hatte in der Familie einen Großvater mit Makuladegeneration. Ich weiß genau, wie das ist, wenn du nicht mehr lesen kannst und die Familie nicht mehr erkennen kannst und die Enkelkinder nicht mehr und so weiter oder du so von der Seite dann so gucken musst, weil es ist just die Makula, diese Stelle des schärfsten Sehens in der Netzhaut, die zugrunde geht. Und diese Stoffe können das auch, man sieht wirklich wie Lutein, Zeaxanthin oder auch Zink zum Beispiel es bis in die Retina hineinschaffen und was das Sagenhafte ist, das sind nicht nur Antioxidantien, die hier wichtig sind, weil oxidative Prozesse im Auge, gerade durch das Licht und so weiter eine große Rolle spielen, auch bei der Degeneration der Netzhaut, sondern die filtern auch – Lutein und Zeaxanthin, die sind so ein bisschen gelblich, die kommen auch in Eigelb vor – die filtern bläuliches Licht und das blaue Licht ist ja gerade sehr energiereich und das heißt, das schützt diese Pigmentstoffe in dem Auge, sammeln sie sich an, wenn du ein Supplement nimmst oder Gojibeeren oder Eier isst und können dann dieses sehr energetische, aggressive, bläuliche, blaue Licht filtern. Im Grunde wie eine Art Sonnenbrille in der Netzhaut, wenn man so will. Und deshalb, ich würde es im Multivitamin hinzufügen, man kann es natürlich einzeln kaufen.

[Nils Behrens] (32:22 - 32:26)

Wir haben so eine ganze Kategorie von verschiedenen Augen-Komplexen.

[Bas Kast] (32:26 - 32:26)

Habt ihr, ja.

[Nils Behrens] (32:26 - 32:36)

Ja, aber das Witzige ist, auch an der Stelle, mal kurz erwähnen, weil ich war neulich für eine große Optikerkette, war ich irgendwie auf der Bühne als Experte eingeladen.

[Bas Kast] (32:36 - 32:36)

Stimmt, das habe ich gesehen.

[Nils Behrens] (32:37 - 33:56)

Und da war es zum Beispiel auch so, dass das Thema Supplements eben halt auch eine Rolle spielt und das war interessant, weil ich hatte mich dann so hier mit ein paar Kollegen darüber mal so unterhalten und das ist ja wirklich so, ich glaube, wir haben da fünf oder sieben Produkte nur für das Thema Augenprotektion sozusagen oder eben halt gegen solche verschiedenen Augenerkrankungen und die Kollegen, die noch nicht so lange in der Firma sind, also das haben wir glaube ich im Herbst 24 eingeführt, wenn ich es noch richtig weiß, die kennen das Produkt noch nicht mehr.

Aber es ist eben halt genau das Produkt, weil bei 1.700 Produkten, die wir hier haben, kannst du natürlich dann wirklich, hast du manchmal so eine ganze Kategorie, die dann viele hier gar nicht mehr kennen, weil es gibt dann einmal die große Einführung und danach kaufen es die Leute oder kaufen es nicht, sage ich mal sowas, aber es ist genau wie du sagst, ich hatte mal die Situation hier in Berlin, war ich eingeladen auf so einem Presse-Event und da waren zwei Chefredakteure von zwei renommierten Magazinen und die unterhielten sich darüber, dass sie beide von einer akuten Netzhautablösung betroffen waren und wirklich so akut, dass das festgestellt wurde und sie wirklich sofort, ohne irgendwo abzubiegen, ins Krankenhaus mussten, um eben halt das operieren zu lassen und aufzuhalten. Und das fand ich wirklich total interessant, ich meine, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass du auf einer Veranstaltung bist, zwei Chefredakteure sich darüber unterhalten und beide das gleiche Problem hatten und da siehst du mal, dass es dann gar nicht so selten ist.

[Bas Kast] (33:56 - 34:20)

Nein, es ist nicht so selten, weil der Glaskörper im Auge löst sich und wenn du kurzsichtig bist, ist das früher sogar noch der Fall und das kann, diese Ablösung ist normal im Alter und das kann die Netzhaut im Grunde mitreißen. Sehr gefährlich, du siehst dann Lichtblitze, das muss nicht unbedingt heißen, dass sich die Netzhaut ablöst, aber wenn du so Lichtblitze siehst, dann empfiehlt es sich schon, das mal checken zu lassen.

[Nils Behrens] (34:21 - 34:39)

Ich würde ganz gern nochmal auf das, was ja eigentlich deine Kernkompetenz ist, dieses ganze Thema Studienauswertung kommen, das heißt, mich würde erstmal grundsätzlich interessieren, du hast ja wirklich für dieses Buch jetzt wieder über hunderte von Studien ausgewertet, wie gehst du methodisch vor, um, ich sag mal, auch Nutzen und Risiken realistisch einzuschätzen?

[Bas Kast] (34:39 - 36:28)

Ja, das ist so ein bisschen ein Vortasten und das ist auch, wenn du das seit Jahrzehnten machst, so eine, ja, da etabliert sich so eine Art von Intuition natürlich auch, aber das beruht schon, ich kann das schon auch erklären, auf so einer gewissen Mischung oder Hierarchie von Indikationen, dass hier ein mehr oder weniger solides Ergebnis vorliegt. Also, ich habe eben schon erwähnt, dass natürlich wenn die Harvard Universität, das Karolinska-Institut, ein renommierter Forscher, den ich schon kenne, das Buck-Institut, die alle versammeln sich, um eine Studie zu machen, natürlich ist das etwas, wo dann bei mir das Interesse schon mal wächst. Das heißt, es ist nicht garantiert, dass das eine super Studie ist, aber natürlich nehme ich das erstmal ernst und lese diese Studie und gucke, passt das zu einem größeren Kontext?

Und in diesem Fall habe ich das ja auch gemacht, dass ich diese Studie genommen habe, ich stelle sie vor und dann habe ich die einzelnen Substanzen nachrecherchiert und viele fand ich überzeugend, bei manchen fand ich, sie haben was verpasst, wie bei Kreatin, bei manchen fand ich, ich bin mir nicht sicher, ob das jetzt so nützlich ist, wie zum Beispiel sie haben auch eine hohe Dosis Vitamin C gegeben, ein Gramm diesen Patienten der Experimentalgruppe und ich kann einfach keine – ich habe nichts gegen Vitamin C, ich liebe Vitamin C, wer tut das nicht? – aber ich habe einfach keine Evidenz dafür gefunden, dass ein Gramm extra nützlich wäre für das Gehirn oder irgendwie bei Demenz helfen kann. Ich gehe dem also nach und gucke, gibt es da noch vernünftige Einzelstudien, die das belegen können, die da ein Backup geben und dann als nächstes gucke ich, wenn ich noch weiter gehen will, gibt es vielleicht sogar Reviews oder Metaanalysen, die das auch nochmal bestätigen.

[Nils Behrens] (36:28 - 36:35)

Metaanalysen vielleicht für unsere ZuhörerInnen nochmal, das ist ja dann die Komprimierung von verschiedenen Studien zusammengefasst, oder?

[Bas Kast] (36:35 - 36:49)

Ja, also es gibt ganz kurz, es gibt Reviews, das sind einfach nur, da setzt sich eine Forschergruppe zusammen und guckt, was gibt es für Studien auf dem Feld und fasst das so qualitativ zusammen.

[Nils Behrens] (36:49 - 36:50)

Übersichtsarbeiten eigentlich.

[Bas Kast] (36:50 - 39:22)

Ja genau, eine Übersichtsarbeit. Aber eine Metaanalyse ist insofern etwas anderes, als man hier wirklich die Daten von vorhergehenden Studien nimmt und im Grunde diese Daten nochmal zusammenlegt und eine große Analyse daraus macht. Im Grunde hast du deine Testgruppe massiv vergrößert. Und du checkst also nochmal über verschiedene Studien hinweg quantitativ jetzt, ob wir ein Signal sehen, ob zum Beispiel Vitamin D gegen Krebs oder so etwas schützend sein könnte. Und das ist nicht das Maß aller Dinge, aber wenn man natürlich Einzelstudien hat, die eindrucksvoll sind von renommierten – das ist das nächste, worauf ich natürlich auch sehr achte – in was für Journals, also Fachpublikationen erscheint das, ist das Science, Cell, Nature, Nature Medicine, all diese sehr angesehenen Journals, die sehr strenge Kriterien anlegen, auch bei ihrem Auswahlprozess, ob das überhaupt eine stichhaltige, bedeutsame Studie ist oder nicht. Es gibt natürlich auch Journals, die ich nicht so ernst nehme. Und dann brauche ich andere Studien oder ich muss dann sagen, ja, hier reicht leider die Evidenz nicht aus.

Und so gibt es also wirklich so unterschiedliche Stufen, wie so Graustufen oder von Weiß bis Schwarz und dann unheimlich viel Grau, wo ich so das Gefühl habe, okay, Multivitamin, da habe ich nicht nur drei unabhängig voneinander beeindruckende Einzelstudien von der Harvard-Universität, ich habe mehrere Top-Experten, die dafür plädieren, ich habe zusätzlich eine Metaanalyse, was in diesem Fall bei Multivitamin und Gedächtnis der Fall ist, Gedächtnisschutz, die das auch nochmal – diese Metaanalyse bestätigt die Ergebnisse noch einmal – hier habe ich wirklich eine gewisse Sicherheit, wo ich dann sagen kann, okay, gut, und dann kann ich mir noch die negative Seite angucken, weißt du, die 4 % Sterblichkeitserhöhung bei einer Beobachtungsstudie oder andere Studien, die vielleicht dagegen argumentieren und das versuche ich im Buch, glaube ich, ständig zu machen, dass ich – ich glaube, es ist selten so, dass ich im Buch sage: Nimm ein Multivitamin oder nimm Kreatin – sondern ich versuche so ein bisschen den Leser teilhaben zu lassen an diesem Denkprozess oder an diesem Auswertungsprozess von Für und Wider und manchmal bin ich selber hin- und hergerissen.

[Nils Behrens] (39:22 - 39:38)

Ja, das merkt man auch ganz gut. Ich finde auch dann einen interessanten Punkt, die individuelle Ausgangslage, das heißt Thema Alter, Geschlecht und Lebensstil, so, hast du da eine Möglichkeit für dich gefunden sozusagen, das auch bei der Wirkung der Supplements auch mit beurteilen zu können?

[Bas Kast] (39:38 - 40:04)

Ja, also es ist ganz wichtig zu wissen, dass die Wissenschaft generell so funktioniert, dass sie immer Mittelwerte gibt, also sie hat immer Gruppen, also die Wissenschaftler haben sogar eine Abscheu im Grunde vor n=1, also wir haben nur eine Studie mit einer Person, das ist für sie eine Anekdote. Okay, hier können so irre viele Faktoren eine Rolle spielen, vielleicht geht das nur für diese Person in dieser spezifischen...

[Nils Behrens] (40:04 - 40:06)

Bryan Johnson, beste Beispiel ist n=1.

[Bas Kast] (40:07 - 42:30)

Richtig, n=1 und ich bin demgegenüber schon offen, ich finde schon interessant, was eine Person so rausfinden kann, aber in meinem Buch verfolge ich natürlich in erster Linie diese wissenschaftliche Methode und das ist arg begrenzt, das ist einfach so, das muss man ja fairerweise auch sagen, das ist nicht die gesamte Weisheit, das ist nicht die einzige Wissensbasis dieser Welt, diese wissenschaftliche Methode, auch wenn ich sie für sehr wichtig halte, gerade auch in der heutigen Zeit, wo viele, gerade auch viele Influencer einfach willkürlich etwas behaupten und es gibt gar keine Evidenz, die haben auch gar kein Interesse nachzuweisen, was sie behaupten, sie behaupten einfach irgendwas, das macht das Leben oder so einen Post viel leichter, aber das muss man wissen, dass auch die Wissenschaft begrenzt ist und jeder ist individuell unterschiedlich, manche brauchen tatsächlich eine höhere Vitamin-D-Dosis und da wissen wir aufgrund der Wissenschaft, dass es Gruppen gibt, also zum Beispiel, wenn du eine dunkle Haut hast, bildest du nicht so viel. Wenn du älter bist, ist die Haut nicht mehr so gut darin, überhaupt Vitamin D zu bilden. Oft gehen ältere Leute auch nicht mehr so oft raus ins Sonnenlicht und so weiter. Und wenn du dicker bist, wenn du also Übergewicht hast, viel Fett am Körper angesammelt hast – Vitamin D, wissen wir, ist fettlöslich, sammelt sich bevorzugt auch im Fettgewebe. Das Fettgewebe verschluckt, vereinfacht gesagt, das Vitamin D, das jetzt nicht für den Rest des Körpers übrig bleibt. Deshalb generell die Empfehlung, bei Übergewicht oder Fettleibigkeit, wenn BMI sicherlich über 30, tendenziell eher 3000 oder 4000 Einheiten täglich. Und das heißt, wir wissen ein bisschen was über Gruppen, aber wenn du wirklich auf das Individuum kommst, wie du sagst, du lässt das ja auch messen, dann kann die Wissenschaft nur noch einfach begrenzt was sagen. Das heißt, all meine Aussagen sind allgemein und deshalb sage ich ja auch im Buch immer wieder, das ist so diese allgemeine Ausgangsbasis, jetzt mit diesen Grundinfos, geh zu deinem Arzt und bespreche deine individuelle Situation und guck, was er so sagt, wenn du ein Supplement in Erwägung ziehst.

[Nils Behrens] (42:31 - 42:51)

Aber lass uns doch mal direkt bei Vitamin D bleiben, um mal ein ganz konkretes Beispiel zu haben, weil ich habe lustigerweise heute gerade einen Post von unserer gemeinsamen Bekannten, Helena Orfanos-Boeckel, dann auch gesehen, die jetzt gerade ein großes Interview zum Thema Vitamin-D-Dosis sozusagen dann da irgendwie so gegeben hat. Was sagt denn die Studienlage heute mal so ganz nüchtern betrachtet, also Vitamin-D-Supplementierung, erst mal sinnvoll?

[Bas Kast] (42:52 - 43:23)

Absolut sinnvoll, also da kann man das ja, um es ganz kurz zu sagen, ich gebe immer so lange Antworten, deshalb will ich es mal ganz kurz machen. Erstens sinnvoll und zweitens so auf den Punkt gebracht: 1000 bis 2000 Einheiten dürften die meisten Menschen ganz allgemein, wenn du das nicht checken lässt, auf ein vernünftiges Blutlevel bringen. Und das Blutlevel liegt dann so idealerweise zwischen 75 und 175 Nanomol pro Liter. Es gibt verschiedene Einheiten.

[Nils Behrens] (43:23 - 43:47)

Ja, aber diese 75 ist so das, was üblicherweise dann die meisten auch so – 75 bis 80 ist so das, was die meisten eben halt auch als Zielwert, Zielkorridor hatten. Ich hatte ja einmal einen Gast hier im Podcast nur zum Thema Vitamin D und die ist sogar so weit gegangen, dass sie sagte, von Ostern bis Oktober würde sie auf 2500 am Tag gehen und von Oktober bis Ostern würde sie sogar auf 5000 gehen. Also das ist so das, was sie empfohlen hatte.

[Bas Kast] (43:48 - 44:05)

Ja, ich möchte dazu anmerken, dass es – es gibt so allgemein vom Institute of Medicine und so weiter – so eine Obergrenze von 4000 täglich. Also das heißt nicht, wenn du jetzt individuell zum Arzt gehst und hast ein Manko, dann kannst du natürlich an einem Tag auch 10.000 nehmen oder noch mehr.

[Nils Behrens] (44:05 - 44:14)

Ich habe hier Leute, die haben 140.000 genommen am Tag, aber wirklich alles unter Kontrolle kontrolliert vom Arzt, keine Empfehlung.

[Bas Kast] (44:14 - 44:33)

Absolut, genau. Und dann kann das sogar auch vernünftig sein, dass du natürlich nicht dann, wenn du ein krasses Manko hast, mit so niedrigen Dosen arbeitest, sondern dann mehr. Aber wenn es darum geht, eine allgemeine Empfehlung auf eigene Faust, dann würde ich bei 1.000 bis 2.000 bleiben und höchstens 4.000 täglich nehmen. Das ist so die Obergrenze.

[Nils Behrens] (44:33 - 44:47)

Okay. Omega-3? Häufig Herz- und Gehirngesundheit, glaube ich, häufig assoziiert. Ich erzähle es ja immer mit der Zellgesundheit, weil es ja eben halt tatsächlich ja auch die Zellmembran sozusagen dann ja eben halt auch gut auffüllt.

[Bas Kast] (44:47 - 46:41)

Ja, also natürlich unheimlich viele wichtige Funktionen. Viele Leute wissen ja auch gar nicht, dass – ich meine, all diese Fette, die wir essen, die werden ja teilweise als Energie verbrannt. Das ist ja in erster Linie der Grund, weshalb wir essen, dass wir Energie, Kalorien… Aber eben das Interessante bei Omega-3 ist, dass diese Fettsäuren auch strukturell in den Körper eingebaut werden. In der Netzhaut, in Gehirnzellen und dort in den Zellhüllen. Und Omega-3 haben so diese geknickte Form, teilweise sogar eine Schleifenform bei DHA, einer Form von Omega-3, was dann im Grunde, im Gegensatz zu einer gesättigten Fettsäure, die kerzengerade ist, die Zellmembran auflockert. Das hat einen sehr günstigen Effekt, bis zu einem gewissen Grad. Und ja, also dann natürlich auch, was sehr wichtig bei den Omega-3 ist, ist eine entzündungshemmende Wirkung. Also wirklich fast wie ein Pharmastoff geradezu. Man hat in einer Cell-Studie – das war sehr wichtig – sogar einen Sensor auf der Oberfläche von Zellhüllen entdeckt, der spezifisch ist für Omega-3-Fettsäuren. Wenn der andockt, wird so eine antientzündliche Kaskade in der Zelle losgetreten. Das heißt, sehr wichtige antientzündliche, heilsame antientzündliche Wirkung. Und die Faustregel, meine Faustregel ist, aufgrund der Literatur, wenn es irgendwie geht, esse ein bisschen fettreichen Fisch, möglichst von einer guten Quelle, das wird ja auch immer schwieriger. Ja, immer schwieriger leider. Also ein gutes Stück Lachs oder Hering, Makrele, diese fetten Fische haben Omega-3-Fettsäuren reichlich.

Und wenn nicht, dann empfehle ich ein Algenöl in erster Linie oder eine gereinigte Form von Omega-3. Nicht, dass du irgendwie in deinem Omega-3-Präparat noch irgendwelche Quecksilber oder sowas hast.

[Nils Behrens] (46:41 - 46:45)

Ja, und auch die Ranzigkeit, das ist ja tatsächlich etwas, das finde ich immer so interessant.

[Bas Kast] (46:45 - 46:47)

Viele Präparate, die ranzig bei dir zu Hause ankommen.

[Nils Behrens] (46:47 - 47:16)

Ganz genau. Das ist ja dieser Totox-Wert und das ist wirklich interessant. Ich finde das immer schon so irritierend. Ich bin mittlerweile auch wirklich, was das ganze Thema Cleanness betrifft, auch ein bisschen sensibler geworden, sage ich mal so. Aber ich finde es schon teilweise wirklich spannend, dass du manchmal wirklich so Produkte hast, Omega-3-Werte, wo der Totox-Wert, also der Ranzigkeitsfaktor sozusagen nicht mal ausgewiesen ist. Wo ich immer denke, und jetzt? Also das ganze Zeug kann ja schon komplett ranzig sein.

[Bas Kast] (47:16 - 47:41)

Wenn es zu sehr nach Fisch riecht, dann ist es garantiert schlecht. Ein bisschen riecht das immer und manchmal machen sie auch Zitronensaft oder solche Sachen dazu. Da beim Omega-3 war ich auch sehr überrascht, dass wenn du über ein Gramm täglich hinausgehst, dass du relativ gute Daten mittlerweile hast, die zeigen, dass das Risiko für Vorhofflimmern dann erhöht ist.

[Nils Behrens] (47:41 - 47:46)

Das heißt, aber bis zu einem gewissen Punkt. Das heißt, wenn du über 10 Gramm gehst, erhöhst du wieder dein Risiko.

[Bas Kast] (47:47 - 49:13)

Das musst du mir jetzt erklären, was du damit meinst. Über ein Gramm – die Daten, die ich kenne und die ich ausführlich im Buch auch beschreibe, sind: Über ein Gramm totales Omega-3 täglich als Supplement erhöht dein Risiko für Vorhofflimmern um knapp 50 Prozent. Schon ab einem Gramm. Das heißt, und hier auch wieder individuell, manche sind ja weit von diesem Risiko entfernt und ich diskutiere das ausführlich im Buch, weil wir es nicht wissen, aber weil es schon sehr gut sein könnte, dass auch mehr als ein Gramm trotzdem gut fürs Gehirn sein könnte und eventuell einen gewissen prophylaktischen Demenzschutz bietet. Das heißt, jetzt haben wir eine echte Konfliktsituation. Was ist dir lieber? Vorhofflimmern-Risiko? Demenzschutz? Und ich diskutiere das also im Buch. Ganz raus ist man da nicht, aber was ich interessant finde daran, ist, dass Omega-3s wurden ja eigentlich ein Jahrzehnt lang oder so, schon beim Ernährungskompass, wirklich unisono gehypt. Kein schlechtes Wort über Omega-3. Und dass man selbst nach Jahrzehnten Forschung sieht, ah, okay, es könnte sogar hier ab einem Gramm täglich hier ein gewisses Risiko für Vorhofflimmern geben, finde ich interessant.

[Nils Behrens] (49:13 - 49:44)

Total interessant. Ich hatte das Thema wirklich schon auch, ich hatte hier einen Kardiologen in dem Gespräch und der sagte eben, dass er gezielt Omega-3 einsetzt für Leute mit Vorhofflimmern. Und ich muss jetzt dann wahrscheinlich da falsch liegen, weil ich war der Meinung, dass er sagte, bei einer deutlich höheren Dosierung und er hatte dann eben diese 10 Gramm. Aber ich meine, in deinem Buch wird es natürlich besser recherchiert gewesen sein, das ist meine Erinnerung. Und ich dachte, wer kommt denn über 10 Gramm? Aber ein Gramm ist natürlich schon – also ich bin über einem Gramm.

[Bas Kast] (49:44 - 50:21)

Ja, also auf jeden Fall etwas, was man mit dem Arzt auch diskutieren sollte, weil mit den Herzgeschichten gibt es sehr viele widersprüchliche Ergebnisse. Mein Arzt nahm das mit dem Vorhofflimmern, also der hat das auch stark relativiert. Aber das ist auch so ein bisschen so: Mein Arzt relativiert das, aber meine Aufgabe in dem Buch ist es, so empfinde ich es zumindest, diese Forschungslage so nüchtern wie möglich wiederzugeben. Ob mir das jetzt passt oder nicht, oder egal was mein persönlicher Arzt sagt, ja, das ist so ein bisschen der Ansatz.

[Nils Behrens] (50:21 - 50:33)

Wir haben jetzt ja schon über die Qualität von Omega-3 auch gesprochen. Hast du noch ein Supplement, was dir spontan einfallen würde, wo die Qualität, Dosierung und Kontext besonders wichtig ist?

[Bas Kast] (50:34 - 52:23)

Ja, ich würde sagen, wo es wichtig ist, was die Dosierung betrifft, ist Melatonin. Und da ist es so ein bisschen, ich plädiere für Melatonin, wenn du unter Schlaflosigkeit leidest, da musst du erst einmal offen sein und wenn es wirklich schlimm ist, vielleicht auch mal mit einem Spezialisten reden. Ich bin auch in Kontakt mit einem Schlafmediziner. Übrigens Albrecht Vorster, der ein Buch geschrieben hat: Warum wir schlafen, und ein super Gesprächspartner sicherlich auch für dich wäre. Der ist wirklich super und der betreut mich jetzt persönlich auch, um meinen Schlaf in den Griff zu bekommen. Und es gibt eine Verhaltenstherapie, die recht wirksam ist. Es gibt aber auch ein paar Supplements, wie Glycin, Magnesium. Also Glycin, Magnesium können beide nachweisbar helfen. Ein bisschen. Der Effekt ist nicht so super stark. Dann gibt es noch so ein paar andere, die diskutiert werden. Und dazu gehört natürlich auch in erster Linie Melatonin. Und hier bin ich aber wirklich dafür, wenn du Melatonin nimmst: Ab einem gewissen Alter ergibt das auch erst Sinn. Für Jugendliche würde ich das gar nicht empfehlen. Obwohl viele junge Leute das nehmen.

Aber die nehmen das – eigentlich haben sie aber keinen Melatoninmangel, sondern die hängen am Handy oder trinken oder was weiß ich. Der Melatoninmangel ist nicht der Grund für einen schlechten Schlaf. Meist nicht. Aber im Alter ist das anders, wenn die Zirbeldrüse im Gehirn auch verkalkt ist etc. Melatoninlevels sind nachweisbar am sinken. Wenn du so ab 40, 50 bist, und da kann das sinnvoll sein. Aber da plädiere ich zumindest für den Anfang auch wirklich für sehr, sehr niedrige Dosen, nämlich so im Bereich von 0,1 bis 0,3 Milligramm.

[Nils Behrens] (52:24 - 52:29)

Ich glaube, ein Milligramm ist sowieso ja nur erlaubt in Deutschland als Einzeldosis-Supplement zu geben.

[Bas Kast] (52:30 - 52:32)

Ist das so? Du meinst als Höchstwert?

[Nils Behrens] (52:32 - 52:41)

Als Höchstwert, ja. Du kriegst ja in den USA – also ich benutze Melatonin immer als Signalgeber. Ich bin da so ein bisschen Matthew-Walker-Schule.

[Bas Kast] (52:41 - 52:43)

Gibt es nicht auch 5-Milligramm-Präparate?

[Nils Behrens] (52:44 - 53:20)

Also wenn, dann vielleicht verschreibungspflichtig, aber als reines Supplement ist die Grenze bei einem Milligramm. Und das finde ich ganz interessant, weil ich nutze es eben halt, wie gesagt, als Signalgeber. Das ist so ein bisschen der Matthew-Walker-Ansatz, der dann eben halt sagt, Melatonin sollte man eben halt nur machen, um seinen zirkadianen Rhythmus sozusagen wieder zu korrigieren. Und da ist es zum Beispiel so, dass ich das eben halt gezielt bei Jetlag mache und wenn ich dann in den USA bin, dann laufe ich immer zu diesem Drogeriemarkt CVS und dann kaufe ich mir Melatonin-Gummis und die sind tatsächlich bei 5 Milligramm Melatonin.

[Bas Kast] (53:20 - 53:24)

Das ist so krass supraphysiologisch, wie man sagt.

[Nils Behrens] (53:24 - 53:35)

Voll, voll. Und deswegen, aber das ist eben halt das, was ich dann quasi – ich versuche dann immer so lange wie möglich wach zu bleiben, sodass ich dann wieder in dem neuen Rhythmus bin. Gehe dann so gegen 10, 11, je nachdem, dann irgendwie so schlafen.

[Bas Kast] (53:36 - 53:37)

Aber das ist ja auch sehr kurzfristig.

[Nils Behrens] (53:37 - 53:44)

Genau, das ist ja mal kurzfristig gezielt, Jetlag, dann nehme ich diese 5 Gramm, dann schlafe ich die erste Nacht durch und dann bin ich in einer neuen Zeitzone. Dafür finde ich es super.

[Bas Kast] (53:44 - 53:44)

Ja.

[Nils Behrens] (53:45 - 53:47)

Ehrlich gesagt, aber wie gesagt.

[Bas Kast] (53:47 - 54:23)

Und das Problem ist jetzt, weil du fragst: Warum ist das jetzt die, wo ist die Dosierung oder Qualität besonders wichtig? Das Problem ist jetzt, dass es wirklich Studien gibt – weil ich plädiere ja für dieses, wenn du längerfristige Schlafprobleme hast, weißt du, und dass du das über einen längeren Zeitraum nimmst, für diese niedrige Dosierung – dass du da eben siehst, dass typische Präparate bis zu 500 Prozent in der angegebenen Dosierung abweichen, also zum Beispiel darüber liegen. Ja, also 500 Prozent mehr Melatonin in dem Präparat, als auf der Verpackung steht. 

[Nils Behrens] (54:24 - 54:24)

Okay.

[Bas Kast] (54:24 - 54:27)

Also ich zitiere im Buch die Studie.

[Nils Behrens] (54:27 - 54:27)

Ja, ja.

[Bas Kast] (54:27 - 55:28)

Oder auch weniger. Und das heißt, die Schwankungen sind brutal und im Großen und Ganzen bei einem Multivitamin ist das oft nicht so ein Problem, weil die Hersteller es oft hinbekommen – ich weiß nicht, wie das bei Sunday Natural zu beurteilen ist – aber diese Hersteller in dieser Studie, was die meist dann hinbekommen, ist so im Schnitt, dass es stimmt, weißt du, mit der Dosierung über alle Pillen hinweg.

Und bei einem Multivitamin ist das eigentlich okay. Du brauchst nicht unbedingt jeden Tag genau so und so viel Vitamin C. Es ist okay, wenn am nächsten Tag ein bisschen mehr kommt. Ja. Aber bei Melatonin fürs Einschlafen abends willst du, aus meiner Sicht, was die Studien so sagen, genau 0,3 Milligramm. Du willst nicht 500 Prozent mehr. Und am nächsten Tag vielleicht weniger. Weißt du? Du willst keinen Durchschnitt hier. Und deshalb wollte ich das Melatonin-Beispiel bringen, weil hier das Präparat und die exakte Dosierung des Präparats enorm wichtig werden.

[Nils Behrens] (55:29 - 55:36)

Du hast ja momentan, wenn man dich bei Instagram und auf deiner Website verfolgt, dieses Projekt Slow Ager.

[Bas Kast] (55:36 - 55:36)

Ja.

[Nils Behrens] (55:36 - 55:52)

Das heißt also, du versuchst, langsamer zu altern. Und da ist natürlich auch die Frage, in diesem Zusammenhang mit Longevity, ist ja natürlich die Frage, gibt es dann auch Supplements, sage ich mal so, die im Longevity-Kontext eine realistische Rolle spielen können?

[Bas Kast] (55:52 - 58:35)

Ja, also schön, dass du das ansprichst, Projekt Slow Ager. Ich meine, wie du und wie bei diesem Buch – mein Herz schlägt für Longevity. Und ich habe das auch in diesem Buch immer wieder gemerkt, dass ich eigentlich müsste ich noch Supplement XY recherchieren, weißt du? Was tut roter fermentierter Reis oder was ist denn jetzt mit, was weiß ich, Quercetin, Fisetin, Molybdän, oder irgendwie irgendeiner exotischen Randsubstanz oder so, weißt du? Ich finde Fisetin auch schon recht exotisch. Fisetin auch natürlich, die wird ja auch in Longevity diskutiert. Und natürlich Fisetin auch, und wo ich dann das Bedürfnis hatte – ja, wie ich so merkte – ich gucke doch wieder auf eine Longevity-Studie, weil das ist es, was mich eigentlich interessiert. Und im Kontext von Longevity finde ich viel interessanter als die typischerweise diskutierten NMN, NR... Resveratrol ist schon so ein bisschen out. Viel, viel interessanter finde ich Spermidin. Das ist auch gut schon sehr populär geworden und das kann man ja auch sehr gut in Form von Weizenkeimen zum Beispiel zu sich nehmen. Magst du für unsere Hörer einmal kurz aufklären, was Spermidin macht? Ja, Spermidin ist eine Substanz, die die sogenannte Autophagie anregt. Also dieses mittlerweile auch sehr berühmt gewordene Selbstreinigungsprogramm unserer Zellen. Was natürlich enorm wichtig ist, auch in dem Kontext Parkinson, Alzheimer und so weiter. Es sammelt sich ja immer mehr Zellschrott oder auch Proteinablagerungen an in den Zellen, um den Zellen herum. Und die Autophagie ist wichtig, weil wenn du anfängst, zum Beispiel eine Zeit lang zu fasten, fängt die Zelle in der Not an, weil sie keine Ressourcen jetzt mehr bekommt, sozusagen die Ressourcen – das, was da sich an Müll rumgesammelt hat – fängt sie an zu verwerten als Energiequelle, als Aufbauquelle, und sie fängt also an, ihre Zelle selber aufzuräumen, wenn man so will. Dies nennt man Autophagie, Selbstverzehrung. Und es gibt eben auch Substanzen, die diesen Prozess aktivieren können. Und Spermidin gehört dazu. Kaffee gehört übrigens auch dazu, kann auch die Autophagie anregen. Spannend, sehr spannend.

Und das finde ich interessant und wo ich auch nah dran war, immer meine Empfehlungen fast zu geben, aber das wurde dann auch wieder durch neue Studien ein bisschen relativiert. Deshalb ist das für mich so ein Zweifler geworden, zumindest in meinem Buch, aber ich nehme es selber: Taurin.

[Nils Behrens] (58:36 - 58:41)

Ja, und ich finde das so interessant, dieses Thema Zweifeln an Taurin. Warum zweifeln?

[Bas Kast] (58:41 - 1:01:45)

Also erstens einmal, es gab diese super eindrucksvolle Studie in Science, wo sie gesehen haben: Okay, wenn du Mäusen zum Beispiel Taurin gibst, leben sie 10 bis 12 Prozent länger. Und nicht nur Mäuse, sondern auch Makaken, also Affen. Da kannst du nicht so lange warten, die leben viel länger. Das heißt, wir wissen nicht, ob sie länger leben, weil die Studie zu lange dauern würde. Aber was man sah, ist, wenn man Makaken einfach nur auf Taurin setzt, im Vergleich zu einer Kontrollgruppe, haben die typischerweise all diese Altersleiden, die man eben auch bei Makaken sieht, zum Beispiel Diabetes, entwickeln die nicht. Weniger Übergewicht, weniger Diabetes, weniger Osteoporose, also Knochenschwund. Durch die Bank weg positive Ergebnisse. Und es geht noch viel weiter. Also es gibt auch wirklich menschliche Studien mit Taurin, die zeigen, dass es zum Beispiel die Herzrate senken kann, was generell als positiv interpretiert wird. Den Blutdruck senken kann generell positiv sein. Da gibt es gewisse Metaanalysen sogar, bespreche ich im Buch. In diesem Fall haben wir eine Metaanalyse. Und das zeigt: Wir wissen schon relativ viel über Taurin. Es gibt sogar Metaanalysen, die eben zeigen, dass das Risiko für das sogenannte metabolische Syndrom gesenkt wird. Also alles sehr positive Signale. Deshalb bin ich insgesamt auch positiv. Aber dann gab es eine neue Science-Studie, die dann gezeigt hat: Ja, so einfach ist es vielleicht nicht. Also es gab diese Vorstellung in der ersten Science-Studie, dass die Taurin-Levels im Laufe des Lebens sinken und dass dies eben teilweise eben auch dazu führt, dass diese Alterskrankheiten vermehrt auftauchen. Dass das Taurin-Defizit im Alter, was man laut diesen Forschern sieht, allgemein sieht, dazu führt, dass die Alterungsprozesse beschleunigt werden. Also es gab eben von dieser ersten Science-Studie – da hatten die Forscher festgestellt: Wenn du das Blut vergleichst von einer jungen Person von 20 oder so, dann hat die viel Taurin. Und typischerweise dann bei einem 60-Jährigen, 70-Jährigen, dann sind die Levels niedriger. Und eine Fragestellung war eben: Führt dieses Defizit im Alter dazu, dass Altersleiden zunehmen, wie Diabetes, Osteoporose, vielleicht sogar Krebs etc.? Und die Forscher meinten: Ja, denn wenn wir Taurin geben, sehen wir all diese tollen Effekte. Jetzt kam ein zweites Forscherteam, die Studie ist glaube ich auch wieder in Science erschienen, die dann das alles so ein bisschen relativiert hat, weil die haben gesagt: Ja, wenn wir wirklich eine Langzeitstudie machen mit Personen, sehen wir nicht unbedingt, dass durch die Bank weg die Taurin-Levels im Alter sinken. Bei manchen Menschen sinken sie, bei anderen nicht. Ich glaube, der Münchner Forscher – jetzt war auch ein Münchner beteiligt – bei den Bayern dann sieht man es irgendwie witzigerweise nicht, also wenn das korrekt bei mir hängen geblieben ist. 

[Nils Behrens] (1:01:45 - 1:02:48)

Ja, ich habe es aber tatsächlich auch gelesen. Und ich fand das interessant, weil für mich war es – also jetzt mal ganz vereinfacht gesprochen, du bist derjenige, der Forschungsstudien anschaut und viel professioneller als ich – aber das eine sieht man,... man hat ja erst mit dem C. elegans, mit den Sandwürmern angefangen, dann mit den Mäusen, dann mit den Affen, so, und man sieht immer, wenn man da quasi diese Taurin-Level erhöht oder wieder auffüllt, dass die Altersdegeneration zurückgeht. Jetzt hat die andere Studie gesagt: Die Grundaussage, dass im Alter automatisch der Taurin-Level nach unten geht, ist nicht korrekt. Das heißt ja aber trotzdem, dass alle, die einen sinkenden Taurin-Level haben, grundsätzlich ja davon profitieren könnten, Taurin zu nehmen. Verstehst du, was ich meine? Also ich fand das eine – das eine hat die andere Studie nicht so ausgehebelt, weil ich fand das ganz interessant: Als diese zweite Studie rauskam, hatten ja diese ganzen Forscher dann alle gesagt: Taurin entglorifiziert.

[Bas Kast] (1:02:48 - 1:02:48)

Forget it.

[Nils Behrens] (1:02:49 - 1:03:21)

Und das habe ich aus dieser Studie nicht so gesehen, sondern ich finde ja tatsächlich, wenn wir – also man sagt ja immer ein 50-Jähriger – wir sind ja beide 52, 50 so – dass die Grundannahme war, dass wir mit 50 ungefähr nur noch den halben Taurin-Level haben, den wir mit 30 hatten. Das ist ja aber die Grundannahme erstmal allgemein. Es kann ja sein, dass das bei dir so ist, bei mir nicht so oder andersrum. Nichtsdestotrotz, wenn es bei mir so wäre, dass ich nur noch den halben Taurin-Level habe und ihn wieder auffülle, kann es ja durchaus dann eben halt dazu führen, dass ich genauso positiv reagiere wie die Affen.

[Bas Kast] (1:03:23 - 1:05:05)

Sehr wichtiger Hinweis und zwei Sachen dazu. Ich habe das auch im Buch noch genauer erläutert. Diese zweite Science-Studie fand allerdings auch heraus, dass, denn die Ersten hatten gesagt: Hohe Taurin-Levels, das korreliert auch mit lauter positiven Sachen, und die hatten sonderbarerweise festgestellt zum Beispiel, dass hohe Taurin-Levels im Alter mit einer geringeren, nicht höheren, sondern geringeren Muskelstärke einhergehen. Das heißt, die sahen teilweise auch Sachen, die man nicht so sehen möchte. Also das ist das eine. Insofern hat auch das zur Relativierung geführt. Aber, wo ich dir vollkommen recht gebe: Oft ist es dann so, dass sie sagen: Okay, das war's dann mit dem Taurin, weil irgendwie die Levels... genau was du gesagt hast, die steigen doch nicht unisono. Aber das nimmt ja nicht weg, dass wir hier eine supergute Studie von 14 Jahren Arbeit haben, wo wir sehr klar sehen, dass wenn wir sowohl Mäusen als auch Affen schlichtweg Taurin geben, in einer übersetzten Dosis übrigens wie ungefähr so 3-6 Gramm oder so auf uns Menschen übertragen – das ist auch nochmal eine komplizierte Geschichte, auf die ich im Buch eingehe – dann sehen wir erstens mal eine Lebensverlängerung oder verdammt positive Effekte, wie keine Osteoporose, kein Übergewicht, kein Diabetes bei den Affen, die uns ja schon ziemlich nahe sind. Das sind keine Beweise. Aber diese Studien bleiben ja. Diese Ergebnisse bleiben, es ist ja nicht vollkommen weggewischt jetzt. Und insofern... und man hat die gesenkte Herzrate, den gesenkten Blutdruck, den Schutz vor dem metabolischen Syndrom. Und das ist so ein bisschen das, was ich in meinem Buch ja auch versuche.

[Nils Behrens] (1:05:06 - 1:06:37)

Ich habe ja auch in meinem Buch auch ein Taurin-Kapitel reingemacht und rede genau auch über diese sozusagen positiven Effekte, aber genau wie du sagst, es ist ja erstmal, sage ich mal so, erstmal noch nicht final am Menschen erforscht. Und ich finde, man muss das immer dann irgendwie so ein bisschen sagen, nur, wenn alles funktionieren würde, was bei Mäusen funktioniert, bei Menschen funktionieren würde, dann hätten wir sowieso keine Probleme mehr. Aber wir sind halt einfach keine Labormäuse und das ist eben halt genau das Problem. Nichtsdestotrotz, also die Erwartungen an Taurin sozusagen, die sind ja grundsätzlich recht vielversprechend und ich sehe es noch nicht so negativ durch diese Zweitstudie sozusagen. Und ich finde auch einen Punkt noch mal – ich habe es auch gesehen mit dieser reduzierten Muskelkraft – und das ist genau der, wie ich einsteige mit meinem Kapitel: Dass die meisten Leute ja auch immer glauben, dass Taurin eine stimulierende Wirkung hat. Nur die meisten, die den Begriff überhaupt nur von einem Energy Drink kennen, sage ich mal so. Und man hat es ja genau gegenteilig reingetan. Man hat es ja reingetan, damit die Leute von der hohen Koffeindosis nicht so ein Herzrasen bekommen. Es hat ja eher eine runterregulierende Wirkung auf das System. Und deswegen fand ich auch diese reduzierte Muskelkraft gar nicht so überraschend, weil ich kann mir schon vorstellen, dass wenn dein System runterreguliert wird, dass du damit dann eben halt auch gegebenenfalls auch einen anderen, ich sage jetzt mal, Trainingsabruf sozusagen dann auch gegebenenfalls hast.

[Bas Kast] (1:06:37 - 1:06:48)

Ja, wenn sich das erhärten sollte: Hohe Taurin-Levels senken deine Muskelstärke oder gehen damit einher, das wäre natürlich für uns alle nicht so gut.

[Nils Behrens] (1:06:48 - 1:06:49)

Nicht so gut.

[Bas Kast] (1:06:50 - 1:06:52)

Aber wie gesagt, das ist jetzt auch wieder nur ein Ergebnis.

[Nils Behrens] (1:06:59 - 1:07:24)

Ich habe ein Kapitel, was mich wirklich überrascht hat bei dir im Buch, und dann müssen wir glaube ich auch bald zum Ende kommen, weil wir sind schon über eine Stunde mittlerweile. Das Thema Testosteron. Ja. Und ich fand das insofern überraschend, weil wir reden ja eigentlich jetzt über Supplements und dann bist du auf einmal bei Hormonen. Magst du vielleicht uns mal... unseren Hörer einmal mitnehmen, wie dieses Kapitel dann reinkommt?

[Bas Kast] (1:07:24 - 1:09:44)

Ja, Testosteron kam daher rein, weil ich mit meiner Frau auch sehr viel über Hormonersatztherapie bei Frauen, also Thema Wechseljahre, Menopause diskutiert habe und ich hier so dieses Gefühl hatte: Hier sind die Leute auch – oder fällt es vielen auch Experten schwer, so einen kühlen Kopf zu bewahren und nicht einfach nur das Pro und Contra der Hormonersatztherapie nüchtern darzustellen, sondern man muss irgendwie der Pro sein oder man muss Contra sein. Und das geht mir irgendwie so gegen den Strich, dass ich irgendwann auch so neugierig war, dass ich mal gucken wollte, wie verhält es sich wirklich, und das ist irre kompliziert, muss man sagen. Und ich versuche also in dem Kapitel auch über die Hormonersatztherapie bei Frauen auch das Pro und Contra einfach mal darzustellen. Es gibt viel Pro mittlerweile, das weiß man, aber es gibt auch ein bisschen Contra, und dann dachte ich mir: Gut, jetzt habe ich das Kapitel Frauen und Hormone, jetzt muss ich ja auch Männer und Hormone und Testosteron – auch weil man ja immer mehr auch bei jungen Leuten so sieht: Ich brauche irgendwie mehr Testosteron – weil es natürlich nachweisbar ist. Das sieht man auch in Studien, die wirklich eindrucksvoll sind, wenn du Testosteron nimmst, Nils, es gibt eine Studie, die zeigt – ich glaube, es war im New England Journal of Medicine, also wirklich sehr angesehen –, die zeigt, wenn du Testosteron nimmst und nicht trainierst, entwickelst du über ein paar Wochen mehr Muskeln, als wenn du trainierst ohne Testosteron. Und das ist natürlich unfair irgendwie, und wir beide machen Krafttraining, übrigens: Natürlich entwickelst du am meisten Muskeln, wenn du beides machst. Trainierst und nimmst. Und natürlich habe ich mir ja auch schon diese Frage gestellt, weil... was? Du trainierst wirklich hart, du legst kaum Muskeln zu, wie wäre es mal mit ein bisschen extra Testosteron? Und ja, und deshalb interessiert mich privat natürlich einfach die Frage nach Pro und Contra hier. Und ja, was Muskeln betrifft, hast du zumindest dieses reine Muskeln im Pro, das heißt aber nicht unbedingt Stärke.

[Nils Behrens] (1:09:44 - 1:10:53)

Interessant, ne? Das fand ich so interessant, dass du mehr Muskeln hast. Also wir sind jetzt beide auch in so einer Altersbubble, wo natürlich einige Leute, einige Männer eben halt über auch Testosteron-Therapien eben nachdenken oder es machen, und ich sehe eben halt den Effekt von den Freunden, wo ich es weiß, dass sie es machen, und die trainieren und Testosteron nehmen, dass der Effekt schon wahnsinnig ist. Das heißt also, du siehst schon wirklich, wie schnell die eine Muskulatur aufbauen, wo du mit normalem Training eigentlich wirklich sehr, sehr schwer nur rankommst, gerade wenn du nicht so ein Muskelgedächtnis schon in jungen Jahren aufgebaut hast, sage ich mal so. Also das ist immer so der Punkt: Wenn du, sage ich mal, schon fleißig am Pumpen warst, bis du 25 warst, und das dann nochmal dann irgendwie mit 50 versuchst zu reaktivieren, geht das besser, als wenn du jetzt, sage ich mal so, nie den Schwarzenegger-Bizeps hattest, so. Nichtsdestotrotz, ich war dann tatsächlich auch jetzt hier in Berlin bei einem Urologen dazu und der hat dann da wirklich so ein Symptomplakat und hat dann quasi gesagt: Das sind alles die Symptome, die sie haben könnten, wenn sie Testosteronmangel haben. So und mein Wert liegt eben halt in so einem guten Mittelwert, sage ich mal so.

[Bas Kast] (1:10:53 - 1:10:54)

Wo liegt der ungefähr?

[Nils Behrens] (1:10:54 - 1:10:56)

Weiß ich nicht auswendig.. es gibt ja immer dieses freie Testosteron, dann gibt es nochmal den SHBG... na egal, auf jeden Fall, es gibt diese drei Werte. Deswegen weiß ich jetzt gerade wirklich nicht auswendig. Ich will nur einfach sagen, er sagte zu mir: Es gibt aufgrund meiner Werte keinen Grund für eine Therapie, es sei denn, Sie haben was von denen. Und dann sind da so irgendwie sieben oder neun Symptome drauf.

[Bas Kast] (1:11:22 - 1:11:23)

Davon hat jeder was.

[Nils Behrens] (1:11:23 - 1:11:41)

Nee, ich hatte nichts davon. Ich hatte wirklich de facto nichts davon. Und dann sagte er dann so: Naja, wenn Sie kein Problem haben, was wollen wir denn hier lösen sozusagen. Und dann habe ich gesagt: Die anderen haben so viel Muskeln. Und dann kam ich dann tatsächlich in der Recherche dazu, dass das zwar dann toll aussieht, dass du mehr Muskeln hast, aber genau was du sagst: Interessanterweise nicht mehr Kraft.

[Bas Kast] (1:11:42 - 1:12:35)

Weil es ändert nicht – es ist auch beim Protein so: Viele Leute... natürlich ist Protein oder Testosteron wichtig für die Muskeln. Aber wenn du nicht dazu trainierst... du brauchst für starke Muskeln die Innervierung, diese Verschaltung der Nervenzellen. Das ist ja, was deine Muskeln zur Kontraktion bringt. Das ist ja das Gehirn über das Rückenmark dann. Das heißt, du brauchst diese Verdrahtung auf dem Muskel, der das Signal gibt, dieses motorische Neuronsignal: Kontrahier dich. Und wenn du davon mehr hast, kannst du dir vorstellen, dieser Muskel wird viel besser kontrahiert. Das heißt, du kannst einen großen Muskel irgendwie haben, indem du ihn künstlich aufpumpst, aber es fehlen die Drähte, die hingehen und sagen: Kontrahier dich. Und das kannst du nur durch Training aufbauen.

[Nils Behrens] (1:12:35 - 1:12:50)

Ich war jetzt gerade in so einem E-Gym und hab da mal so einen Krafttest an allen Geräten gemacht und ich hab tatsächlich ein biologisches Alter nach E-Gym, wo ich 26 Jahre jünger bin. Das heißt also, von daher: Genügend Kraft hab ich, es sieht eben halt nur nicht so aus, als ob ich so viel Kraft hätte.

[Bas Kast] (1:12:50 - 1:13:41)

Und das ist frustrierend, weil wir sind natürlich alle mit diesen Instagram-Bildern konfrontiert, wo die Jungs heutzutage... wie die aussehen, es ist unglaublich. Und es gab Phasen, gerade so im letzten Jahr, wo ich mal so phasenweise für ein paar Monate, Nils, wirklich richtig, richtig Gas gegeben hab bei den Gewichten. Wirklich bis zum Punkt, wo du nicht mehr kannst. Wirklich zu einem Punkt, wo du denkst: Ist das jetzt noch gut für meine Sehnen und so weiter? Wirklich Gas gegeben und ja, ich hab mich dann, wenn ich mich im Spiegel dann gesehen hab oder insbesondere auf einer Kamera oder so, wo ich sage: Ja okay, was? Ja, das sieht jetzt nicht übel aus, das sieht okay aus, aber weit entfernt. Weit entfernt? Oh ja. Gar nicht, überhaupt nicht.

[Nils Behrens] (1:13:42 - 1:13:44)

Also auf eine Abercrombie-Tüte würden wir es noch nicht schaffen.

[Bas Kast] (1:13:45 - 1:14:18)

Und das ist frustrierend natürlich, weil du trainierst so hart und denkst: Is something wrong with me? What's wrong with me? Deshalb haben wir eine Situation, wo insbesondere jetzt auch immer mehr junge Leute, glaube ich, die genügend Testosteron haben, das nehmen oder in Versuchung sind es zu nehmen und dann das als Testosteron-Therapie vielleicht von einem korrupten Arzt oder unverantwortlichen Arzt auch bekommen. Ja, und da möchte ich natürlich in dem Buch auch mal die Nebenwirkungen beschreiben, die es gibt.

[Nils Behrens] (1:14:18 - 1:14:35)

Naja, die meisten sind jetzt ja alle auf Peptiden, weil die ja angeblich gar keine Nebenwirkungen haben. Aber ich glaube, da können wir ein ganz neues Fass aufmachen. Was würdest du sagen, wenn unsere HörerInnen jetzt sozusagen diese Folge hören, was sollten sie als eine Leitfrage mitnehmen, ich sag jetzt mal, bevor sie zu Supplements greifen, was würdest du ihnen raten?

[Bas Kast] (1:14:38 - 1:15:50)

Nach wie vor die Classics, das ist es, worauf es ankommt. Guck mal ein bisschen, wenn du was tun willst für dich, wenn du dir selber etwas Gutes tun willst – du musst dafür eine gewisse Öffnung haben, nicht? – dann guck mal, was du an deiner Ernährung ändern könntest, womit du leben könntest im Alltag. Etwas, das muss ja nicht so radikal sein. Ändere irgendetwas, wo du merkst, da geht es mir besser mit. Oder: Kann ich mich ein bisschen mehr bewegen? Weil oft, wenn man wenig macht und dann fängt man an, ein bisschen was zu machen, dann hast du den größten Effekt. Das kann ja auch sehr motivierend dann sein, sobald du diesen ersten Anfang machst, dass du das merkst an deinem Körper, wie es ihm besser geht. Und dann brauchst du gar nicht mehr auf mich oder dich zu hören, weil dann hörst du deinen Körper sprechen. Und das würde ich als erstes sagen: Kümmere dich um diese Basics – Ernährung, Bewegung, Schlaf – und dann natürlich: Sei offen und zugleich kritisch bei den Supplements, die dir in diesem Gesamtgeschehen helfen und dich unterstützen können.

[Nils Behrens] (1:15:51 - 1:16:04)

Ja, total gut. Also ich würde sagen, wenn ich jetzt so einschätzen würde, wie viel wir aus deinem Buch gestriffen haben, dann würde ich behaupten, wir sind wahrscheinlich bei soliden sieben Prozent. Was würdest du sagen?

[Bas Kast] (1:16:06 - 1:16:31)

Es gibt so viele tolle, interessante Substanzen und zumindest ein paar wie Taurin, Lithium, Magnesium-L-Threonat haben wir auch im letzten schon etwas ausführlicher besprochen. Glycin finde ich auch sehr interessant. Es gibt einfach so faszinierende Substanzen, da könnte man einen ganzen Podcast drüber machen, aber machen wir vielleicht auch noch.

[Nils Behrens] (1:16:31 - 1:16:40)

Ich finde jetzt ja wirklich – für mich ist ja neu auf dem Radar, habe ich bisher gar nicht so gehabt, ich weiß aber jetzt auch gar nicht auswendig, ob es im Buch war – ist ja Glutathion. Hast du es drin?

[Bas Kast] (1:16:42 - 1:16:49)

Ja, aber nicht als Supplement, sondern als körpereigenes Antioxidans.

[Nils Behrens] (1:16:49 - 1:16:51)

Zur Leberentgiftung halt auch, zur Unterstützung der Leberentgiftung.

[Bas Kast] (1:16:52 - 1:16:54)

Ich glaube, ich habe es nicht eigens als Supplement drin.

[Nils Behrens] (1:16:54 - 1:17:22)

Also ich hatte auf jeden Fall letzte Woche Freitag ein Mittagessen mit einer Ärztin, die sagt eben halt: Ich schwöre komplett darauf. Und das finde ich ganz spannend, die sagt eben halt auch unter anderem für das Thema oder gegen graue Haare. Sie sagt, wenn sie Leute eben halt auf eine Glutathion-Supplementierung setzt, dann sieht man manchmal, wie sozusagen hier so auf einmal so ein grau... also farbig-grau-farbig sozusagen. Also das heißt, fand ich...

[Bas Kast] (1:17:22 - 1:17:32)

Das ist cool, also man kennt dieses Phänomen, weil es gibt ja wirklich Studien, die dann das Haar dann gezeigt haben, genau wie du es beschreibst, aber ich kenne diese im Zusammenhang, glaube ich, vor allem mit Stress.

[Nils Behrens] (1:17:34 - 1:17:44)

Ich hatte es so im Zusammenhang mit grauen Haaren noch gar nicht auf der Reihe, deswegen – also das ist sozusagen gerade mein neuestes "Supplement to watch" und von daher... Ja, ich bin gespannt.

[Bas Kast] (1:17:44 - 1:18:15)

Ja, vielleicht sollte ich auch dann irgendwann mal eine neue Ausgabe... aber, ach so, ja, das ist vielleicht für die Zuhörer, Zuschauer auch interessant: Es gibt ja laufend neue Erkenntnisse und die Leute wollen verständlicherweise ja nicht dauernd ein Update kaufen. Kann ich ja auch gar nicht machen. Deshalb habe ich ja auch eine Webseite, vitamincompass.com – .de war schon vergeben, also .com. Und da gebe ich Updates. Und nicht nur über Vitamine, das auch, oder über meinen Selbstversuch mit Lithium-Orotat.

[Nils Behrens] (1:18:15 - 1:18:16)

Oder dein Slow-Aging-Projekt.

[Bas Kast] (1:18:16 - 1:18:22)

Genau, mein Slow-Ager-Projekt. Also generell so ein bisschen Neuigkeiten aus der Longevity-Welt.

[Nils Behrens] (1:18:22 - 1:18:59)

Also, ich sage auf jeden Fall schon mal vielen Dank für das Gespräch. Ich möchte wirklich allen Leuten, die sich für das Thema interessieren, wirklich dieses Buch empfehlen. Auch wenn es jetzt so klingt, als ob es sehr studienlastig ist, was es ja auch ist, hast du es ja wirklich sehr gut verdaulich geschrieben, finde ich, wie immer. Das heißt also, du führst uns da wirklich gut durch, gibst uns Orientierung. Und ich glaube einfach wirklich, ich kann da jedem die Angst nehmen, auch wenn wir hier manchmal so ein kleines bisschen in einen Nerd-Talk verfallen sind, das ist schon sehr... also ich glaube, man braucht kein Biologiestudium vorab gemacht zu haben, um dieses Buch zu verstehen.

[Bas Kast] (1:18:59 - 1:19:31)

Und da gibt es ja auch Abhilfe für Leute, die es etwas lockerer angehen lassen. Oder vielleicht zunächst: Die können ja sehr gut dein Buch erstmal lesen. Du machst ja auch Supplements, aber dein Buch ist ja viel breiter. Dein Buch macht eigentlich das, was ich gerne gemacht hätte, nämlich eine Gesamtübersicht über Longevity. Und das ist ja erstmal die perfekte Einstiegsdroge in das Thema. Und wenn man dann noch kann, wenn man dann noch interessiert ist, dann kann man sich ja mit dem, was die Supplements betrifft, dann noch weiter vertiefen.

[Nils Behrens] (1:19:31 - 1:19:31)

Vielen, vielen Dank dafür.

[Bas Kast] (1:19:32 - 1:19:32)

Ja, gerne.

[Nils Behrens] (1:19:36 - 1:19:37)

Was ist dein Lieblingssupplement?

[Bas Kast] (1:19:39 - 1:20:08)

Also, wenn ich eine verantwortungsvolle Antwort geben wollte, dann wäre es Multivitamin, würde ich sagen. Das würde ich einfach sagen: Nimm doch das einfach. Und dann... gut, jetzt für mich spannend im Moment finde ich jetzt Taurin und Lithium. Aber das ist, weil es so experimenteller ist. Weil hier neue Forschungsbefunde kommen. Das ist mehr ein Forschungsprojekt.

[Nils Behrens] (1:20:09 - 1:20:35)

Wenn euch diese Folge gefallen hat, würde es mir sehr helfen, wenn ihr eine Bewertung bei Apple Podcasts oder Spotify hinterlasst.

Damit ihr nichts verpasst, abonniert unseren Newsletter. Dort geht es nicht nur um diesen Podcast.

Meistens stellen wir euch da ganz neue Produkte vor, zu denen es dann auch immer einen Einführungsrabattcode gibt, der aber nur 24 Stunden gültig ist.

Und das wäre ja blöd, wenn man das verpasst. Also, den Newsletter findet ihr unter www.sunday.de/newsletter.