Fettleber (MASLD): Ursachen, Therapie und Prävention

Prof. Dr. med. Münevver Demir, MD, ist Leitende Oberärztin an der Medizinischen Klinik mit Schwerpunkt Hepatologie und Gastroenterologie an der Charité – Universitätsmedizin Berlin. Sie studierte in Mainz und absolvierte ihre Facharztausbildung in Köln. Neben ihrer Tätigkeit als Fachärztin für Innere Medizin, Gastroenterologie und Transplantationsmedizin ist sie Autorin zahlreicher wissenschaftlicher Publikationen und Mitautorin der deutschen multidisziplinären Leitlinie zur metabolischen Dysfunktion-assoziierten steatotischen Lebererkrankung. Prof. Demir leitet als Principal Investigator mehrere internationale, multizentrische Studien, insbesondere zu chronischen Lebererkrankungen.

 

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Prof. Dr. med. Frank Tacke, MD, PhD, MBHA, ist Direktor der Medizinischen Klinik mit Schwerpunkt Hepatologie und Gastroenterologie an der Charité – Universitätsmedizin Berlin. Er studierte und forschte in Hannover, Aachen, Houston und New York. Als Facharzt für Innere Medizin, Gastroenterologie, Endokrinologie und Diabetologie, Intensivmedizin sowie Infektiologie zählt er zu den führenden Expert*innen auf dem Gebiet der Leberforschung. Prof. Tacke wurde mehrfach wissenschaftlich ausgezeichnet und gehört laut „Highly Cited Researcher“ (2020–2024) zu den meistzitierten Forschenden weltweit. Er ist zudem Koordinator der europäischen multidisziplinären Leitlinie zur metabolischen Dysfunktion-assoziierten steatotischen Lebererkrankung (EASL–EASD–EASO).

 

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142 Fettleber. Die beste Therapie finden. Mit Prof. Dr. Münevver Demir und Prof. Dr. Frank Tacke

[Prof. Dr. Frank Tacke] (0:00 - 0:21)

Ich denke, die Leber ist das zentrale Stoffwechselorgan des Körpers. Alles, was wir an Nahrung aufnehmen, wird in der Leber verarbeitet, prozessiert, gespeichert, umgebaut. Wenn man sich das klarmacht, ist natürlich logisch, dass wenn man über lange Jahre, Jahrzehnte, vielleicht einen ungesunden Lebensstil hat, dass die Leber als Organ das auch realisiert und reagiert.

[Nils Behrens] (0:21 - 1:41)

Herzlich willkommen zu HEALTHWISE, dem Gesundheitspodcast, präsentiert von Sunday Natural. Ich bin Nils Behrens und in diesem Podcast erkunden wir gemeinsam, was es bedeutet, gesund zu sein. Wir tauchen ein in Themen wie Medizin, Bewegung, Ernährung und emotionale Gesundheit.

Immer mit einem weisen Blick auf das, was uns wirklich gut tut. Die Fettleber ist längst keine Randerscheinung mehr. Sie betrifft Millionen von Menschen, oft ohne, dass sie es wissen.

Wer früh handelt, kann viel erreichen, denn die gute Nachricht ist, die Leber kann sich auch wieder regenerieren. Wie es geht, welche Rolle Ernährung, Bewegung und das Darmmikrobium spielt und was sie ganz konkret tun können, darüber sprechen wir heute. Meine Gäste sind Prof. Dr. Frank Tacke. Er ist Direktor der Klinik für Hepatologie und Gastroenterologie an der Charité Berlin und einer der führenden Leberexperten Deutschlands. Darüber hinaus sitzt bei mir Prof. Dr. Münevver Demir. Sie ist Leitende Oberärztin an der gleichen Klinik.

Sie ist Expertin für Hepatologie mit dem Schwerpunkt auf der Darm-Leber-Achse und den metabolisch-dysfunktionalen Fettlebererkrankungen. Sie koordiniert klinische Studien und ist Autorin der deutschen MASLD-Leitlinie. Gemeinsam haben sie ein praxisorientiertes Buch geschrieben, das Betroffenen hilft, die Kontrolle über ihre Lebergesundheit zurückzugewinnen.

Und deswegen sage ich Herzlich Willkommen, Frau Prof. Dr. Demir und Herzlich Willkommen, Herr Prof. Tacke.

[Prof. Dr. Münevver Demir] (1:42 - 1:42)

Hallo.

[Prof. Dr. Frank Tacke] (1:42 - 1:44)

Hallo, schön, dass wir hier sein dürfen.

[Nils Behrens] (1:44 - 2:02)

Ja, ich freue mich auch sehr. Es ist sehr warm, muss man dazu sagen.

Heute ist, glaube ich, der heißeste Tag des Jahres. Insofern noch mal ein ganz besonders großes Dankeschön, dass Sie es auf sich genommen haben, jetzt den Weg in diesen fensterlosen, dunklen Raum zu nehmen. Aber ich hoffe, wir werden es einigermaßen trotz der Hitze dann irgendwie zu einem guten Gespräch führen.

[Prof. Dr. Frank Tacke] (2:02 - 2:07)

Ja, es ist ja ein Thema, das uns sehr am Herzen liegt. Von daher haben Sie uns hier trotz der Hitze gut reingezogen.

[Nils Behrens] (2:07 - 2:13)

Sehr gut. Dann komme ich mal zu meiner ersten Frage. Wie wichtig sind denn Sonntage für eine gesunde Leber?

[Prof. Dr. Münevver Demir] (2:14 - 2:51)

Ich glaube, tatsächlich sehr wichtig, weil als Tag der Regeneration, der Ruhe, des Nachdenkens kann man natürlich sehr viel Revue passieren lassen, darüber nachdenken, wie man so seinen Alltag gestaltet hat, einerseits. Und gleichzeitig ist optimalerweise am Sonntag auch Zeit, um sich zum Beispiel, um sich selbst zu kümmern, zum Beispiel etwas Gutes, Gesundes zu essen, sich zu bewegen, aber auch Dinge zu tun, die einen entspannen. Was ja auch ganz wesentlich ist für die Gesundheit an sich, aber auch für die Lebergesundheit.

[Nils Behrens] (2:51 - 3:16)

Ja, total. Und ich finde es so interessant, ich habe so das Gefühl, dass wir seit Darm mit Charme, irgendwie hat so jedes Organ irgendwie so mal seinen Rockstar-Moment. Und gefühlt ist momentan die Leber wirklich etwas, was sehr viel Aufmerksamkeit bekommt.

Und deswegen frage ich dieses ganze Thema Fettleber. Ist das etwas, was, sage ich mal so, was sich jetzt erst über die letzten Jahre entwickelt hat? Und warum ist es eigentlich so gefährlich?

[Prof. Dr. Münevver Demir] (3:18 - 3:59)

Also, tatsächlich freue ich mich sehr, dass wir ein bisschen mehr Aufmerksamkeit für Lebererkrankungen an sich haben. Die Leber ist ein ganz zentrales Organ. Ohne eine funktionsfähige Leber können wir nicht überleben.

Das ist vielen gar nicht so klar. Und umso trauriger ist es, dass Lebererkrankungen häufig mit Stigma behaftet sind. Es ist Alkohol oder man hat Drogen genommen oder man hat irgendwie zu viel gegessen und hat sich nicht unter Kontrolle.

Dabei sind es natürlich Erkrankungen, die genauso wie andere Erkrankungen auch ganz eng, auch unter anderem, nicht nur, mit dem Lifestyle zusammenhängen. So zum Beispiel wie eben die Fettlebererkrankung.

[Nils Behrens] (4:00 - 5:06)

Entschuldigung, wenn ich ganz kurz einhacke. Mir fällt da gerade eine Geschichte zu ein. Ich weiß gar nicht, ob Sie von Peter Attia das Buch zufällig hier gelesen haben, Outlive: The Science and Art of Longevity.

Und da ist es zum Beispiel, erzählt er aus einer Assistenzarztzeit, wo er die Leute immer vorher fragen musste, bevor sie eben halt am Darm operiert wurden, ob sie viel Alkohol trinken. Und dann war das eben halt ganz wichtig, weil er davon wohl auch abhängig ist, wie man dann das ganze Narkoseverfahren etc. dann eben halt auch so macht.

Und dann hatte er eben halt einen Herrn, der dann versicherte, dass er so gut wie nie Alkohol trinkt. Und dann hatte er eben halt wirklich so, naja, seine Leber sah dann eher aus wie so eine angeschimmelte Fougère, sage ich mal so. Und dann hat ihn dann der Oberarzt erstmal zur Sau gemacht, warum er dann irgendwie ihn nicht abgeklärt hat, ob der Alkoholiker ist.

Und dann hat er nochmal versichert, dass er eigentlich gar kein Alkohol trinkt. Das heißt also, dieses Thema nicht-alkoholische Fettleber ist in dem Buch, zumindest zu der Juniorzeit von Peter Attia, das muss dann wahrscheinlich so, Assistenzarztzeit muss wahrscheinlich so 20 bis 30 Jahre her sein, scheinbar noch nicht so ein großes Thema gewesen.

[Prof. Dr. Frank Tacke] (5:06 - 5:58)

Ich denke halt, die Leber ist das zentrale Stoffwechselorgan des Körpers und alles, was wir an Nahrung aufnehmen, wird in der Leber verarbeitet, prozessiert, gespeichert, umgebaut. Und wenn man sich das klar macht, ist natürlich logisch, dass wenn man über lange Jahre, Jahrzehnte vielleicht einen ungesunden Lebensstil hat, dass die Leber als Organ das auch realisiert und reagiert. Und aus unserer Sicht gibt es, glaube ich, so zwei Aspekte.

Das eine ist, dass die Leber selber krank wird. Das heißt, sie vernarbt vielleicht, sie fühlt die Funktion nicht mehr gut aus. Und auf der anderen Seite zeigt eine Verfettung in der Leber natürlich an, dass der Lebensstil schlecht ist und man Risiko hat, zum Beispiel für Diabetes, also Zuckerkrankheit, für Bluthochdruck, für Herz-Kreislauf-Erkrankungen.

Und von daher sollte man das schon ernst nehmen, einmal als Lebererkrankung selbst, aber natürlich auch als Warnhinweis des Körpers, dass man seinen Stoffwechsel sehr stark belastet hat.

[Nils Behrens] (5:59 - 6:08)

Und darf ich mal fragen, oder ich habe die Antwort ja eigentlich in Ihrem Buch gelesen, man hat ja keine richtigen Symptome. Also es ist jetzt nicht so, dass man, oder hat man doch?

[Prof. Dr. Münevver Demir] (6:08 - 6:46)

Nein, hat man nicht. Das ist das Problem bei den Lebererkrankungen. Erst wenn sie ganz, ganz weit fortgeschritten sind und die Leber tatsächlich anfängt, ihre Funktion nicht mehr zu erfüllen, kriegt man erste Symptome.

Und lange bleiben Lebererkrankungen selbst in fortgeschrittenen Stadien unentdeckt. Wir sagen, dass die Leber, die schmerzt ja nicht. Häufig drückt sich eine Lebererkrankung aus durch Müdigkeit und Abgeschlagenheit.

Wir sprechen häufig vom Schmerz der Leber als Müdigkeit und Abgeschlagenheit. Sonst merkt man das tatsächlich gar nicht.

[Nils Behrens] (6:50 - 7:08)

Kommen wir doch mal wirklich ganz konkret zu dieser nicht-alkoholischen Fettleber. Ich glaube, jeder von unseren Hörerinnen weiß, dass er permanent zu viel trinkt. Er kann sich vorstellen, dass das nicht ideal ist für seine Leber.

Aber die nicht-alkoholische Fettleber haben wir jetzt auch gelesen. Sprechen wir das als Wort aus? Oder sind das die Buchstaben M-A-S-L-D?

[Prof. Dr. Frank Tacke] (7:08 - 8:12)

Ich glaube, was da im Vordergrund steht, ist, wenn man sich klarmacht, wozu die Leber wirklich gut ist. Das ist in der Evolution das Organ, was energiespeicherfähig macht. Wenn Sie Nahrung zu sich nehmen und es vielleicht ein bisschen dauert, bis Sie wieder Nahrung haben, muss der Körper so lange funktionieren können.

Das heißt, allen Zucker, den wir aufnehmen, wird triggern, dass die Leber daraus Fett aufbaut, um die Energie speicherfähig zu machen. Wenn man das überlastet, das System, durch zu hohe Kalorienzufuhr, vereinfacht gesagt, dann kommt es dazu, dass es eine metabolische Dysfunktion gibt. Es wird viel zu viel Energie aufgenommen, gespeichert, das stresst die Leberzellen, das führt zu einer Verfettung der Leberzellen.

Daraus ist diese Idee entstanden, das in den Vordergrund zu stehen. Nicht das, was nicht da ist. Alkohol ist nicht da, sondern zu sagen, es ist eine metabolische Dysfunktion, also eine Stoffwechselstörung, die vorliegt.

Daraus ist metabolic dysfunction-associated steatotic liver disease geworden, dieses MASLD, dieses etwas schwierige Akronym.

[Nils Behrens] (8:13 - 8:14)

Muscle-D (nur Aussprache; korrekt: MASLD), sprechen Sie es aus?

[Prof. Dr. Frank Tacke] (8:14 - 8:24)

Muscle-D würden wir im Deutschen sagen.

Das soll in den Vordergrund rücken, was eigentlich gestört ist oder wo man ansetzen muss, um das wieder in die richtige Balance zu bringen.

[Nils Behrens] (8:25 - 8:30)

Wahrscheinlich, weil auch bei MASLD sein kann, dass die Leute trotzdem Alkohol trinken.

[Prof. Dr. Frank Tacke] (8:30 - 9:00)

Auch das kommt vor. Selbst wenn man jetzt sagt, die Menge an Alkohol ist nicht so groß, dass sie vielleicht einen direkten Schaden hat, würde man sagen, auch der Zuckergehalt von alkoholischen Getränken ist sehr hoch. Wenn Sie sich klar machen, wie viele Zuckerwürfel in einem Liter Cola sind, dann ist das auch ähnlich, wie viel in einem Liter Wein oder Bier ist.

Das hat auch noch eine zusätzliche Komponente einer wirklich übermäßigen Energiezufuhr, mit der man seinen Körper belastet, zusätzlich zu der schädlichen Wirkung von Alkohol auf die Leber.

[Nils Behrens] (9:00 - 9:21)

Lustig, dass Sie gerade die Cola ansprechen, weil das war auch, wenn ich mich richtig erinnere, ein Patient hat 20 Flaschen von diesen 0,2-Cola-Flaschen am Tag getrunken. Da kann man sich auch vorstellen, dass da die Leber irgendwann sagt, hm, lass mal lieber. Was sind denn aber generell, würden Sie sagen, die häufigsten Irrtümer, die Sie in Ihrer Sprechstunde zum Thema Fettleber hören?

[Prof. Dr. Münevver Demir] (9:22 - 9:59)

Also grundsätzlich natürlich, dass man davon ausgeht, dass es immer Alkohol und ausschließlich Alkohol ist. Und das Zweite, das eine ist stigmatisierend und das andere ist verharmlosend, nämlich, dass es einfach nur Fettleber ist. Ein bisschen Fett in der Leber.

Da gehört kein Fett in die Leber rein. Über 5% Verfettung ist unphysiologisch und deswegen tatsächlich potenziell gefährlich. Und je höher natürlich die Verfettung, desto gefährlicher.

Also es ist nicht harmlos und es ist nicht immer Alkohol.

[Nils Behrens] (10:00 - 10:16)

Wenn Sie sagen nicht harmlos, was sind denn so, vielleicht können wir jetzt mal hochkaskadieren, was ist denn so das Erste, wo Sie sagen, das ist Problem 1, dann die nächste Stufe und nächste Stufe. Wie kann man jetzt sozusagen dieses Krankheitsgame ableben?

[Prof. Dr. Frank Tacke] (10:16 - 11:36)

Wenn man das jetzt sehr Leberzentriert betrachtet, dann würde man sagen, wenn die übermäßige Fetteinlagung in der Leber zu einer Entzündungsreaktion führt und zu einer Vernarbung des Organs und wir nennen das Steatohepatitis und Fibrose, dann ist das extrem gefährlich, weil dann diese Vernarbung, da gehen gesunde Zellen zugrunde, es wird Bindegewebe ersetzt, man erzeugt eine Bindegewebsvermehrung, die bis zur Zirrhose gehen kann. Also ein knotiger Umbau des Organs. Wenn man diese Stadien im Kopf hat, dann muss man sagen, auch die einfache Fettlebererkrankung ist nicht harmlos, weil sie natürlich ein Risiko anzeigt für Typ 2 Diabetes, für Herz-Kreislauf-Erkrankungen, also alles, was Sie Ihrer Leber Gutes tun, tun Sie natürlich auch Ihrem Gesamtorganismus gut.

Das heißt, wenn Sie das Fett aus der Leber rauskriegen durch ein gesundes Lebenstil, dann schützt Sie das auch vor Schlaganfall, vor einen Herzinfarkt, vor Diabetes. Wenn wir in einem späteren Stadium sind, geht es natürlich darum, wirklich massiv umzusteuern, weil Sie sonst ein Risiko haben, das betrifft etwa 15 Prozent der Menschen, die eine Fettlebererkrankung haben, haben wahrscheinlich diese entzündliche Form mit einer Steatohepatitis und dieser Fibrose der Bindegewebsvermehrung. Und da ist es wichtig, dass man wirklich massiv umsteuert, sonst läuft man Gefahr, dass Leberkrebs entsteht, dass die Leberzirrhose sich entwickeln könnte.

[Nils Behrens] (11:37 - 12:09)

Das ist ganz interessant, dass Sie das ansprechen. Zum einen bin ich sehr tief in diesen ganzen Longevity-Themen immer so drin und da gibt es ja die apokalyptischen Reiter und zwei von diesen Reitern sind das Thema Herz-Kreislaufer-Krankheit und das andere ist Diabetes Typ 2 und die anderen beiden sind dann eben halt tatsächlich Demenz oder Parkinson. Und der vierte Reiter ist Krebs.

Also von daher sieht man dann schon zwei der Reiter kann man alleine nur durch die Leber sozusagen dann sozusagen sich in den Körper rufen, wenn ich es richtig verstehe.

[Prof. Dr. Münevver Demir] (12:10 - 12:33)

Drei tatsächlich. Die Fettleber hat natürlich auch ein hohes Risiko, wenn wir uns anschauen, wodran die Menschen versterben, die eine Fettleber haben, die versterben in erster Linie an den kardiovaskulären Komplikationen, also Herz-Kreislaufer-Erkrankungen und in zweiter Linie an Tumoren, die außerhalb der Leber liegen. Und erst an dritter Stelle an den leberbedingten Komplikationen.

[Prof. Dr. Frank Tacke] (12:33 - 12:55)

Also Brustkrebsrisiko, Darmkrebsrisiko ist, wenn sie eine Fettlebererkrankung haben, deutlich erhöht. Und wahrscheinlich ist das Ausdruck dieser gestörten Stoffwechselfunktion, dass eben die Leber diese Entgiftungsleistung, obwohl das vielleicht im Labor gar nicht messbar ist und vielleicht gar keine Symptome macht, eben doch nicht so gut im Griff hat, wie der Körper das braucht, um in Balance zu bleiben.

[Nils Behrens] (12:56 - 13:04)

Gut, dann lassen Sie das doch mal reingehen. Was würden Sie als allererstes verändern, wenn Sie bei sich selbst eine beginnende Fettleber feststellen würden?

[Prof. Dr. Münevver Demir] (13:05 - 13:13)

Ich würde meinen Lebensstil ändern. Wie würde ich das ganz konkret machen? Ich würde ein Ernährungstagebuch und ein Aktivitätstagebuch führen.

[Nils Behrens] (13:13 - 13:18)

Okay, das sind die zwei größten Hebel, an die man rangehen kann. Also Aktivität und Ernährung.

[Prof. Dr. Münevver Demir] (13:18 - 14:04)

Ganz genau. Und dann würde ich gucken, zum einen, was die Kalorienbilanz betrifft, ganz generell. Aber dann würde ich auch gucken, welche Nahrungsmittel nehme ich auf?

Also passt das gut in das Konzept der mediterranen Ernährung zum Beispiel? Oder passt das zwar irgendwie mit den Kalorien, aber ist das eher ungesunde Nahrung, die potenziell auch mehr die Leber dazu anregt, Fett einzulagern? Das ist die eine Sache.

Und das andere ist, ich würde genau aufschreiben, wie viel ich mich eigentlich bewege und gerade auf dem Bewegungsschenkel, selbst wenn sich das überhaupt nicht auf das Gewicht auswirkt, also dass man Gewicht abnimmt, kann man trotzdem sehr viel Gutes für die Leber tun. Und an dritter Stelle muss man natürlich an einen ausreichenden Schlaf und natürlich auch an ausreichende Entspannung denken.

[Prof. Dr. Frank Tacke] (14:05 - 14:55)

Ja, vielleicht beim Sport oder zur Bewegung. Ich glaube, das hat zwei Komponenten, die man sich klar machen muss. Dieser Ausdauersport ist total wichtig für Herz-Kreislauf-Gesundheit.

Also man möchte es unbedingt empfehlen, ein gewisses Ausdauertraining zu machen. Der sozusagen Kraftsport oder irgendwie Widerstandstraining, wo man die Muskulatur kräftig, ist aus Stoffwechselsicht sehr wichtig, weil man damit eben so Mechanismen der Insulinresistenz, heißt das, also sie haben Organe, die auch wirklich Zucker dann wieder verbrauchen, nämlich die Muskulatur, den man zur Verfügung stellt. Also aus Stoffwechselsicht wäre das wichtig, dass man neben dem Ausdauersport, was man für Herz-Kreislauf-Gesundheit, Gefäßgesundheit, Schlaganfallprophylaxe, Herzinfarktprophylaxe braucht, eben auch irgendwo muskulaturkräftig.

Und das ist glaube ich, sollte man sich bei der Bewegung klar machen und vielleicht auch in dem Bewegungsaktivitätstagebuch versuchen, ein bisschen zu differenzieren.

[Nils Behrens] (14:55 - 15:17)

Ja, es ist schon wirklich faszinierend, welchen Siegeszug jetzt das Thema Krafttraining doch in den letzten Jahren wirklich in jeglichen Bereich der Gesundheit eigentlich so gezogen hat. Wahrscheinlich wird es in der Leber ja genauso auch Mitochondrien geben, die dann wahrscheinlich davon auch profitieren. Und das weiß man ja allgemein, dass Krafttraining eben halt für das ganze Thema Mitochondrien eben auch eine sehr positive Auswirkung hat.

[Prof. Dr. Frank Tacke] (15:17 - 15:52)

Und ich glaube halt, Qualität der Ernährung, das, was Frau Professor Demir gerade gesagt hat, spielt auch eine große Rolle. Diese hochprozessierten Lebensmittel, wo im Prinzip in Unmengen Zucker und Salz zugesetzt ist, ist natürlich wirklich schlecht. Und alles das, was Sie selber kochen, wo Sie Kontrolle haben über die Zutaten, wo Sie möglicherweise eine eiweißbetonte Ernährung sicherstellen können, wo vielleicht auch gerade pflanzliche Eiweiße eine große Rolle spielen, das ist viel gesünder als diese hochprozessierten Lebensmittel, zuckerhaltige Getränke, Süßigkeiten, Snacks.

Das ist wirklich das, was die Leber krank macht, aber auch, was den gesamten Körper krank macht.

[Nils Behrens] (15:53 - 16:10)

Ich weiß gar nicht, ob ich jetzt meine letzte... Meine letzte ist zum Glück noch nicht. Keine Angst, da ich meine nächste Frage überhaupt noch stellen muss, weil Sie sie eigentlich schon ein bisschen beantwortet haben.

Aber was würden Sie als erstes weglassen, wenn man eben halt eine Fettleber hat? Dann haben Sie es eigentlich schon gerade gesagt, hochprozessierte Lebensmittel und alles, was viel Zucker enthält.

[Prof. Dr. Frank Tacke] (16:11 - 16:38)

Ja, eine gute Kollegin von uns, die Ernährungswissenschaftlerin, sagt immer, wenn Sie etwas aufreißen müssen, um dran zu kommen, dann ist es das falsche Essen. Also immer dann, wenn Sie irgendeine Packung aufreißen müssen, dann ist das schon falsch. Und das ist ungesund.

Wahrscheinlich ist da was Wahres dran, weil immer die Sachen, die man selber kocht, wo man die Zutaten in der Hand hat und die man nicht aus irgendwie einer Industrieverpackung entnehmen muss, das ist gesünder.

[Nils Behrens] (16:39 - 17:02)

Spannend, spannend. Wobei ich würde jetzt sagen, wenn ich jetzt an die Sättigungsbeilagen denke, dann bleiben ja nur noch die Kartoffeln übrig, weil spätestens Nudeln und Reis muss ich ja auch irgendwas für aufreißen. Aber ja, ich mag das Bild.

Sie empfehlen die mediterrane Ernährung ja grundsätzlich. Weil ich glaube, viele Leute haben ein anderes Bild. Wollen Sie die vielleicht mal ganz kurz umschreiben, was die mediterrane Ernährung ist?

[Prof. Dr. Münevver Demir] (17:03 - 19:20)

Ich glaube, das wichtige Prinzip ist, dass man viel frische Sachen isst, also vor allem Gemüse in Maßen. Obst, Obst ist explizit empfohlen, aber man sagt so ungefähr zwei Portionen pro Tag oder eine Hand voll. Und entscheidend ist eben, dass man auf frische, möglichst saisonale, regionale Produkte zurückgreift und eben diese Prozessierungs- und Lagerungsvorgänge usw.

nicht hat. Das ist das eine und dass man halt eben eine Pyramide hat, auf der man sich quasi, an der man sich lang hangeln kann, was man häufiger isst, wie zum Beispiel eben das frische Gemüse einerseits, Nüsse, Olivenöl und all diese Dinge. Und auf der anderen Seite, ganz oben an der Pyramide, wir wollen uns ja nichts verbieten, explizit, aber dass man das Stück Torte möglichst ganz selten isst und nicht häufiger zu Süßigkeiten greift, als zum Beispiel ein- oder zweimal in Maßen pro Woche.

Und ich glaube, das ist das Wesensprinzip. Es geht vor allem auch darum, dass man auch das Thema Fleisch auch in Maßen hat. Man isst viel Fisch, eher weniger rotes Fleisch, aber es ist nicht explizit verboten.

Und was natürlich zu der mediterranen Ernährung auch gehört, und zwei Dinge sind uns besonders wichtig, dass man das verbindet auch mit Aktivität. Also allein nur gut essen und sich quasi gar nicht bewegen, das wird einerseits nicht helfen. Und was auch wichtig ist, die mediterrane Diät wird häufig abgebildet mit einem Glas Rotwein und wir natürlich von der Leberseite empfehlen nicht den regelmäßigen Alkoholkonsum.

Und von daher gehört aus unserer Sicht, aus der Lebersicht, das Glas Rotwein, was so oft abgebildet wird, nicht dazu. Das so in groben Zügen.

[Nils Behrens] (19:20 - 19:41)

Ja, das ist etwas, was ich habe mittlerweile gelernt, egal welche positiven Effekte es von Alkohol gibt, sie werden immer durch die Negativen aufgehoben sozusagen. Oder die Negativen sind immer größer. Mein Lieblingsbeispiel ist immer das Thema Resveratrol.

Um den vollen Effekt von Resveratrol zu bekommen, müsste man zwölf Liter am Tag trinken. Ich meine, dabei versteht jeder, dass das irgendwie auf Dauer keine Lösung sein kann.

[Prof. Dr. Münevver Demir] (19:42 - 19:42)

Genau.

[Prof. Dr. Frank Tacke] (19:44 - 19:47)

Das sind die Polyphenole der pflanzlichen Ernährung.

[Nils Behrens] (19:48 - 20:02)

Genau, definitiv. Wir haben eben gerade beim Tontest, habe ich sie gefragt, was sie zum Frühstück heute hatten. Und sie haben beide nicht gefrühstückt.

Deswegen komme ich mal zu meiner Frage, das Intervallfasten. Ist Intervallfasten etwas, was positiv für die Leber sein kann? Oder sagen Sie, es ist eher so ein Trend?

[Prof. Dr. Münevver Demir] (20:04 - 21:22)

Ja, auf jeden Fall. Wobei ich denke, und da deuten auch so ein bisschen die Daten drauf hin, dass es am Ende vor allem darüber funktioniert, dass man, wenn man Intervallfasten macht, viel besser kontrolliert, was man zu sich nimmt. Also, dass man nicht die ganze Zeit snackt.

Wir sagen, in der Ernährung ist es sehr wichtig, dass die Snacks weggelassen werden bei der Fettleber. Und ich glaube, wenn man so einen begrenzten Zeitraum hat tatsächlich, in dem man isst, ist es bei den allermeisten, ich sehe das auch bei Patientinnen und Patienten in der Praxis, die dann wirklich auch gut abnehmen, das funktioniert und die Leberverfettung wird besser. Aber wenn ich dann auf die Ernährungstagebücher schaue, dann haben sie am Ende weniger gegessen und achtsamer gegessen.

Und ich denke, das ist so der Hauptschlüssel. Natürlich gibt es auch Hinweise darauf, was bestimmte Perioden von Fasten tatsächlich mit den Mitochondrien macht, mit der Autophagie macht und so weiter und so fort. Und da gibt es sicherlich auch gute Daten dazu.

Aber ich glaube, nach unserer Erfahrung in der Praxis ist es vor allem, dass dann am Ende wirklich achtsamer und auch tatsächlich, was Kalorien betrifft, weniger gegessen wird.

[Nils Behrens] (21:23 - 22:06)

Was mich mal interessieren würde, ist, wenn ich jetzt an die Leber denken würde, dann verstehe ich sofort, dass alles, was ich oben reintue sozusagen, dann, es ist ja wie ein Entgiftungsfilter, dass der irgendwie arbeiten muss damit. Das heißt also, wenn es nicht gerade Wasser ist, dann wird, glaube ich, egal was ich reintue, wahrscheinlich irgendwie die Leber zumindest mal einen Blick drauf werfen. Und was ich aber noch nicht so als mir nicht völlig sofort erschließt, ist das Thema Bewegung, ehrlich gesagt.

Wo ist da, also klar kann ich mir vorstellen, dass Bewegung für uns immer gut ist, aber nur jetzt mal rein von der Logik her, damit ich den, ich versuche das immer ein bisschen mehr aus einer Ingenieursdenke dann irgendwie zu betrachten, warum interessiert es den Filter, ob der Rest des Körpers sich bewegt?

[Prof. Dr. Frank Tacke] (22:07 - 23:08)

Ja, weil natürlich der Körper in dem Moment, wo sie bewegen, sich umstellen muss und seinen Stoffwechsel in Richtung Verbrauch fahren muss. Und das ist wahrscheinlich ein ganz wichtiges Wechselspiel, wo sie dann nicht nur irgendwo aufbauen, Energiespeicher, sondern eben auch abrufen und eben viele Metabolite erzeugen, die positive Wirkungen haben. Wir verstehen inzwischen, dass das Ganze über Hormone gesteuert wird, die teilweise aus den Muskeln kommen, teilweise aus dem Fettgewebe kommen, teilweise auf die Leber kommen, aus der Leber selbst kommen, wo der Stoffwechsel sehr fein reguliert wird und justiert wird.

Und das geht natürlich verloren, wenn wir einen Lebensstil haben, der so sehr viel sitzende Tätigkeit hat, wie das natürlich heutzutage in vielen Arbeitsumfeldern einfach gang und gäbe ist, wo sozusagen nicht Bewegung und körperliche Arbeit im Vordergrund stehen, sondern sehr viel eine sitzende, denkende Tätigkeit, wo immer ganz das Gehirn gerne nach Zucker schreit, um gut arbeiten zu können. Aber ich glaube, das ist schon wahrscheinlich der entscheidende Faktor aus meiner Sicht.

[Prof. Dr. Münevver Demir] (23:08 - 23:52)

Und gleichzeitig ist es, das hatte Professor Tacke eben ja auch schon angeführt, in dem Augenblick, wo wir uns bewegen, selbst mit dem Ausdauersport bauen wir Muskulatur auf. In dem Augenblick, wo wir Muskulatur aufbauen, können wir den Zuckerhaushalt viel besser regulieren. Das heißt, das kommt nicht einfach nur in der Leber an und muss dann wegen Overload zu Fett umgebaut werden, sondern es wird einfach schon direkt zur Energiegewinnung mit mehr Muskulatur aktiviert durch eben die Bewegung mehr prozessiert.

Und ich denke, da ist auch so der Schlüssel wahrscheinlich, oder unter anderem, dass das auch funktioniert, selbst wenn wir am Ende gar nicht relevant Gewicht verlieren durch den Sport.

[Prof. Dr. Frank Tacke] (23:53 - 24:48)

Und der Körper hat natürlich auch ganz raffinierte Belohnungsmechanismen. Warum essen wir nach einem Drei-Gänge-Menü, wo man pappensatt ist, warum essen wir nach Dessert hinterher? Weil natürlich das nochmal Belohnungsmechanismen im Gehirn triggert.

Und ein Teil dieser Belohnungsmechanismen können eben auch durch Sport und Aktivitäten imitiert werden. Und das ist natürlich auch eine Sache, wenn man sich fragt, wie baue ich eine Lebensstilveränderung in meinen Alltag ein, wo man dann sagt, ja okay, warum funktioniert das? Eben weil es uns vielleicht leichter fällt, einen Intervallfasten einzuhalten und zu sagen, okay, ich verzichte aufs Frühstück, ich habe eine Phase, wo der Körper auch an seine Reserven rangehen muss und ich habe dann vielleicht auch wieder Mechanismen durch Bewegung und Sport, wo der Körper irgendwo eine gewisse Zufriedenheit entwickelt, die man sich vielleicht selber gar nicht erklären kann und die vielleicht auch nicht nach der ersten Übung eintritt, sondern nach einer gewissen Zeit. Und das ist, glaube ich, eine Sache, die wir nutzbar machen müssen.

[Nils Behrens] (24:49 - 25:23)

Ich finde es ganz interessant, weil es für mich jetzt so auf einmal nochmal andere Sinnhaftigkeiten ergibt, weil ich habe wirklich mir angewöhnt, nach dem Essen in der Regel, und wenn es nur 10 Minuten sind, hier einmal kurz zum Block zu gehen. Das heißt also, das ist für mich jetzt so ein Habitus geworden, dass man eben halt nach dem Essen eben geht. Selbst wenn ich es dann nicht schaffe und direkt wieder an den Schreibtisch muss, habe ich ein Laufband unter meinem Schreibtisch und gehe dann eben halt die 10 Minuten auf dem Laufband.

Das habe ich bisher immer gemacht in erster Linie, um meinen Blutzucker nach unten zu bringen, um diese Blutzuckerspikes zu verhindern, weil eben halt so viel Insulinausschüttung eigentlich nicht da ist. Das heißt aber, eigentlich habe ich da auch schon was für meine Leber getan, wenn ich es richtig verstehe.

[Prof. Dr. Münevver Demir] (25:24 - 26:05)

Grundsätzlich, weil Sie grundsätzlich natürlich Muskulatur aufbauen und aufgebaute Muskulatur hat dann entsprechend eine höhere Insulinsensitivität, das heißt Zucker kann viel besser verstoffwechselt werden. Es gibt eben diese Spikes nicht und gleichzeitig erhöht es ja den Energieumsatz. Je mehr Muskulatur wir haben, desto mehr verbrauchen wir selbst in Ruhe einfach Energie.

Und ich denke, das sind so die beiden Mechanismen, die wir glaube ich und da nehme ich mich gar nicht raus, einfach im Alltag unterschätzen. Wie viel gut ist wir einfach nur allein durch die Bewegung und egal, wie sich das auf das Aussehen oder auf das Gewicht auswirkt, einfach für unsere Gesundheit tun können.

[Nils Behrens] (26:06 - 26:08)

Sehr gespannt. Empfehlen Sie eigentlich Fitness-Tracker?

[Prof. Dr. Münevver Demir] (26:10 - 26:10)

Ich habe einen an.

[Prof. Dr. Frank Tacke] (26:11 - 26:23)

Ich auch, also von daher. Es hilft dann wirklich, sich zu reflektieren. Wo habe ich eigentlich genug gestanden pro Stunde?

Wie viele Schritte habe ich zurückgelegt?

[Nils Behrens] (26:24 - 26:53)

Also bis hierhin habe ich alles verstanden, was Sie mir gesagt haben. Insofern werden es unsere Hörer mit Sicherheit auch verstehen. Einen nächsten Zusammenhang, der mich aber tatsächlich überrascht hat in Ihrem Buch, ist der Zusammenhang zwischen der Darmflora und der Leber.

Und da komme ich jetzt auch wieder zu dem Punkt, die Darmflora, das sind ja letztendlich dann die Bakterien, die sich dann eben bei uns im Darm befinden. Und da denke ich so, Moment, das kommt doch viel später. Also wo ist der Zusammenhang?

Und vielleicht können Sie mir den und unseren HörerInnen damit auch nochmal erklären.

[Prof. Dr. Münevver Demir] (26:53 - 30:43)

Genau, also die Darmflora wird ganz maßgeblich durch das beeinflusst, wie wir leben, wo wir leben und vor allem wie wir uns ernähren. Die Zusammensetzung der Darmflora ist ganz abhängig davon, wenn ich mich jetzt rein pflanzlich ernähren würde, habe ich eine ganz andere Darmflora, als wenn ich mich rein zum Beispiel rotem Fleisch oder ultraprozessiert der Nahrung ernähren würde. Das ist schon mal der eine Punkt und der andere Punkt ist, dass wir eine Verbindung zwischen Darm und Leber haben, eine anatomische Verbindung und auch eine funktionelle Verbindung und das ist eben über die Gallensäuren und über die Gallenwege einerseits und gleichzeitig haben wir eine große Ader im Körper und die heißt Pfortader und die sammelt das Blut von allen Organen, die nicht paarig angelegt sind, also die nur einzeln vorkommen und führt das Blut aus diesen Organen zur Leber, damit dort das, was im Blut ist, weiter verstoffwechselt, entgiftet und weiter verarbeitet werden kann.

Und so haben wir den unmittelbaren Link, so da gehört auch der Darm dazu und damit haben wir schon mal den unmittelbaren Link, wie eigentlich Dinge vom Darm zur Leber kommen und auch umgedreht. Wenn wir jetzt eine Darmflora haben, die eher ungünstig ist und ungünstig ist die Zusammensetzung der Darmflora in erster Linie vor allem, wenn sie nicht divers ist, also wenn sie nicht vielseitig ist. Wenn wir bestimmte Bakterien haben, die überwiegen.

Das haben wir zum Beispiel auch in Situationen von Krankheit und zwar nicht nur chronischer Krankheit, sondern auch in akuter Krankheit, zum Beispiel bei Durchfallerkrankungen können wir sowas sehen. Also Diversität ist das eine, was wichtig ist und dann ist es natürlich auch wichtig, welche Bakterien wir haben. Wir haben Bakterien, von denen wir wissen, dass sie zum Beispiel sehr gut sind für die wir sagen Integrität der Darmbarriere.

Das heißt, dass die Darmbarriere stabil ist und wirklich nur genau das durchlässt, was sie durchlassen soll und nicht durch keine Bakterien oder Bakterienbestandteile durchlässt, denn die kommen dann via Pfortader, das sind die Adern, wo wir eine Verbindung haben, als potenzielle Giftstoffe in der Leber an und die triggern dort das Immunsystem, was dann wirklich anfängt zu feuern und eine Entzündungsreaktion anfängt, um quasi diese Schadstoffe oder eben diese Trigger zu bekämpfen. Und das ist im Grunde so der ganz, ganz grobe Weg, wie eigentlich das Mikrobiom die Lebererkrankungen beeinflusst. Wir haben eine unmittelbare Verbindung, sowohl eine anatomische als auch eine funktionelle, unsere Ernährung, unser Lifestyle bedingt, wie unsere Mikrobiota zusammengesetzt ist und wenn wir eine Mikrobiota haben, die gestört ist in der Zusammensetzung, also eine Dysbiose, dann kann es zum Beispiel dazu kommen, dass die Darmwand die Integrität verliert, dass die quasi diese Verbindungen weiter werden, dass dann mehr durchpasst, auch an Dingen, die da eben nicht durch sollen und die gehen dann zur Leber und fördern dann da entsprechende Immunreaktionen, was dann am Ende in Entzündungsreaktionen, bei der Fettleber wäre das dann die Fettleberhepatitis zum Beispiel und eine chronische Entzündung mündet dann auch immer in bindegewebigen Umbauvorgängen, weil das quasi die Wundheilung ist.

[Nils Behrens] (30:43 - 30:45)

Das zweite, was Sie beschreiben, ist ja eigentlich Leaky Gut, oder?

[Prof. Dr. Münevver Demir] (30:46 - 30:46)

Ganz genau.

[Nils Behrens] (30:47 - 31:04)

Und beim Leaky Gut habe ich jetzt auch gelernt, dass das eben halt auch sehr stark durch Glyphosat ausgelöst wird, also dass die auch wirklich wohl sehr schädlich sind, auch unsere Darmschleierhaut, das heißt also, wenn wir dann tatsächlich sehr viel Gemüse essen, aber das alles irgendwie persizidverseucht ist, kann es durchaus sein, dass wir auch ja damit dann eigentlich ein Problem bekommen.

[Prof. Dr. Münevver Demir] (31:05 - 31:46)

Natürlich, also alles, was potenziell toxisch für die Darmwand ist, jetzt unabhängig von der Mikrobiota-Komposition, und da gehört zum Beispiel auch dazu, das ist auch vielfach gezeigt, Alkohol ist auch unmittelbar toxisch für die Darmwand, also kann das auch nochmal auf diesem Weg triggern, oder wir haben zum Beispiel Fructose, was viel in Softdrinks vorkommt, in Süßigkeiten, aber auch in prozessierter Nahrung, auch das hat unmittelbar schädliche Effekte auf die Darmwand, auf die Tight Junctions, und das kann, wie Sie es jetzt auch zum Beispiel mit dem Glyphosat-Beispiel sagen, eben unmittelbar die Darmwand und die Integrität der Darmwand stören.

[Nils Behrens] (31:46 - 32:26)

Ich habe noch eine andere Frage, ich habe mal gelernt, dass man abends ja möglichst nicht Rohkost essen, nicht in großen Mengen Rohkost zu sich nehmen sollte, und ich habe immer gelernt, umso lauter es knackt, umso schwerer ist es zu verdauen, also knackt beim Kauen, und dass dann und damals auch dazu kommen kann, dass wenn ich dann eben abends große Mengen, dann was weiß ich nicht, einen großen Karottensalat oder sowas, das knackt ja sehr laut, und vielleicht noch so irgendwelche Kohlarten oder sowas, Rotkohl zu mir nehme, dass das dazu führen kann, dass dann Fusselalkohole entstehen, die dann auch wiederum quasi eine Auswirkung auf die Leber haben können.

Ist das ein Problem, wo Sie sagen, ja, auch dadurch kann auf Dauer Fettleber entstehen, oder würden Sie sagen, das ist eher die Ausnahme?

[Prof. Dr. Münevver Demir] (32:27 - 33:50)

Also tatsächlich ist im Kontext der Mikrobiota beschrieben worden, dass es zu einer endogenen Alkoholproduktion kommt, und das kommt sowieso, wenn wir kohlenhydratreiche Ernährung aufnehmen, kommt es sowieso zu Gärungsprozessen. Und gerade auch die Ernährung, die wir empfehlen mit viel, viel Fasern, faserreiche Kost, die führt dazu, dass bestimmte Bakterien tatsächlich mit dem Gärungsvorgang als Verdauungsvorgang, gleichzeitig hat das aber so viele günstige Effekte. Es werden kurzkettige Fettsäuren gebildet, die zur Energiegewinnung dienen, für die Darmwand, um die Stabilität zu erhalten, sodass ich tatsächlich, und ich habe das auch tatsächlich mal getestet, und wir machen ja auch Mikrobiomforschung bei uns, und ich analysiere das dann auch immer hinterher, und ich kann das weder vom persönlichen Empfinden bestätigen, dass ich mich danach irgendwie schlechter gefühlt habe. Ich habe mich nach den Nudeln abends morgens oft schlechter gefühlt und auch während des Schlafens schlechter gefühlt.

Und das Zweite ist, ich konnte da auch keine vermehrte endogene Alkoholproduktion vorstellen, und ich frage mich in diesem Fall tatsächlich auch, ich kenne aber diese Daten, warum das ausgerechnet abends passieren soll. Warum ist das morgens gut und warum ist es abends schlecht?

[Nils Behrens] (33:50 - 34:08)

Achso, das habe ich gelernt, weil der Stoffwechselaktivität nach unten gefahren wird. Das heißt also, morgens ist die Stoffwechselaktivität höher und dadurch, dass dann sozusagen, wenn der Körper ruht, dann auch gewissermaßen die Stoffwechselprozesse auch nach unten gefahren werden, dass deswegen mehr Gärung entstehen sollte, weil es eben nicht mehr voll durchverdaut wird.

[Prof. Dr. Münevver Demir] (34:09 - 34:21)

Würde man sagen, dass der Stoffwechselprozess, um die Nahrung abzubauen, tatsächlich eben, das ist ja dann die faserreiche Kost am Ende ja der gleiche Prozess ist, da müsste ja auch die gleiche Menge Alkohol entstehen?

[Nils Behrens] (34:23 - 34:31)

Jein, nicht, wenn es schneller durchprozessiert wird. Wenn es schneller durchprozessiert wird, dann gärt nicht so viel.

[Prof. Dr. Münevver Demir] (34:32 - 34:36)

Interessant, also ich werde es nochmal, nachdem Sie es anführen, nochmal selbst untersuchen.

[Nils Behrens] (34:36 - 35:09)

Wir lassen das jetzt hier nochmal auf an dieser Stelle und gehen mal rüber zum nächsten Punkt, weil den bin ich mir relativ sicher, dass Sie da auch eine Meinung zu haben, weil Sie es eben halt auch, aber ganz kurz, das habe ich nicht überhört, aber ich bin bewusst noch nicht darauf eingegangen, weil ich jetzt hier mitkomme, das Thema Hormone. Sie hatten es eben, glaube ich, glaube Herr Professor Tacke, Sie hatten es eben einmal ganz kurz, eben hat schon einmal gestreift, das Thema. Das heißt, der Zusammenhang zwischen welche Rolle spielt eben sowohl das Thema Geschlecht als auch Hormone, gibt es eben halt zum einen Unterschied zwischen Männern und Frauen, was das Thema Lebergesundheit betrifft, aber auch eben halt, spielen Hormone und Leber da eine Rolle?

[Prof. Dr. Frank Tacke] (35:09 - 36:38)

Ja, also wir wissen, dass Männer tendenziell stärker betroffen sind von Lebererkrankungen als Frauen, also im jüngeren Lebensalter. Eine Rolle spielt sicherlich der Alkohol, der ein unterschiedliches Trinkverhalten hat, was ungünstiger ist bei Männern, aber wir wissen auch um die schützende Wirkung von Östrogenen über viele Stoffwechselprozesse der Leber, sodass postmenopausale Frauen, also nach der Menopause und Männer schon in früherem Lebensalter dann wieder ein sehr ähnliches Risiko haben. Also offensichtlich schützen die Östrogenen.

Wir haben aber im Zuge der ganzen Leberforschung sehr viel über Hormone gelernt, die jetzt nichts mit Geschlechtshormonen zu tun haben. Also viele der Medikamente, die jetzt zur Zeit so en vogue sind, auch für Longevity und zum Abnehmen, also diese Abnehmspritzen basieren auf der Imitation von hormonellen Effekten. Auch Schilddrüsenhormone haben eine Wirkung in der Leber, feuern die Leberfettverbrennung an.

Diese Abnehmspritzen imitieren Darmhormone in wesentlichem Maße, die günstige Effekte auf Appetitregulation, Darmtätigkeit haben, um damit im Prinzip das, was anflutet an die Leber zu reduzieren, um damit im Prinzip eine negative Energiebilanz herzustellen und Gewichtsreduktion zu fördern. Das heißt also, das Thema Hormone ist natürlich für das zentrale Stoffwechselorgan unseres Körpers, nämlich die Leber, dann auch wieder ein wichtiges Thema, weil sie eben sehr stark diesen hormonellen Einflüssen ausgesetzt ist.

[Nils Behrens] (36:38 - 36:59)

Aber entschuldigen Sie, man liest ja immer sehr viel Kritik über diese Abnehmspritzen, diese GLP-1-Agonisten und von daher ist für mich, aber da mögen Sie mich jetzt korrigieren, ich dachte, dass die Hormonwirkung auf die Leber in diesem Zusammenhang aber eher positiv ist oder ist man sich da noch nicht so sicher?

[Prof. Dr. Frank Tacke] (36:59 - 37:35)

Also wenn Sie die klassischen Abnehmspritzen betrachten, die GLP-1-Rezeptor-Agonisten ist der Fachbegriff dafür, die wirken eigentlich gar nicht auf die Leber, also die Leber kann gar nicht auf dieses Hormon reagieren, sondern die wirken auf alles drumherum, was eben Nahrungsaufnahme, Darmtätigkeit steuert und auch zum Teil auf die Bauchspeicheldrüse, die dann wiederum Insulinausschüttung anders reguliert, sodass die Leber eigentlich sekundär einen Benefit erfährt durch die Abnehmspritzen, aber eigentlich die negative Energiebilanz das ist, was die Leber dann dazu bringt, Fett abzubauen.

[Nils Behrens] (37:35 - 37:36)

Okay, es ist also nur eine sekundäre Leistung.

[Prof. Dr. Frank Tacke] (37:37 - 37:52)

Genau, es gibt natürlich Variationen dieser Hormonspritzen, wo zum Beispiel Glukagon mit zugesetzt ist, die sich zurzeit in klinischen Studien befinden und Glukagon wirkt wieder direkt auf die Leber und beeinflusst den Leberstoffwechsel sehr günstig, dass also Eiweißstoffwechsel angeregt wird, Fettverbrennung angeregt wird.

[Nils Behrens] (37:53 - 38:48)

Ich habe darüber gelesen und ich sage Ihnen ganz ehrlich, für mich ist es ja so, ich hatte früher so eine Stereoanlage so, das kennt wahrscheinlich die Jüngeren höher gar nicht mehr so, aber und da gab es so einen Equalizer und irgendwie hat man dann so, man hat ja eine bestimmte Art von Musik gehört, ich habe früher damals sehr gerne Depeche Mode gehört, die irgendwie so eine Synthesizer-basierte Musik war und wenn ich da dann ein bisschen an dem Equalizer rumgespielt habe, dann war der irgendwie perfekt und dann dachte man so Mensch, der Sound ist jetzt perfekt, ich kriege ihn noch einen Tick perfekter hin und dann hat man auf einmal was verstellt und dann muss man eigentlich einmal zurück auf Null und nochmal wieder neu alles einstellen, weil man es sonst nicht wieder hinbekommen hätte.

Und ich denke mir die ganze Zeit so, ich habe das ja verstanden mit den Darmhormonen, die dann sozusagen beeinflusst werden und als ich dann dachte, okay, jetzt fangen die auch noch an, den Nierenhormon und den Leberhormon und überall wo Hormone in den Organen irgendwie produziert werden, da fangen wir jetzt auch mal an so wie am Equalizer rumzuspielen. Also mir macht das Angst, ehrlich gesagt, so ein bisschen.

[Prof. Dr. Münevver Demir] (38:49 - 40:38)

Ich denke, das Problem tatsächlich ist, dass wir, also, wir haben diese positiven Effekte, und wir rechnen auch damit, dass eines dieser GLP-1-Rezeptor-Agonisten auch tatsächlich für die Indikation MASH, also die Fettleberhepatitis, demnächst zugelassen wird oder eine Indikationserweiterung bekommt Das Problem allerdings ist, wenn wir jetzt von der Ursache kommen, am Ende ist es bis auf ganz wenige Ausnahmen, liegt dem Ganzen zugrunde der Lifestyle. Und ich glaube tatsächlich, dass es total wichtig ist und sehr gut ist, dass wir diese Optionen haben, um eben Dinge, die gerade auf dem falschen Pfad sind, zurückzudrehen.

Nichtsdestotrotz dürfen wir nicht aufhören, uns anzustrengen, an der Ausgangssituation etwas zu ändern. Also eben genau das zu machen, was man wahrscheinlich eben entsprechend Prävention nennen würde. Eben entsprechend dahin zu wirken, dass Ernährung sich ändert, dass gewisse und ich möchte sie jetzt gar nicht konkret benennen, um hier keine politische Diskussion zu machen, aber Policy-Maßnahmen ergriffen werden, dass Bewegung integriert wird, all diese Dinge, die am Ende ja im Grunde dazu führen.

Und bei den GLP1-Agonisten haben wir die Situation so gut, die bei den allermeisten wirken und dann mittelbar auch auf die Leberverfettung wirken. Wenn man die absetzt, geht es wieder zurück. Und man hat den Zeitpunkt noch nicht gefunden und ich weiß auch gar nicht, ob es den gibt, wo man das absetzen kann und dann hat der Organismus und das Individuum umgelernt und hat vergessen, irgendwie viel Nahrung aufzunehmen.

[Nils Behrens] (40:38 - 41:43)

Ich glaube, zu dem Thema können wir eine eigene Folge machen, weil da kommen ja ganz viele andere Faktoren dazu, weil ja auch scheinbar der Muskelabbau doppelt so hoch ist wie bei einer normalen Diät. Und solche Themen, die sind natürlich alle, Sie haben es gerade gesagt, Muskelnverbrauch und dann letztendlich ja nachher dann die Kalorien, wenn sich dann einfach ein Muskelabbau verdoppelt gegenüber einer normalen Diät, heißt das einfach, ich habe viel weniger Grundumsatz dann auch. Das sind ja alles Themen, die, ja.

Aber ich glaube, wir bleiben mal bei der Leber. Jetzt fand ich nochmal ein, also Sie sehen hier schon, ich habe hier so drei Faktoren, die mich überrascht haben. Also Darmflora war das eine, Geschlechter und Hormone war das zweite und das dritte.

Ich weiß gar nicht, ob es überrascht ist, aber ich finde dieses Thema Stress und Schlafmangel, dass das auch die Leber beeinflussen kann. Wahrscheinlich ist das mit allem so, wobei ich immer der Meinung war, dass eigentlich jedes Organ bei Schlafmangel genauso gut funktioniert wie ohne Schlafmangel, außer das Gehirn. Das Gehirn merken wir ja einfach ganz eindeutig, dass es sehr viel schlechter funktioniert, während ich immer dachte, dass so meine Lungen genauso weiter atmen, mein Herz weiterschlägt und auch meine Leber weiter ihren Job macht.

Aber auch das scheint ja eine Auswirkung zu haben.

[Prof. Dr. Frank Tacke] (41:43 - 43:01)

Sie hatten eben bei dem Beispiel mit dem Salat am Abend oder so eigentlich einen ganz wichtigen Punkt, nämlich dass Stoffwechsel nicht irgendwie gleich funktioniert zu jeder Tages- und Nachtzeit und wir nennen das in der Medizin die zirkadiane Rhythmik Also, dass sozusagen zu bestimmten Uhrzeiten, zum Beispiel morgens, haben wir mehr Stresshormon Cortisol, um sozusagen richtig in den Tag zu starten und leistungsfähig sind und bei besonderen Stresssituationen kann das auch auf Bedarf noch freigesetzt werden. Aber wir haben eine gewisse Rhythmik.

Und es gibt auch eine Leberzeit und ganz viele der Stoffwechselprozesse laufen auch nachts ab und günstige Stoffwechselprozesse als Beispiel die Cholesterinproduktion. Viele, die zum Beispiel Cholesterinsenker nehmen, haben ja die Empfehlung, den nachts oder abends einzunehmen. Warum?

Weil wir wissen, dass ganz viel Cholesterinsynthese dann funktioniert, wenn wir schlafen. Was natürlich irgendwie gewollt ist, aber wenn man zu viel Cholesterin im Körper hat, dann will man das natürlich unterdrücken. Aber diese Cholesterinsenker, die in der Leber wirken, setzt man ja abends ein.

Das heißt, unser Stoffwechsel unterliegt einer Tagesrhythmik und wenn wir das durchbrechen, durch Schlafmangel, durch permanenten Stress, durch eine Überaktivierung der Stresshormonachsen, dann können eben nicht diese günstigen Stoffwechselwirkungen in der Leber dann nicht erfolgen, wann wir sie brauchen.

[Prof. Dr. Münevver Demir] (43:02 - 44:36)

Und wenn wir das rein epidemiologisch betrachten, ist zum Beispiel bekannt, dass unter denen, die Schichtarbeiten die Prävalenz, also das Vorkommen von einer Fettlebererkrankung, von Typ-2-Diabetes, von arterieller Hypertonie, also von all diesen metabolischen Erkrankungen, Prävalenz deutlich höher ist und bei vielen auch wirklich mit der Schichtarbeit anfängt. Und vielleicht zu der Zirkadianrhythmik noch einen ergänzenden Punkt. Wir haben ja nicht nur die zentrale innere Uhr im Gehirn, im suprachiasmatischen Nukleus, unsere Organe haben auch Uhren.

Die Leber hat Uhren. Und diese Leberuhren sind vor allem für den Stoffwechsel zuständig. Die zu desynchronisieren ist keine gute Idee.

Und da gehört nicht nur dieses wir schlafen wenig, sondern halt mitten in der Nacht zu essen. Das ist gegen die Leberuhr. Und die ist auf ich funktioniere gerade und das bestätigt das, was Sie eben gesagt haben.

Ich habe jetzt runtergefahren und da Nahrung draufzusetzen ist nicht nur als, das wird dann Zeitgeber genannt, für die Steuerungsachse im Gehirn, ein Zeitgeber, der dann plötzlich auf wach schaltet, während der ganze Organismus aber eigentlich mit den eigenen Organuhren auf runterfahren geschaltet ist, sondern es kommt auch gleichzeitig dazu, dass Dinge in der Leber dann zum Beispiel weniger gut prozessiert werden, was natürlich Ihre Theorie bestätigt, wie ich gerade merke.

[Nils Behrens] (44:38 - 44:44)

Just saying. Okay, dann gehen wir doch mal weiter. Wann raten Sie denn zu Medikamenten?

[Prof. Dr. Münevver Demir] (44:46 - 45:03)

Also tatsächlich ist es so, dass die Fettleber trotzdem gefährlich ist. Und wenn wir schon einen relevanten Umbau in der Leber haben, und das ist schon das Stadium deutlich vor der Zirrhose, wir sagen signifikante Fibrose, wir haben Fibrose.

[Nils Behrens] (45:03 - 45:05)

Also mehr als 5% Fett hatten Sie gesagt?

[Prof. Dr. Münevver Demir] (45:05 - 45:46)

Ne, das ist das Fett. Aber wenn wir schon eine Fettleberentzündung haben, also die Steatohepatitis, und auch schon Bindegewebe in die Leber eingebaut ist, das fängt ja dann schon an, die Funktion zu beeinträchtigen, dann müssen wir diesen Prozess umkehren. Und natürlich würden wir immer, erst mal, wenn es jetzt nicht sehr fortgeschritten ist, immer versuchen, die Lifestyle-Modifikation aber man hat dafür auch nicht unendlich Zeit.

Man kann also nicht schauen, jahrelang, und dass das nicht funktioniert und möglicherweise immer schlechter wird, sondern das ist schon der Zeitpunkt, wo man, wenn man medikamentöse Optionen hat, da vielleicht so ein bisschen was zurückdreht, um einfach auch Zeit zu gewinnen.

[Prof. Dr. Frank Tacke] (45:46 - 46:33)

Das ist besonders relevant, wenn schon Begleiterkrankungen vorliegen, also wenn man zum Beispiel einen Diabetes hat, dann würden wir präferentiell natürlich Medikamente einsetzen, die sich günstig auf das Körpergewicht auswirken, günstig auf den Stoffwechsel auswirken. Also Medikamente wie zum Beispiel die als Abnehmspritzen bezeichneten GLP-1-Rezeptor Agonisten oder auch sogenannte SGLT2-Hämmer, das sind Medikamente, die eher die Zuckerausscheidung über den Urin fördern und damit für Herz und Niere, aber auch für die Leber günstige Effekte haben. Und das ist, glaube ich, auch so ein bisschen die Aufgabe des gesamtheitlichen Managements, dass man sich überlegt, wo sind Ansatzpunkte, wo sind neben der Leber noch andere Organe betroffen, wie kann man dann im Prinzip die Medikamente so auswählen, dass es insgesamt günstige Effekte gibt.

[Nils Behrens] (46:34 - 46:53)

Herr Prof. Tacke, wenn ich Sie jetzt richtig gerade verstanden habe, ist es dann nicht so, dass Sie jetzt sagen, Sie haben jetzt eine angehende Leberzirrhose, jetzt gibt es hier das Lebermedikament, sondern Sie würden da schon eben halt einen ganzheitlichen Blick drauf haben und eher gucken, dass wir an den Auslösern sozusagen dann arbeiten.

[Prof. Dr. Frank Tacke] (46:53 - 47:38)

Ja, Frau Prof. Demir hat ja eben schon gesagt, dass die Haupttodesursachen in dem Stadium, bevor man eine Zirrhose entwickelt hat, sind Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Krebserkrankungen und dann halt die Leber assoziierten Begleiterkrankungen und Folgen. Das heißt, das gehört unmittelbar dazu. Nichtsdestotrotz, wenn diese Leberverfettung zu so einer starken Entzündung geführt hat, dass sich Bindegewebe ablagert, dass eine Fibrose oder Zirrhose besteht, dann wäre es ratsam, wirklich einen Spezialisten, eine Spezialistin aufzusuchen.

Es gibt neue Medikamente, teilweise sind die zurzeit in der Zulassung, teilweise sind die im Rahmen von Studien verfügbar, die gezielt eben in der Leber noch einen positiven Effekt haben, die man ergänzend zu den übrigen Medikamenten zumindest bedenken soll.

[Nils Behrens] (47:39 - 47:50)

Ich komme ja aus einer sehr naturheilkundlichen Welt und da habe ich dann aber auch gesehen, dass es sehr viele Präparate gibt, die entweder Mariendistel oder Artischocke enthalten. Wie potent sind denn solche Pflanzenstoffe eigentlich?

[Prof. Dr. Frank Tacke] (47:51 - 48:51)

Also sagen wir mal so, die prinzipielle Überlegung, dass Silymarin oder so Bestandteile der Mariendistel oder Artischocke günstig sind, sind schon belegt, auch durch Zellkulturexperimente, Tierversuche und so weiter. Und es gibt ein klassisches Beispiel in der Leberheilkunde, nämlich die akute Knollenblätterpilzvergiftung, wo wir sehr hochdosiert über die Vene, über den Perfusor dieses Silimarin geben, diesen Bestandteil, um eben die Leberentgiftung zu verbessern und diese, sozusagen die Knollenblätterpilzvergiftung zu behandeln. Die Präparate, die man kaufen kann, haben allerdings so geringe Dosierungen, dass bislang in klinischen Tests kein Überlegen oder kein Benefit, keine Wirksamkeit gezeigt werden konnte.

Das bedeutet nicht, dass irgendwie die Grundidee verkehrt ist, aber ich fürchte, dass in der derzeitigen Datenlage es keine Empfehlung dafür geben kann, weil eben eine Wirksamkeit in den Dosierungen, die so verfügbar sind, nicht belegt ist.

[Nils Behrens] (48:52 - 48:59)

Das verstehe ich. Also klar, ich meine, Knollenblätterpilzvergiftung, da reden wir jetzt auch schon irgendwie über Serious Shit, muss man ganz ehrlich sagen.

[Prof. Dr. Frank Tacke] (48:59 - 49:17)

Und auch dann noch eine kurzzeitige Anwendung dieses sogenannten Antidotes, um eben die Entgiftung und dann auch in sehr hoher Dosierung intravenös etwas, wo man nicht sagen kann, ach, und wenn ich eine Kapsel und in kleiner Dosis, das wird mir dann bei der chronischen Lebererkrankung helfen. Das ist, glaube ich, eine Analogie, die so nicht zulässig ist.

[Nils Behrens] (49:17 - 49:55)

Ja, kann ich sehr gut verstehen. Also man spricht ja auch gerne immer so von Fairy Dusting, dass ein bisschen Feenstaub dann irgendwie so drauf gemacht wird. Das kann ich schon verstehen, dass die Dosierung da ein wichtiger Faktor dann eben halt bei der ganzen ist.

Aber trotz allem muss man dann ja auch gucken, dass auf der einen Seite steht die Dosierung, die eben halt eine massive Auswirkung hat. Auf der anderen Seite steht vielleicht auch eine Vergiftung sozusagen, die natürlich auch massive Maßnahmen braucht. Das heißt also, wahrscheinlich hat dann nie einer Geld investiert, langfristige Studien sozusagen mal über Mariendistel- oder Artischockenbehandlung sozusagen in kleineren Dosen bei kleineren Problemen sozusagen.

[Prof. Dr. Frank Tacke] (49:55 - 50:44)

Ja, und dann auch die Langzeitsicherheit ist natürlich in der Weise auch nicht gezeigt. Also ein gutes Beispiel dafür ist Vitamin E, das mal getestet wurde in sehr hoher Dosierung zur Behandlung von Fettlebererkrankungen. Und man hat auch in einer Zwei-Jahre-Studie eigentlich ganz überraschend gute Erfolge gesehen.

Also zumindest die Leberwerte haben sich deutlich verbessert. Auch ein Teil der Entzündungsreaktion war niedriger. Aber die Langzeitrisiken von Vitamin E in dieser hohen Dosierung für die Prostata, für Blasenkrebsrisiko, möglicherweise auch für Schlaganfälle oder zumindest hämorrhagische Schlaganfälle, also eine Unterform des Schlaganfalls, war dann doch als Signal da, sodass man sagen kann, nee, das ist wahrscheinlich auch nicht gut, dann in sehr hoher Dosierung bestimmte Substanzen zuzuführen, die über diesem physiologischen Bereich sind.

[Nils Behrens] (50:44 - 50:59)

Gibt es denn grundsätzlich, sage ich mal so, ich komme jetzt sehr schnell auf das Thema Omega-3, jetzt sage ich mal so, auch wenn es komisch klingt, irgendwie Fettleber mit Fett zu bearbeiten, aber gibt es da positive Auswirkungen?

[Prof. Dr. Münevver Demir] (51:00 - 51:43)

Das bewegt sich etwa in diesem Bereich von Silymarin und Co. Wir wissen von potenziell positiven Effekten. Sind wir schon so weit, dass wir sagen, wir empfehlen die Substitution in der und der Dosierung mit so und so vielen Kapseln oder in so und so viele Milligramm?

Nein, da haben wir tatsächlich keine ausreichende Datenbasis, aber man kann das ja einfach mit der Ernährung aufnehmen. Und ich glaube, das ist tatsächlich einfach der sinnvolle Weg, das zu tun. Und ich glaube, dann ist man weder unterversorgt und gleichzeitig hat man die positiven Effekte, die man für die Leber kennt, sicherlich so auch mitbedient.

[Nils Behrens] (51:43 - 52:45)

Ja, ich bin, ich muss mich an der Stelle outen, ich esse gar nicht so gern Fisch, nicht wegen des Fischerlebnisses grundsätzlich, sondern eigentlich tatsächlich wegen dieser Überfischung und allen Tonen. Da habe ich eher so mein Naturschutzproblem, sozusagen. Deswegen bin ich großer Fan von Omega-3-Algenölen.

Das ist eher so mein persönliches Thema, weil ich habe früher immer Fisch eher gegessen, genau aus diesem Grunde, der gesundheitlichen Aspekt. Aber heute denke ich mir so, ich glaube, dass viele Probleme in unserer Umwelt irgendwie gelöst werden können, wenn wir nicht so eine starke Überfischung der Weltmeere hätten. Aber ich verstehe Ihren Punkt und ich glaube, auch da muss man ja sagen, dass Omega-3 sieht man ja, dass man, wenn man mehr als 11 Gramm pro Tag einnimmt, dann wiederum auch wieder Vorhofflimmern bekommen kann.

Also von daher, ich glaube, es ist immer diese hohen Dosierungen, die dann wirklich schnelle Effekte in den Studien zeigen, führen dann wiederum dazu, dass dann was anderes betroffen ist. Ich glaube, da muss man dann wirklich den Profis dann auch entsprechend überlassen.

[Prof. Dr. Frank Tacke] (52:45 - 53:31)

Ich glaube, die beste Datenlage für Supplements liegt noch bei Vitamin D. Weil wir da wissen, dass ein Vitamin-D-Mangel wahrscheinlich Leberfibrose, also diese Vernarbung, Bindegewebsvermehrung, fördert. Wir auch wissen, dass eine Vitamin-D-Überdosierung dann auch wieder Probleme macht, weil dann der Calcium-Spiegel im Körper zu stark ansteigen kann, was dann bis zu Herzrhythmusstörungen gehen kann.

Aber sozusagen ein Vitamin-D-Ausgleich, und im Winter sind wir eigentlich alle im Mangelzustand, zumindest in Deutschland oder in Berlin, wenn es ein grauer Winter ist, passiert das recht schnell. Dass also der Ausgleich von einem Vitamin-D-Mangel oder die Vitamin-D-Supplementation in physiologischen Dosierungen hat wahrscheinlich einen günstigen Effekt. Dafür ist die Datenlage aus meiner Sicht doch relativ solide.

[Nils Behrens] (53:32 - 54:21)

Ja, finde ich sehr spannend. Wir haben hier einen Prof. Ammon, der macht da sehr viel, auch gerade bei der Behandlung von Autoimmunerkrankungen, wo man dann sieht, wenn man da sehr hoch rangeht, also wir reden jetzt hier über Werte, die möchte ich an dieser Stelle gar nicht sagen, weil sonst kommen noch Hörer rauf, das nachzumachen. Aber der sagt ganz klar, da muss man eben halt das Calcium auf Null reduzieren, um eben halt genau diese Kalzifizierung sozusagen auch entsprechend zu verhindern.

Aber dafür hat er sensationelle Erfolge damit. Das muss man da auch wieder sagen. Aber auch da gehört diese Art von Hochdosierung wieder in die Hand von Profis.

Das muss man einfach auch ganz klar sagen. Was können denn unsere Hörerinnen ab morgen tun, um ihre Lebergesundheit zu verbessern? Also was wären so drei konkrete Tipps, sage ich mal, an dieser Stelle?

[Prof. Dr. Münevver Demir] (54:24 - 54:54)

Keine oder so wenig prozessierte Nahrung wie möglich. Mindestens 180 Minuten oder 150 sagen wir bei der Fettleber, aber 180 Minuten moderater Bewegung pro Woche. Moderat bedeutet, man kann sich dabei noch unterhalten und auf ausreichenden und regelmäßigen Schlaf achten, um eben die innere Ruhe nicht zu stören.

[Nils Behrens] (54:55 - 55:02)

Es ist immer wieder so einfach. Man denkt immer jetzt kommt hier Rocket Science und letztendlich sind es einfach die Dinge, die unsere Großeltern auch schon wussten.

[Prof. Dr. Frank Tacke] (55:02 - 55:31)

Ja, und die gute Nachricht ist, damit helfen sie nicht nur ihrer Leber, sondern es hat halt positive Auswirkungen auch auf diese vier Bausteine, die Sie vorhin genannt hatten, also Herz-Kreislauf-Gesundheit, auch für die kognitive Gesundheit, Risikoreduktion für Krebserkrankungen und für Diabetes und metabolische Erkrankungen. Also es ist nicht so, dass das eine dem anderen widersprechen würde, man in einer ständigen Konkurrenzsituation, was tue ich jetzt meiner Gesundheit Gutes, sondern das ist schon ein ganzheitlicher Ansatz.

[Nils Behrens] (55:32 - 55:38)

Was würden Sie sich wünschen, dass Ihre LeserInnen von Ihrem Buch mitnehmen in Ihrem Denken und Ihrem Handeln?

[Prof. Dr. Münevver Demir] (55:40 - 56:13)

Dass sie es selbst beeinflussen können, also dass sie nicht ausgeliefert sind, dass sie nicht denken müssen, oh Gott, jetzt ist die Leber so wichtig und jetzt ist sie bei mir vielleicht auch schon nennenswert erkrankt, sondern das ist umkehrbar. Das ist ja das Wunderbare an diesem so wichtigen Organ. Die allermeisten Prozesse, auch die Krankheitsprozesse sind umkehrbar, wenn wir anfangen, das, was die Leber schädigt, wegzulassen.

[Nils Behrens] (56:13 - 56:34)

Ich habe mir immer Angst, wenn ich solche Aussagen höre, dass das bei dem einen oder anderen Fall schon ankommt, dass man sagt, ich kann jetzt hier einfach leben im Saus und raus und in dem Moment, wenn es schon kurz vor zu spät ist, dann kann ich es ja noch alles umkehren. Also ich verstehe Ihre Motivation in der Aussage, aber ich habe sie auch so ein bisschen Angst, dass die dann vielleicht dazu führt, dass der eine oder andere es auch bis zum Anschlag ausreizt.

[Prof. Dr. Frank Tacke] (56:34 - 57:15)

Ich glaube, es ist für jeden was dabei, für verschiedene Persönlichkeitstypen. Wenn Sie ein sehr rationaler Typ sind, finden Sie in dem Buch eigentlich die Erklärung, wie die Stoffwechselvorgänge funktionieren, wie die Darmmikrobiota da zusammenhängen, wie alles durch die Leber gesteuert wird und was eigentlich die Risiken sind, wenn man das so laufen lässt. Und wenn Sie ein sehr pragmatischer Mensch sind, dann finden Sie aber auch konkrete Hinweise, na, was kann ich denn in meiner Ernährung tun, was wäre dann ein Programm, um sozusagen meinen Alltag zu justieren in Richtung Gesundheit, Aktivität, Bewegung, Achtsamkeit.

Also wir hoffen jedenfalls, dass wir so ein bisschen das Spektrum mit abgebildet haben, dass für jeden was dabei ist.

[Nils Behrens] (57:15 - 57:33)

Ich würde auf jeden Fall unterstreichen, dass für jeden was dabei ist und ich sage vielen Dank für das Gespräch. Ich möchte also jetzt allen das Buch "Expertenwissen Fettleber – Die besten Therapien finden" ans Herz legen. Es ist im TRIAS Verlag erschienen und bietet eben halt nicht nur Wissen, sondern auch noch ein Vier-Wochen-Programm zu mitmachen und deswegen Grund genug, dieses Buch zu kaufen, würde ich sagen.

[Prof. Dr. Frank Tacke] (57:34 - 57:34)

Vielen Dank.

[Nils Behrens] (57:40 - 57:43)

Haben Sie eigentlich ein persönliches Lieblingssupplement?

[Prof. Dr. Münevver Demir] (57:43 - 57:44)

Vitamin D.

[Prof. Dr. Frank Tacke] (57:46 - 57:58)

Also Vitamin D im Winter auf jeden Fall. Ich nehme eigentlich ganz gerne so Multivitamin-Kapseln dann manchmal, gerade wenn das mit der Ernährung nicht ganz so hinhaut, wie man sich das wünscht, weil man Reisetätigkeit oder so hat.

[Nils Behrens] (57:59 - 58:24)

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