Darmschleimhaut: Warum sie für den Darm so wichtig ist

Prof. Dr. Martin Storr ist Facharzt für Innere Medizin und Gastroenterologie und Professor an der LMU München. Zu seinen Schwerpunkten gehören unter anderem Reizdarm, Reizmagen und chronisch entzündliche Darmerkrankungen. In seinem Buch „Darmschleimhaut – das unterschätzte Multitalent“ beschäftigt er sich ausführlich mit der Bedeutung der Darmschleimhaut.

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219 Schleim dich beim Darm ein: Warum deine Darmschleimhaut so wichtig ist. Mit Prof. Dr. Martin Storr

[Prof. Dr. Martin Storr] Die Superkraft resultiert daraus, weil im Prinzip am Schleim, an der Schleimhaut entscheidet, was darf in den Körper rein und was bleibt draußen. Das ist ja für uns die wichtigste Barriere. Wenn wir was gegessen haben, ist es erstmal weg vom Teller, aber es ist ja noch nicht in unserem Körper drinnen, es ist in dem Muskelschlauch, im Darm drinnen und irgendeine Instanz entscheidet dann für uns, was ist wichtig, die Nährstoffe, die Makronährstoffe, die Mikronährstoffe, die möchte ich haben, die müssen durch und was ist für uns unwichtig oder sogar gefährlich, was muss draußen bleiben.

[Nils Behrens] Herzlich willkommen zu Healthwise, dem Gesundheitspodcast, präsentiert von Sunday Natural. Ich bin Nils Behrens und in diesem Podcast erkunden wir gemeinsam, was es bedeutet, gesund zu sein. Wir tauchen in Themen wie Medizin, Bewegung, Ernährung und emotionale Gesundheit ein. Immer mit einem weisen Blick auf das, was uns wirklich gut tut. Wir reden jetzt über das Thema der Darmgesundheit und der Titel ist „Schleim  dich beim Darm ein“. An meiner Seite habe ich Prof. Dr. Martin Storr, er ist Facharzt für Innere Medizin und Gastroenterologie, Professor an der LMU in München, Praxis hat er am Starnberger See, darüber hinaus sind seine Schwerpunkte Reizdarm, Reizmagen, chronisch entzündliche Darmerkrankungen. Sein neues Buch heißt „Darmschleimhaut, das unterschätzte Multitalent“. Seine These: nicht nur das Mikrobiom entscheidet, sondern das Zusammenspiel aus Darmbakterien, der Schutzschleimschicht und der Darmwand. Und deswegen sage ich herzlich willkommen, Prof. Dr. Martin Storr.

[Prof. Dr. Martin Storr] Dankeschön, dankeschön, dass ich hier sein darf.

[Nils Behrens] Martin, müssen wir uns denn beim Darm wirklich einschleimen?

[Prof. Dr. Martin Storr] Naja, müssen tun wir das nicht, Nils, aber wir sollten uns beim Darm einschleimen, weil am Darm, an der Darmschleimhaut, da entscheidet sich ganz viel von unserer Gesundheit und unsere Gesundheit ist ja im Prinzip das Wertvollste, was wir haben neben unserem sozialen Umfeld. Und insofern sollten wir uns beim Darm, bei der Darmschleimhaut, beim Darmschleim einschleimen. Und wir werden ja gleich noch darüber reden, was wir da alles Schönes machen können.

[Nils Behrens] Du beschäftigst dich ja schon seit Jahrzehnten mit dem Darm und ich habe gerade von dir gelernt, du hast schon 30 Bücher geschrieben. Gab es trotzdem bei der Arbeit an diesem Buch einen Moment, wo du sagst, das verändert jetzt wirklich mein gesamtes Verständnis zum Thema Gesundheit?

[Prof. Dr. Martin Storr] Ja, den gab es tatsächlich, wo du mich so fragst. Im Prinzip war mir am Anfang, wie ich mich begonnen habe mit dem Thema zu beschäftigen, nicht klar, wie bedeutend innerhalb der Darmschleimhaut die eigentliche Schleimschicht ist. Das ist ja die dünnste Schicht von allen unseren Schutzschildern. Aber diese Schleimschicht, die ist für uns, für die Integrität, für den Kontakt zwischen Außen- und Innenwelt unglaublich wichtig. Das war mir nicht so bedeutend und es war mir auch nicht so bedeutend, wie sehr die Mikrobiota eigentlich in dieser Schleimschicht wohnt und wie sehr die Mikrobiota darauf angewiesen ist, dass die Schleimschicht intakt ist. Und wenn sie nicht intakt ist und die Mikrobiota nicht genügend Nährstoffe bekommt, dann fängt sie plötzlich an, die Darmschleimschicht aufzuessen. Das war mir nicht klar, das ist ein ganz, ganz großer Aha-Moment, der sozusagen meine Sichtweise auf die Darmschleimhaut total verändert hat.

[Nils Behrens] Also es wäre so sinngemäß, wenn nicht genügend Holz da ist zum Heizen, dann wird eben halt das Parkett verfeuert?

[Prof. Dr. Martin Storr] Ganz toller Vergleich. Genauso ist es. Wenn nicht genug da ist, dann wird sozusagen das Wertvollste am Ende sozusagen aufgefressen.

[Nils Behrens] Und warum meinst du, dass die Schleimhaut dann so eine, du bezeichnest es ja wirklich, eine Superkraft hat?

[Prof. Dr. Martin Storr] Naja, die Superkraft resultiert daraus, weil im Prinzip am Schleim, an der Schleimhaut entscheidet, was darf in den Körper rein und was bleibt draußen. Das ist ja für uns die wichtigste Barriere. Wenn wir was gegessen haben, ist es erstmal weg vom Teller, aber es ist ja noch nicht in unserem Körper drinnen, es ist in dem Muskelschlauch, im Darm drinnen und irgendeine Instanz entscheidet dann für uns, was ist wichtig. Die Nährstoffe, die Makronährstoffe, die Mikronährstoffe, die möchte ich haben, die müssen durch und was ist für uns unwichtig oder sogar gefährlich, was muss draußen bleiben. Das heißt, ich habe eine Schicht, wo der offene und geschlossene Zustand wahnsinnig wichtig ist. Und das ist die Superkraft. Die Superkraft ist für uns zu entscheiden, was darf rein und was bleibt draußen.

[Nils Behrens] Ich habe in deinem Buch gelesen, dass die Darmbarriere quasi ein dreistufiges Sicherheitssystem ist. Das heißt, wir haben einmal das Thema Mikrobiom, wir haben die Schleimschicht und die Darmwand. Welche Aufgabe übernimmt denn jeweils welches Sicherheitssystem?

[Prof. Dr. Martin Storr] Das ist eine sehr spannende Frage. Ich habe die Hauptschicht, das sind die Zellen, das sind die Darmschleimhautzellen und die liegen sozusagen in einer Schicht nebeneinander und sind aneinander verklebt und da habe ich im Prinzip zwei Wege durch, wo Mikro- und Makronährstoffe durch können. Einmal durch die Zellen durch. Das ist sehr selektiv, die Zelle kann entscheiden, oh, da kommt ein Vitamin vorbei, den möchte ich haben, den hole ich mir oder es kann unselektiv sein, sozusagen zwischen den beiden Zellen durch. Da kann sozusagen die Zelle nur erkennen, da kommt was Größeres, das möchte der Körper vermutlich gern haben, dann geht dieser Zellraum auf und dann kann ganz viel rein, aber auch unselektiv und es muss wieder zugehen. Und damit diese Unselektivität nicht zu unsauber wird, haben wir sozusagen eine Schleimschicht drüber, die einfach nochmal ein Vorfilter ist und die ist extrem wichtig und liegt darüber und in diese Schleimschicht verwoben ist dann unser Mikrobiom und das Mikrobiom kann man nochmal unterteilen in sozusagen das Mikrobiom, was ganz nah an die Darmschleimhaut heran darf, das mukosale Mikrobiom und das Mikrobiom, was im Darmlumen, also im Darminneren bleiben muss. Aber das ist ja der Teil, den sehen wir später als braune Materie in der Schüssel.

[Nils Behrens] Ich finde, das Mikrobiom hat ja wirklich jetzt in der letzten Zeit so einen neuen Rockstar-Status dann bekommen. Alle reden über das Mikrobiom, weil es natürlich, die Vielfalt natürlich auch eine entscheidende Bedeutung hat. Nichtsdestotrotz, wenn man jetzt auf dem Papier ein, ich sage mal, sehr vielfältiges Mikrobiom hat, kann man dann trotzdem eine geschwächte Darmbarriere haben?

[Prof. Dr. Martin Storr] Ja, kann man. Also erstens das Mikrobiom, das teile ich auch, diese Einschätzung ist unglaublich spannend. Da leben tausende von Mikroben in uns drinnen, die leben mit uns zusammen und die helfen uns letztendlich die körperliche Integrität aufrecht zu erhalten, die helfen uns bei Abwehrfunktionen, die helfen uns bei Verdauungsfunktionen. Das ist also ein enormer Mehrwert, den wir aus dieser Symbiose heraus generieren. Es ist aber im Prinzip auch so, dass von diesen vielen, vielen tausend Keimen, die in uns leben, möglicherweise die meisten gar nicht so wichtig sind. Man muss sich das so vorstellen, wie wenn ich eine Straßenbaustelle habe und dann stehen da zehn Schaufeln und dann kommt der Ahmed, der Armin, der Erwin und der Sam. Und die kommen und greifen sich die Schaufeln. Die sind jetzt erst mal genetisch alle anders und im Sinne des Mikrobioms wären das lauter unterschiedliche Spezies. Wenn die aber an die Schaufel gehen, machen sie alle genau das Gleiche. Sie schaufeln uns eine Baugrube zu. Und so ist es im Mikrobiom auch. Ich habe viele, viele tausend Mikroben, die lustige Namen haben. Für uns viel relevanter ist, was tun sie für uns, was leisten sie für uns, was können sie uns bieten, was können sie liefern.

[Nils Behrens] Ja, spannend. Ich versuche ja immer idealerweise 30 verschiedene Pflanzenstoffe pro Woche in meine Ernährung mit reinzubauen, dass man eben darüber auch so eine gewisse Vielfalt hat. Und da habe ich mal gehört, man braucht gar nicht so viel. Also es ist jetzt nicht so, dass ich einen ganzen Brokkoli essen muss, sondern es reicht eben auch, wenn ich ein Stück Brokkoli esse. Oder ist das falsch?

[Prof. Dr. Martin Storr] Also zunächst mal finde ich es total lobenswert, dass du bei dieser Challenge mitmachst, 30 Pflanzenstoffe. Und da kann ich alle nur einladen, auch mitzumachen, 30 verschiedene Pflanzen irgendwie in der Woche unterzubringen. Das Konzept dahinter ist ja im Prinzip, wir brauchen mehr Ballaststoffe. Unsere Ernährung ist arm an Ballaststoffen und darum werden verschiedenste Konzepte oder Challenges entwickelt, damit wir mehr Ballaststoffe essen. Du hast völlig recht, wir brauchen dann nicht viel davon. Also wenn du sagst, ich habe hier einen Brokkoli vor mir und dann habe ich ein anderes Gemüse und dann habe ich irgendwelche Kräuter. Wichtig ist, dass du darauf achtest, dass regelmäßig Ballaststoffe in dich reinkommen und dass du eine Ballaststoff-Vielfalt herstellst. Unser Darm liebt es erstens, Ballaststoffe zu haben, die braucht er für die Darmflora zum Füttern, die braucht er, um die Darmgeschwindigkeit zu regulieren. Die regulieren wir ja mit Volumen, die brauchen wir, um Wasser zu binden, die brauchen wir, dass die Mikroben uns dann letzten Endes mit Fermentaten, mit Folgestoffen füttern können. Und dann brauchen wir eine Vielfalt davon. Weil wenn ich sozusagen zu einseitig in der Ernährung werde, dann fängt unsere Darmflora, unsere Enzymausstattung plötzlich an, auch einseitig zu arbeiten und dann wandern wir möglicherweise, wenn es dumm läuft, in Richtung Krankheit. Das wollen wir verhindern. Vielfalt ist gut, also mach weiter so. 30 verschiedene Pflanzen pro Woche, das ist eine tolle Challenge. Ich habe viele gesehen, denen das hilft, einfach den Ballaststoffanteil zu erhöhen, weil Ballaststoffe so ein bisschen langweilig sind sie manchmal schon. Also so ein Schnitzel schmeckt schon besser als ein Brokkoli, so ehrlich muss man sein.

[Nils Behrens] Naja, ich habe das Gefühl, dass Ballaststoffe jetzt gerade wirklich so eine neue, neue Superingredient geworden sind. Das heißt, wir haben tatsächlich, wir sind ja hier auf einer Technologiemesse, von daher ist es vielleicht ganz relevant, mal die Google-Zahlen zu sehen. Das Suchvolumen von Ballaststoffen hat im Juli erstmals das Suchvolumen von Proteinen überholt. Und Proteine, ich meine, wir wissen ja mittlerweile, dass eigentlich alles wird ja heilig gesprochen durch Proteine im Augenblick, also egal, ob man Chips, Popcorn, Eiscreme, ich habe neulich sogar gesehen, es gibt einen High-Protein-Quark, also als ob Quark nicht ansich schon genügend Protein hätte, aber das gleiche geht jetzt tatsächlich mit Ballaststoffen los. Das heißt, Influencer verkaufen irgendwelche Ballaststoffdrinks, ich war gerade in Tokio, da gab es sogar Coca-Cola mit extra viel Ballaststoffen, die normale hat natürlich keine, aber es gibt die Coca-Cola Plus da in Tokio und das heißt also, die unterscheidet sich nur dadurch, dass sie eben halt nochmal zusätzlich Ballaststoffe hat. Ist es so, dass wir, sage ich mal, eine späte Rehabilitierung eines, ich sage mal, unterschätzten Nährstoffs haben oder wird hier gerade so ein neuer Gesundheits-Hype industriell ausgeschlachtet? Und vor allem, bringt es eigentlich was? Bringt es mir eigentlich was, wenn ich jetzt mal eine Dose Ballaststoffdrink irgendwie kaufe oder im Tokio die Coca-Cola mit Ballaststoffe, kommen die überhaupt an?

[Prof. Dr. Martin Storr] Wie schmeckt denn eine Cola mit Ballaststoffen?

[Nils Behrens] Das schmeckt genauso. Das ist eine Coca-Cola Zero quasi mit zusätzlichen Ballaststoffen, was ich irgendwie auch an sich ein bisschen absurd finde, weil an sich ist Aspartam, weißt du vielleicht besser, kannst du mehr zu sagen als ich, ist jetzt ja immer wieder im Verruf, dass es für den Darm nicht so gut sein soll. Und wenn ich mir dann überlege, dass ich dann Aspartam kombiniere mit etwas, was dann wiederum gut für den Darm ist, ist schon irgendwie ziemlich lustig.

[Prof. Dr. Martin Storr] Also im Prinzip die Ausgangsfrage ist sehr, sehr spannend und da gehen wir jetzt gleich mal durch. Schön finde ich, dass das Suchverhalten sich ändert, dass die Leute sozusagen mehr nach Ballaststoffen suchen. Das freut mich riesig, weil im Prinzip Proteine sind auch sehr, sehr wichtig, aber Ballaststoffe sind einfach völlig unterschätzt in unserer Ernährung und das haben wir auch jahrelang einfach stiefmütterlich behandelt. Es kommt auch daher, weil das Wort allein impliziert ja schon, was wir da sozusagen vermuten. Wir haben Nährstoffe, Mikronährstoffe, Makronährstoffe, also Zucker und Vitamine, Spurenelemente und dann Ballaststoffe. Und früher wurde gedacht, Ballaststoffe ist ein völliger Unfug, das gehört einfach nur als braune Materie in die Schüssel und weg damit.

[Nils Behrens] Ballast wollen wir ja eher loswerden.

[Prof. Dr. Martin Storr] Richtig. Und so ist es eben nicht. Wir lernen eben gerade, dass der Ballaststoff eigentlich im Prinzip ein ganz wichtiger Bestandteil von den Lebensmitteln ist, weil unendlich viele unserer Körperfunktionen an eben diesen Ballaststoffen hängen und unsere Symbiose mit den Darmmikroben eben an den Ballaststoffen hängt. Wenn wir mit den Ballaststoffen schlecht werden, funktioniert dieses Zusammenspiel nicht mehr. Und viele Menschen, die sozusagen vermuten, dass sie Mikrobiomprobleme haben, haben streng genommen eigentlich erst mal ein Ballaststoffproblem und dann Folgeprobleme davon. Das heißt, Ballaststoffe brauchen wir unbedingt. Wir wissen ganz genau, da sind wir nicht gut. Wir essen durchschnittlich 18 Gramm Ballaststoffe am Tag. Das ist zu wenig. Die Minimalanforderung wäre circa 30 Gramm. Das wäre schön. Früher war es noch viel, viel mehr. Also als wir sozusagen noch als Jäger und Sammler durch die Büsche gewandert sind, da waren es sicher 60 Gramm aufwärts, irgendwas in dem Bereich. Und unser Körper kann damit umgehen. Unser Körper produziert dann Gase und produziert viel Stuhlvolumen. Das ist was anderes. Das mag belästigend sein, aber eigentlich unser Körper kann sehr, sehr gut mit Ballaststoffen umgehen und braucht die auch. Brauche ich jetzt Ballaststoffe in Cola drinnen? Da würde ich im Prinzip sagen mal nein. Also im Sinne einer Awareness-Maßnahme finde ich das toll, weil sozusagen auch der Cola-Trinker ist jetzt im Prinzip nicht die Person, bei der wir ein größeres Gesundheitsverhalten vermuten. Wenn der sozusagen mit dem Thema Ballaststoffe konfrontiert wird, ist das schön, weil vielleicht nimmt der das mit und fängt dann irgendwann an, auch leckeres Gemüse zu essen. Aber ich brauche in Cola natürlich keinen Ballaststoff, insbesondere weil ich da in ein Getränk auch gar nicht so viel Gramm Ballaststoff hineinbekomme, das für uns relevant wird. Da gibt es ja noch andere Trends, wenn wir ohnehin dabei sind, das ist das Fiber-Maxing. Fiber-Maxing ist sozusagen jetzt viele, viele Ballaststoffe. Das ist im Prinzip ein sehr, sehr guter Trend. Aber man möchte schauen, dass man eigentlich im Sinne einer natürlichen Lebensweise die Ballaststoffe irgendwie auch aus natürlichen, naturbelassenen Lebensmitteln bekommt, weil unser Körper eben auch dieses Naturbelassene braucht. Wir haben ja eine Enzymausstattung, wir haben eine Darmfunktionsausstattung, die eigentlich erwartet, dass eine Blaubeere kommt. Die erwartet nicht, dass reiner Fruchtzucker kommt und dann separat davon noch ein paar Bröselchen Ballaststoff. Die möchte eigentlich, weil sie darauf ausgerichtet ist, möchte das als ein Lebensmittel haben und da sollte man darauf achten.

[Nils Behrens] Aber das finde ich jetzt ganz interessant, weil ich zum Beispiel habe mir mittlerweile jetzt angewöhnt, dass ich sehr häufig überall immer Akazienfaserpulver mit dazu tue, weil ehrlich gesagt, ich finde nicht, dass es den Geschmack groß verändert, es verändert die Konsistenz auch nicht so groß. Und dadurch habe ich immer tatsächlich mal die Chance, nochmal zusätzliche Ballaststoffe aufzunehmen.

[Prof. Dr. Martin Storr] Da machst du alles richtig, da machst du wirklich alles richtig. Also unser Körper braucht mehr Ballaststoffe, als wir essen. Das Schöne wäre es, wenn man sozusagen das Frühstück startet mit irgendwas Ballaststoffreichem und einfach wäre sozusagen Haferfrühstück mit irgendwie Beeren dazu. Das ist ideal. Dann kommt man schon relativ rasch an zehn Gramm ran. Aber dann wird es in unserem Alltag ja schwierig. Oftmals ist man dann auf der IFA in Berlin und ich habe abgesehen von der Currywurst relativ wenig hier gekriegt. Die ist ballaststoffarm, die Currywurst. Dann tust du sehr viel Gutes, wenn du sozusagen in der Früh auf dein Frühstück oder auf deine anderen Lebensmittel tagsüber irgendwelche Ballaststoff-Supplemente ergänzt. Schöner wäre es, du würdest am Abend nochmal ordentlich Gemüse essen, aber es gelingt nicht jedem von uns. Und dann macht man halt Ballaststoff mit drauf. Sehr viel besser klinisch untersucht ist die geschrotete Flohsamenschale oder die Weizenkleie oder irgendwelche Körner oder Saaten, die wir schroten. Das ist richtig. Es gibt tolle Ballaststoff-Supplemente. Viele davon schmeckt man auch gar nicht. Die sind ja geschmacklich inert. Also einfach rein damit über den Salat.

[Nils Behrens] Ich hatte neulich ein Interview mit der Allianz und da hatten sie dann auch den Küchenchef, den Kantinenchef vielmehr. Und der hat auch gesagt, dass das Nummer-eins-Gericht, was auch wohl scheinbar jeden Tag auch immer noch auf der Karte steht, Schnitzel halt doch irgendwo ist. Und da habe ich aber auch gesagt, naja, probiert doch zumindest mal einfach in die Panade ein bisschen was mit einzubacken. Also sprich irgendwie Akazienfaser nochmal zusätzlich reinzunehmen. Irgendwie sowas, weil ich glaube, das keinen großen Unterschied machen würde im Geschmack, aber es schon einen Unterschied machen würde im Ergebnis.

[Prof. Dr. Martin Storr] Das ist richtig. Also im Prinzip, wenn ich jetzt bei so einem Schnitzel in die Panade Ballaststoffe reinmache, dann habe ich partiell so eine Erhöhung der Ballaststoffe. Streng genommen macht es jetzt natürlich so ein Schnitzel nicht zu einem gesundheitsbewussten Lebensmittel, aber wir sind alles Menschen.

[Nils Behrens] Nein, aber wenn du es eh nicht verhindern kannst, dass sie es essen, kannst du ja zumindest dazu bringen, dass es dann ein bisschen gesünder wird.

[Prof. Dr. Martin Storr] Auf jeden Fall. Dann sind die Ballaststoffe schon mal drin im Körper und der Körper bekommt zu wenig im Moment.

[Nils Behrens] Was würdest du denn sagen? Diese 30 Gramm? Also ich glaube, die Statistik sagt, dass wir durchschnittlich in Deutschland, glaube ich, 16 Gramm nur zu uns nehmen. Das heißt, wir schaffen nicht mal diese idealen 30 Gramm. Ich hatte jetzt neulich ein Interview auch zum Thema Darmgesundheit. Da hat man mir gesagt, die neuesten Studien sagen, ideal wären sogar 100 Gramm. So, wenn ich jetzt mal 100 Gramm einfach mal eine Rechnung aufmache. Wir haben ja schon mehrfach den Brokkoli erwähnt. Brokkoli hat ungefähr, ich glaube, 9 Prozent Ballaststoffe drin. Das heißt also, wenn wir jetzt 100 Gramm Brokkoli rechnen, dann haben wir 9 Gramm Ballaststoffe. Das heißt also, wenn ich 100 Gramm erreichen wollte, kann man sich ja dann ganz einfach ausrechnen, wie viel Brokkoli ich dann brauche. Das heißt also, ich müsste theoretisch ja über ein Kilo Brokkoli zu mir nehmen. Also genau genommen 1 Kilo 110 Gramm oder 1100 Gramm Brokkoli zu mir nehmen, damit ich eben halt 99 Gramm Ballaststoffe zu mir nehme. Das halte ich ja nicht für sonderlich realistisch.

[Prof. Dr. Martin Storr] Das mag sein, aber es ist schwierig zu sagen, was die Menschen vor 150 Jahren wirklich gegessen haben. Und es ist noch schwieriger zu sagen, was haben sie eigentlich in der Steinzeit gegessen? Was wir schon wissen ist, sie sind in der Steinzeit, sind sie nicht in den Supermarkt gegangen, haben die Tiefkühl-Lasagne geholt, die kalorienreich ist, sondern sie haben irgendwie gesammelt, gejagt und bekommen, was sie gefunden haben. Das heißt, sie werden schon sehr, sehr viel mehr Pflanzliches gegessen haben. Sie werden vermutlich auch Blätter und Rinden gegessen haben. Und was sie auch anders gemacht haben, sie werden zum Beispiel, wenn sie einen Apfel bekommen haben, dann wurde der sicher nicht geschält und die Schale verworfen, sondern er wurde komplett gegessen mit Schale und mit Kernhaus. Das heißt, allein diese Bestandteile der Ernährung, wo wir uns geändert haben, dass wir einen Apfel, die Schale muss weg, das Kernhaus muss weg. Das heißt, darüber reduzieren wir den Ballaststoffanteil schon so. Die haben in der Steinzeit sicher nicht unendlich viel Brokkoli gegessen, weil den Brokkoli, wie wir ihn jetzt sozusagen haben, der ist ja gezüchtet, den gab es ja damals gar nicht. Sondern die haben einfach das, was sie bekommen haben, komplett gegessen und damit viel mehr Ballaststoffe gehabt. Also da geistern ja auch Zahlen von 150 Gramm und so weiter im Raum. Die sind, glaube ich, schwer zu erreichen. Aber 100 Gramm ist nicht unrealistisch, wenn man sozusagen Obst und Gemüse hauptsächlich in der Ernährung hat und letztendlich alles davon isst.

[Nils Behrens] Okay, dann kommen wir doch mal zu dem anderen Superfood, Kefir, Sauerkraut, Kimchi oder auch Sauerteigbrot. Mit welchem fermentierten Lebensmittel würdest du den Einsteigern hier beginnen lassen und wie oft sollte es wirklich auf den Teller und wirkt es eigentlich auch noch, wenn es mal erhitzt wurde?

[Prof. Dr. Martin Storr] Also erstens mal ein ganz wichtiges Thema noch, weil wir haben jetzt viel über Ballaststoffe gesprochen und Ballaststoffe sind ja so wichtig, weil Körperfunktionen davon abhängig sind und unter anderem auch Mikrobenfunktionen. Und jetzt wechseln wir sozusagen über auf das Thema fermentierte Lebensmittel. Fermentation findet ja im Prinzip in unseren Lebensmitteln an zwei Orten statt. Entweder ich mache es außerhalb des Körpers, dann habe ich Joghurt, Sauerkraut oder Kimchi oder ich lasse es innerhalb des Körpers machen. Dann machen das die Darmmikroben für uns und machen aus Milch im Prinzip denselben Weg Joghurt und dann wird es im Körper aufgenommen. Das heißt, Fermentation findet bei uns auch statt. Wir sind nichts anderes als eine große Fermentationsmaschine. Diese Fermentation ist unglaublich wichtig. Also wir wissen ja, dass Joghurt ein gesundheitserhaltendes Lebensmittel ist. Wir wissen, dass Joghurt letztendlich das Leben verlängern kann. Diese Geschichte ist ja relativ gut erforscht. Wir haben lange Zeit sozusagen so ein bisschen immer Joghurt verstanden als der probiotische Anteil, also die Mikroben ist das Wertvolle im Joghurt. Das ist ja gar nicht der Fall, sondern im Prinzip Joghurt ist ja sozusagen durch Bakterien fermentierte Milch und dann habe ich ein Endprodukt. Dieses Endprodukt ist ja eigentlich ein, nennen wir es mal ein Fermentat. Dieses Fermentat-Joghurt hat dann ja sozusagen nicht nur restlebende Mikroben, sondern ganz, ganz viele sekundäre Stoffe. Da sind kurzkettige Fettsäuren drinnen wie Butyrate. Da sind so lustige biogene Amine drinnen, die heißen Spermidin, Putreszin und so weiter, die für uns unglaublich wichtige gesundheitserhaltende Funktionen sozusagen transportieren. Und drum sind fermentierte Lebensmittel oder die meisten fermentierten Lebensmittel auch relativ gesund, wenn man sie regelmäßig in der Ernährung hat. Und die einfachsten hast du ja aufgezählt. Sauerkraut, Kimchi, Joghurt, Kefir. Ein einfaches Einsteigerprodukt ist im Prinzip Joghurt, weil Joghurt bekomme ich überall. Joghurt ist in klinischen Studien sehr, sehr gut abgedeckt als das erhält Gesundheit und bringt wenig Krankheit in uns und eignet sich letztendlich auch ums Körpergewicht gut zu regulieren. Menschen, die viel Joghurt essen, die werden weniger schnell dick als Menschen, die weniger Joghurt essen. Das ist auch im Prinzip ein toller Nebeneffekt. Wer noch kein Hobby von ihnen hat, Joghurt machen ist ein super Hobby, weil je nachdem, welche Joghurtkultur ich verwende, schmeckt Joghurt dann völlig anders. Und es kann eigentlich nicht schiefgehen. Jeder von uns kann Milch mit einer Joghurtkultur anrühren und acht Stunden bei 40 Grad halten. Da gibt es unterschiedlichste Maschinen. Die fangen bei 15 Euro an und enden irgendwo bei 60 Euro, je nachdem, wie man da investieren möchte. Ein unglaublich schönes und gesundheitserhaltendes Hobby, mache ich übrigens auch. Habe ich schon länger als meine Frau, meine Joghurtmaschine.

[Nils Behrens] Ja, ganz spannend. Ich habe das wirklich so, Freunde von uns haben das mal sogar mit in den Urlaub genommen, weil sie ohne ihre Joghurtmaschine sozusagen sich ihr Leben nicht mehr vorstellen konnten. 

[Prof. Dr. Martin Storr] Soweit bin ich noch nicht. Also in Urlaub nehme ich meine Frau mit und die Joghurtmaschine bleibt zu Hause. Aber ich kann es verstehen, weil es ist ein schöner Effekt. Und über so ein Hobby kommt man dann auch ganz schnell in andere Fermentationsprodukte. Im Prinzip Joghurt ist sehr einfach. Das geht nicht kaputt. Kefir ist dann ein bisschen trickier, aber Kefir selber hergestellt ist ein unglaublich leckeres Produkt. Aber man kann Kefir zur Not auch im Supermarkt kaufen.

[Nils Behrens] Aber wenn ich jetzt im Supermarkt mir Sauerkraut zum Beispiel kaufe und ich kaufe das ganz normal, ich sage jetzt mal in der Dose oder es gibt das ja auch mittlerweile in so lustigen Folienpacks oder sowas. Wie sieht es denn da mit meinen, sage ich mal, lebenden Bakterien da aus?

[Prof. Dr. Martin Storr] Da ist der Denkfehler, auf den wir die letzten 15 Jahre alle so ein bisschen reingefallen sind. Ein fermentiertes Produkt hat ja im Prinzip zwei wichtige gesundheitserhaltende Eigenschaften. Zum einen lebende Bakterien, die ein Lebensmittel herstellen und wo sozusagen noch lebende Bakterien mit dabei sind, die für uns im Prinzip günstig sind. Und zum Zweiten Substanzen, die entstehen. In diesen Fermentaten entstehen diese wichtigen Substanzen, die für unsere Darmschleimhaut und jetzt sind wir wieder beim Thema meines Buches für die Darmschleimhaut enorm wichtig sind. Ich habe diese kurzkettigen Fettsäuren, Butyrate, Propionate sind im Prinzip Substanzen, die riechen würden und darum riechen fermentierte Produkte auch leicht. Die ernähren ja meine Darmschleimhaut. Ohne diese Substanzen wäre meine Darmschleimhaut ja völlig verhungert. Und dann habe ich diese gesundheitserhaltenden Fermentate, diese Substanzen wie eben Spermidin, wo wir sogar aus klinischen Studien wissen, dass es Gesundheitseffekte transportiert. Die habe ich ja sozusagen in dem Sauerkraut drinnen. Das Schönste wäre es, das Sauerkraut käme jetzt vom Markt in einem Fass und ist noch nicht pasteurisiert. Das heißt, ich habe frisches Sauerkraut, da sind lebende Kulturen und das frische Kraut. Das kriegen wir heutzutage leider nur noch selten, sondern meistens habe ich es in Konserven oder eben diesen Plastikverpackungen und da ist es pasteurisiert. Aber da muss man sozusagen nicht verzagen. Auch da werden sozusagen diese lebensfördernden oder gesundheitsförderlichen Substanzen mittransportiert. Aber die Keime sind tot. Aber da haben wir auch zu lange geglaubt, dass ich sozusagen die Keime unbedingt brauche. Für uns wichtiger ist eigentlich sozusagen das Endprodukt.

[Nils Behrens] Okay, also das heißt, es hat der Vorteile sozusagen des pasteurisierten Sauerkrauts immer noch, dass das Sauerkraut an sich gesund ist, aber die lebenden Kulturen fehlen, wenn ich das richtig sage.

[Prof. Dr. Martin Storr] Genau, das ist ganz richtig. Und im Endeffekt, wie wichtig letztendlich diese fermentierten Lebensmittel sind oder wie gesundheitserhaltend sind. Hast du gewusst, dass Joghurt ursprünglich in der Apotheke verkauft wurde?

[Nils Behrens] Okay, ja.

[Prof. Dr. Martin Storr] Joghurt ist tatsächlich eigentlich im Prinzip ursprünglich als Arzneimittel geplant worden, weil es ist irgendeinem Wissenschaftler mal aufgefallen, dass in bulgarischen Dörfern die Menschen uralt werden. Und dann hat er überlegt und geschaut, was machen die anders als der Rest in Europa? Und dann ist aufgefallen, die essen sowas Joghurt-Ähnliches. Die nehmen sozusagen Milch, machen ihre Kulturen rein und in diesen Kulturen ist Lactobacillus bulgaricus drinnen. Das ist etwas, womit man heutzutage den Bulgara-Joghurt herstellt. Und tatsächlich über die letzten 100 Jahre wurde sehr gut entwickelt der Gesundheitseffekt von diesen Mikroben, von dem Fermentat, also dem Joghurt, das entsteht. Und ursprünglich hat man echt das sozusagen eingesetzt, um Durchfallerkrankungen zu behandeln. Und das ist ja im Prinzip, wenn man ehrlich ist, sozusagen eigentlich auch die Firmengeschichte eines der großen Joghurthersteller in Deutschland. Darum halte ich persönlich sozusagen im Bereich der Mikrobenwelt, der Darmschleimhaut und der Produkte dazu eigentlich das Fermentat auch als das zukunftsträchtigste Produkt, weil wir sozusagen fermentierte Lebensmittel standardisieren können auf gesundheitsförderliche Substanzen.

[Nils Behrens] Es ist ganz interessant. Ich finde ja, dass wenn man sich so das anschaut, hat ja Milch auf einmal einen sehr schlechten Ruf bekommen. Was heißt auf einmal? Aber es ist ja so, auch in den USA ist ja irgendwie das Gewese, die ja auch immer so dairy free und alles so. Du bist jetzt ja, wenn ich dich so höre, dann doch recht positiv eigentlich eingestellt, was Milchprodukte betrifft. Also aus der Darmperspektive gibst du den Daumen hoch, wenn ich das richtig verstehe.

[Prof. Dr. Martin Storr] Milchprodukte sind was unglaublich Gesundes und Milchprodukte gehören nicht weg aus unserer Ernährung. Unser erwachsener Körper ist ein bisschen schlecht angepasst auf Milchzucker in der Erwachsenenernährung. Da hat unser Körper noch nicht die Zeit, sich daran anzupassen. Und da sind wir plötzlich bei Amerika. Wenn du da am Flughafen stehst und einen Milchkaffee bestellst, dann kriegst du da ein bisschen mehr als einen halben Liter hingestellt. Und das ist sozusagen ein halber Liter Milch und dann so ein Schuss Espresso obendrauf. Das nennen die dann Milchkaffee. Das ist natürlich ein Produkt, das macht unglaublich Blähungen und bei vielen Menschen auch Durchfall. Da ist zu viel Milchzucker drinnen. Wenn ich ein fermentiertes Lebensmittel habe, dann ist dieser Milchzucker ja letztendlich der Ausgangsstoff für das spätere Lebensmittel. Dieser Milchzucker wird ja durch die Bakterien fermentiert und es entsteht dann was völlig anderes. Das heißt, ein Joghurt ist sehr, sehr laktosearm, also blähungsarm. Ein Käse zum Beispiel ist ja laktosefrei. Das heißt, das, was unser Körper schlecht verträgt, ist da ja nicht mehr enthalten.

[Nils Behrens] Aber dann stelle ich doch mal die Gretchenfrage. Nehmen wir mal an, ich kann mir nicht vorstellen, mein Kaffee muss ja nicht der große Milchkaffee sein. Aber ich möchte jetzt sagen wir mal ein Flat White. Flat White ist ja ein doppelter Espresso mit nur einer kleinen Milchschicht, sage ich mal so. Und wenn ich das jetzt mal so bestelle, was würdest du denn jetzt aus deiner Perspektive mir sagen? Soll ich dann die Hafermilch jetzt dazu nehmen oder dann doch die normale Kuhmilch?

[Prof. Dr. Martin Storr] Nee, dann nimmst du bitte die Milch, die dir am besten schmeckt. Wenn du ein Flat White hast und dann kommt da so ein Schuss Milch dazu, dann denkst du bitte überhaupt nicht drüber nach, was da jetzt für eine Milch drauf kommt. Du nimmst die, die dir schmeckt und du möchtest dich ja belohnen. Das ist ein wesentlicher Aspekt, den können wir auch noch diskutieren. Da geht es so ein bisschen immer verloren. Das Ernährung hat ja sozusagen, wir wollen ernährt werden. Unser Körper braucht die Energie. Aber im Prinzip hat Ernährung auch mit Belohnung, Genuss und Müßiggang zu tun. Und diesen Aspekt, den wollen wir uns auch nicht nehmen. Also wir wollen letzten Endes nicht einen leidensvollen Verzicht üben und vorm Kühlschrank stehen und verzweifeln. Was darf ich denn überhaupt noch? Im Prinzip dürfen tun wir erst mal alles. Und wir wollen uns auch belohnen und ernähren. Und dann wollen wir in diesem Belohnen natürlich ein bisschen darauf achten, dass wir nicht zu ungesund werden. Also du nimmst in deinem Flat White bitte genau die Milch, die du haben möchtest.

[Nils Behrens] Okay. Wir sind beim Thema Darmgesundheit natürlich auch immer schnell bei irgendwelchen, ich sage jetzt mal Supplements. Das heißt also, man kann da über Probiotika, Präbiotika, Postbiotika sprechen. Vielleicht könntest du für unsere Zuhörer ja einmal kurz erst mal eine Einteilung machen. Was sind die Probiotika? Was sind die Präbiotika und was sind die Postbiotika?

[Prof. Dr. Martin Storr] Ganz wichtige Frage. Also erstens Supplements, kommen wir gleich noch drauf. Probiotika sind sozusagen lebende Darmkeime oder lebende Keime, von denen wir uns gesundheitlich positive Effekte versprechen. Das heißt im Prinzip, auf meiner Haut leben ja auch Keime. Wenn ich da jetzt drüberschlecke, habe ich jetzt nichts Probiotisches für mich getan, weil ich von diesen Hautkeimen für meinen Körper nichts Gesundes erwarte. Wenn ich aber sozusagen ein Produkt, wo sozusagen Keime drinnen sind, wo ich denke, die könnten der Gesundheit helfen, als Kapsel einnehme und diese Keime leben, das ist ein Probiotikum. Jetzt wissen wir aber, so Probiotika sind in ihrer Wirksamkeit schon ein bisschen unerforscht und ein bisschen unvorhersagbar. Geeigneter wäre es, wenn wir sozusagen einfach nur den Bakterien eine gute Voraussetzung schaffen, dass sie da schön leben können. Das wären dann Präbiotika, also Substanzen, die für die Darmflora als Nährstoffe liefern. Und diese Nährstoffe, das sind halt meistens Ballaststoffe. Ballaststoffe kann man nochmal unterteilen in wasserlöslich, wasserunlöslich oder von Bakterien fermentierbar oder nicht. Das heißt, in Präbiotika sind meistens inulinartige Ballaststoffe drinnen, weil da wissen wir, die Darmflora liebt das. Das ist das Happy Meal der Darmflora. Das würde die sozusagen bestellen, wenn sie könnte. Problematisch bei Präbiotika ist, dass wenn man zu viel davon nimmt, macht es halt einen wahnsinnig tollen Trommelbauch. Das bläht uns einfach auf, weil Darmflora, wenn das bekommt, was sie haben möchte, dann fängt sie an zu fermentieren und es macht Gase. Und dann habe ich noch Postbiotika. Das ist sozusagen, wenn ich irgendeinen Lebensmittelbestandteil habe, dann kommen Mikroben mit dazu, die was damit tun können. Und wenn sie das getan haben, bleibt etwas übrig und das Bakterium verstirbt. Also es sind im Prinzip tote Bakterien, tote Bakterienbestandteile, also Darmwände und Inhaltsstoffe, aber eben auch die Fermentatprodukte, die drinnen sind, also die kurzkettigen Fettsäuren, Spermidin, Putreszin und wie sie alle heißen, die Substanzen. Das ist so mal die grobe Unterteilung.

[Nils Behrens] Ich habe die persönliche Erfahrung gemacht. Ich habe dann, wenn ich mal eine Untersuchung meines Darms machen lasse, also jetzt keine Koloskopie, sondern tatsächlich eben eine Stuhlprobe nehme, dann mein Mikrobiom untersuchen lasse, dann habe ich immer festgestellt, dass ich, es gibt ja zwei große Bakterienstämme, einmal die Firmicutes und die Bacteroidetes. Und dann sehe ich immer wieder, dass ich einen massiven, also sollte ja, glaube ich, idealerweise ausgeglichen sein, was die beiden großen Stämme betrifft. Und ich habe immer einen massiven Firmicutes-Überhang. Das heißt, es ist eigentlich, glaube ich, üblicherweise bei Menschen, die sich sehr viel von kurzkettigen Kohlenhydraten ernähren, das heißt, viel Zucker zu sich nehmen, Weißbrot, solche Sachen, was ich nicht tue. Aber nichtsdestotrotz, also mein Mikrobiom sieht halt immer so aus. So also bei 80 Prozent Firmicutes, 82 Prozent meistens. Und wenn ich dann anfange, Probiotika zu nehmen, dann wieder einen Test mache, stelle ich fest, dass es dann ausbalanciert ist. Wenn ich dann aber die Probiotika weglasse, springt wie sozusagen wie so ein Gummiball, der dann wieder in seine ursprüngliche Form zurückschnellt, bleibt es dann wieder bei 82 Prozent. Also der Vorteil ist, ich habe kein Problem mit diesen 82 Prozent Firmicutes. Das ist also von daher ist es schon mal gut. Ich habe keine Darmprobleme, aber grundsätzlich sagen ja dann so Wissenschaftler wie du sagen ja, schöner wäre es schon ausbalanciert. Jetzt erklär mir doch mal, wie kommt das?

[Prof. Dr. Martin Storr] Das kann ich dir nicht erklären. Im Prinzip kann ich dir nicht erklären, weil im Prinzip diese Stuhlteste, ich weiß, da gibt es wahnsinnig viele davon, aber im Prinzip eigentlich die braucht man nicht wirklich machen. Also ich weiß zum Beispiel nicht, wie viele Firmicutes in mir wohnen und ich lebe auch ganz glücklich. Ich muss es auch gar nicht wissen und du müsstest es auch gar nicht wissen. Weil das Problem ist, wir haben noch gar nicht verstanden, was sozusagen dieses Stuhl-Mikrobiom für uns bedeutet. Weil es ist ja eigentlich etwas, wo der Körper entschieden hat, das will er nicht mehr haben. Ist ja ein Abfallprodukt. Das entspricht ja nicht eins zu eins unserem Schleimhaut-Mikrobiom, das für uns eigentlich wichtig ist. Das heißt, wir machen wahnsinnig viel sozusagen Diagnostik um ein Abfallprodukt herum, ohne zu wissen, was bedeutet das für uns? Dass Probiotika, wenn ich sie einnehme, letztendlich kurzfristig dann in dieser Stuhlanalyse mit erscheinen. Und sobald ich aufhöre, sie einzunehmen, sie nicht mehr erscheinen, ist ja eine dröge Sache. Weil diese Probiotika sind ja keine Keime, die in uns wohnen können. Weil wer bei uns wohnen darf, das entscheiden wir selber. Das entscheidet kein Hersteller von Probiotika-Produkten, sondern unser Körper entscheidet, mit diesen Mikroben möchte ich zusammenleben. Die sind nützlich. Die kenne ich seit 50 Jahren und diese oder jene möchte ich nicht haben. Die sind kurzfristig nützlich, aber gleich wieder raus. Und das ist das, was du beschreibst. Also im Prinzip, du müsstest das nicht untersuchen. Ich weiß, das machen ganz, ganz viele Menschen. Ich habe da mal eine ganz tolle klinische Studie gelesen. Da hat eine Arbeitsgruppe, ich glaube, es war aus Bochum, eine Stuhlgangwurst genommen und in lauter Scheibchen geschnitten und dann in Röhrchen reingesteckt und hat das in unterschiedlichste dieser Labore geschickt und auch mehrere dieser Pröbchen ins gleiche Labor. Und der Augenöffner war, es kamen lauter unterschiedliche Ergebnisse zurück. Und streng genommen wissen wir nicht, woran das liegt. Das liegt zum einen, diese Techniken sind noch nicht so reif, wie wir sie erwarten. Aber da ist natürlich so ein bisschen ein kommerzielles Interesse dahinter. Es liegt sicher auch daran, dass der Weg zum Labor oftmals viel zu lang ist. Aber wenn ich diese Stuhlröhrchen in den Umschlag stecke und dann in den Briefkasten und das dummerweise am Freitagabend passiert, die Sonne noch scheint, dann fermentiert es da im Briefkasten so dahin und geht am nächsten Tag erst ins Labor. Also da sind sehr, sehr viele Mythen. Es ist spannend. Stimme ich dir zu. Es ist medizinisch noch nicht soweit, dass man das macht. Insofern so richtig beim Standardarzt wird man das auch nicht bekommen.

[Nils Behrens] Okay, also du bist, wenn ich das richtig raushöre, kein Fan von dieser Art von Tests.

[Prof. Dr. Martin Storr] Ich bin da kein Fan davon.

[Nils Behrens] Okay, dann kommen wir doch mal zu solchen Themen, die auch immer häufig in Zusammenhang mit Darmgesundheit kommen. Kann man jetzt darüber streiten, ob Flohsamenschalen ein Supplement sind oder ein Nahrungsmittel. Aber ich würde es tendenziell fast wie ein Supplement sehen. Warum? Weil ich habe noch nie auf meiner Speisekarte ein leckeres Flohsamengericht gesehen.

[Prof. Dr. Martin Storr] Genau, das stimme ich dir zu. Also Flohsamen sehe ich auch als Supplement, wobei das ist wirklich so der Übergang. Es ist ja im Prinzip so. 

[Nils Behrens] Im Frühstück ist es, nehmen wir es mal dazu. Flohsamenschalen, Omega 3, Zink kommt ja häufig auch in den Zusammenhang. L-Glutamin. Kannst du da uns nochmal helfen, das einzuordnen, was du für sinnvoll hältst? 

[Prof. Dr. Martin Storr] Können wir gerne tun, genau. Also im Prinzip Supplements werden manche davon wie chemisch definierte Wirkstoffe, also wie Arzneimittel in klinischen Studien untersucht. Und wenn in klinischen Studien rauskommt, dass sie einen gesundheitlichen Mehrwert haben, dann dürfen sie einen sogenannten Health Claim tragen. Das führt dazu, dass sozusagen ein Blutdruckmedikament, wenn es wirkungsvoll ist, darf man dann sagen, kann den Blutdruck senken. Das ist schön und dann kriegt man es aufs Rezept und dann ist alles in Ordnung. Bei Supplements, also Spurenelementen oder auch Ballaststoffpräparaten ist es schon deutlich schwieriger, aber nicht unmöglich. Jetzt gibt es zum Beispiel zwei Dinge, da ist es sehr gut bekannt, dass es untersucht ist. Hafer zum Beispiel. Es gibt klinische Studien zu Hafer. Da sind Beta-Glucane drinnen, also spezielle Ballaststoffe. Und für die weiß man, dass sie sozusagen den Cholesterinspiegel senken können, dass sie eine Erhöhung des Blutzuckers, das metabolische Syndrom reduzieren können. Und darum haben sie tatsächlich einen Health Claim. Also bei Haferflocken kann man sagen, senkt den Cholesterinspiegel, finde ich enorm. Ähnlich ist es bei Joghurts. Joghurt hat tatsächlich auch einen Health Claim, kann Diabetes-Erkrankungen verhindern und dann wird es schon dünn. Also bei Flohsamenschalen, da ist die klinische Studienlage auch sehr, sehr breit. Das sind Ballaststoffe, da weiß man, die können die Stuhltextur regulieren, die sind gesundheitsförderlich. Da sind die Health Claims nicht so spezifisch, aber da ist die Leitlinienverankerung sehr, sehr tief. Und dann kommen wir plötzlich zu Dingen, da wissen wir es nicht so genau. Da ist Omega-3, Zink oder L-Glutamin mit dabei, weil Omega-3, wir wissen, dass Lebensmittel, die ein gewisses Omega-3-, Omega-6-Verhältnis haben, günstig sein können. Also Lachs ist für uns günstig, hat ein tolles Omega-3-, Omega-6-Verhältnis, ist gesundheitsförderlich. Aber auf dem Lachs ist kein Stempel drauf: Mach dich langlebig, ist nicht drauf. Und so haben wir das für Omega-3-Fettsäuren im Prinzip streng genommen auch noch nicht. Obwohl wir Signale haben, dass es gut sein könnte. Aber wir wissen nicht, ob die Signale letztendlich daraus stammen, dass wenn es in einem Lebensmittel kommt oder ob wir diese Signale auch haben, wenn es in einem Produkt kommt. Und da wird die Situation schwierig. Aber bei Omega-3 und auch Zink ist sozusagen die wissenschaftliche Einstellung schon so, im Prinzip, die sind schon eher gesundheitsförderlich. Und darum sind diese Dinge oftmals in Produkten mit drin oder werden auch einzeln supplementiert. Aber da ist sozusagen der Health Claim sehr viel weicher. Schwieriger wird es dann schon bei so Dingen wie L-Glutamin. Das ist eine Aminosäure und L-Glutamin in der Petrischale ist es ganz, ganz förderlich, um sozusagen die Integrität der Darmbarriere aufrecht zu erhalten. Aber die Übersetzung dieses Petrischalen-Wissens in den Menschen hinein, in die menschliche Situation, die ist noch nicht gezeigt. Und insofern tue ich mir dann plötzlich schwer zu sagen, naja, nehmt noch einen Teelöffel L-Glutamin mit drauf. Weil auf welcher Basis kann ich es empfehlen? In der Petrischale ist es interessant, in der klinischen Studie habe ich noch keinen wirklichen Effekt. Man macht vermutlich nichts falsch. Aber ob man was richtig macht, da sind wir uns auch noch nicht sicher.

[Nils Behrens] Ich muss ja sagen, bei dem Thema Health Claim bin ich so ein ganz klein bisschen, ja, mich ärgert dieses Thema wirklich massiv. Warum? Weil für alle, die es nicht wissen, die Health-Claim-Verordnung, die wurde mal 2012 festgelegt. Da waren mehrere tausend Studien eingereicht worden. Nachher hat man aus diesen mehreren tausend Studien für Nahrungsergänzungsmittel hat man am Ende 222 Health Claims zugelassen. Ich glaube, nachher wurden zugelassen für die Einreichung 4.500 Studien, 222 Health Claims. So, dafür haben die fünf Jahre gebraucht, um überhaupt diese 222 Health Claims festzulegen. Und diese Zahlen sind 2012 rausgekommen. Seitdem sind natürlich ganz viele weitere Studien gekommen und insgesamt gibt es im Augenblick 250 Health Claims. Jetzt muss man sich anschauen, dass wir, seitdem die KI da ist, die Entwicklung so viel schneller vorangeht und dass man im Grunde genommen eigentlich sieht, dass es viel, viel mehr tolle Studien geben würde. Gerade bei dem Thema Omega 3. Da gibt es die wirklich sehr renommierte Dual Health Study im Bereich Longevity, wo man sieht, dass die Kombination aus Omega 3, Vitamin D3 und Sport eben halt eine gute Wirkung auf die sogenannte Healthspan, also auf die Gesundheitsleistung des Körpers oder auf die gesundheitlichen Jahre des Körpers dann haben. So, nichtsdestotrotz, all diese Studienergebnisse spielen keine Berücksichtigung in dieser Health-Claim-Verordnung. Und das führt ja dazu, dass A, viele Leute glauben, wenn es keinen Health Claim gibt, dann bringt es nichts. Und B, wir als Hersteller von Supplements immer das Problem haben, dass wir gar nichts draufschreiben dürfen. Das heißt ja, dass wo der Endverbraucher sich immer darüber aufregt ist, warum schreibt der nicht drauf, wofür das gut sein soll? Weil man es nicht darf. So, und von daher, ich bin mir da manchmal nicht so sicher. Und das wird dir doch als gerade als Professor an der Uni doch auch so gehen, dass du eigentlich weißt, dass es einige Sachen gibt und es müssen jetzt ja nicht zwingend immer nur Nahrungsergänzungsmittel sein, aber du weißt, dass einige Sachen eine positive Wirkung haben, aber trotz allem es keine Niederschrift in den Health Claims gibt, oder?

[Prof. Dr. Martin Storr] Also ich stimme dir in einem zu. Im Prinzip, wir haben bei ganz, ganz vielen Dingen Studienlagen und kommen sozusagen in unserer Behördengeschwindigkeit nicht nach, das alles zu evaluieren. Wir sind einfach langsam, aber langsam heißt im Prinzip auch sorgfältig. Und ich sage immer, wenn es an die Gesundheit geht, möchte man auch eine gewisse Sorgfalt haben. Man möchte sich sicher sein, dass das, was sozusagen irgendwo behauptet wird, darauf auch Hand und Fuß hat. Dass Hersteller da oftmals ungeduldig werden, das sehe ich ein. Und das verstehe ich auch. Aber dennoch braucht es sozusagen einen gewissen Werdegang von verschiedensten Produkten oder was auch immer, bis man sozusagen sagen kann, es ist sicher. Weil keiner möchte am Ende mit irgendwas rauskommen. Und am Ende stellt man fest, es war doch nicht das, was es ist. Es hängen ja auch dann Menschen dran, die Hoffnung draufsetzen. Wenn ich sozusagen ein Supplement habe und der Mensch das regelmäßig einnimmt und man dann sozusagen Hunderttausenden sagen müsste, es war umsonst, weil eigentlich die Datenlage nicht so da ist. Es ist schwierig. Bei vielen Dingen ist sozusagen der Erkenntnisgewinn oder die Beweisführung schwierig. Dennoch können wir nicht davon abweichen, wir haben nichts anderes. Wir haben kein anderes Bewertungstool. Und dann müssen wir im Moment einfach mit dem Bewertungstool umgehen. Dass sozusagen dann auf Produkten nichts draufstehen darf, ist für viele ärgerlich. Auf der anderen Seite auch schützend. Schützend für den Verbraucher und auch schützend für den Hersteller, weil lieber nichts draufschreiben. Ansonsten verstrickt man sich in endlose Gerichtsstreitigkeiten und das ist auch nicht förderlich. Was auf jeden Fall wichtig ist, ist im Prinzip auf gesunde Ernährung zu achten. Ergibt Sinn. Unsere Ernährung verliert an Gesundheit, weil wir zunehmend mehr industriell gefertigte Lebensmittel haben. Und da glaube ich, da dürfte große Einigkeit bestehen. Industriell gefertigte Lebensmittel gehen im Prinzip mit einem Verlust an Gesundheitswirkung einher.

[Nils Behrens] Ja, also ich verstehe es ja immer. Es gibt eben viele Dinge, die werden zum Schutze der Verbraucher gemacht. Und manchmal sind sie aber dann vielleicht auch nicht so förderlich dann dafür. Lass uns mal über ein Thema sprechen, über das wir noch gar nicht gesprochen haben. Stress. Wir wissen ja, dass Stress für ganz viele Dinge schlecht ist. Unter anderem eben halt ja auch zu den sogenannten Silent Inflammations führen kann. Das heißt also Entzündungen, die wie so ein Schwelbrand dann in unserem Körper dann sozusagen sich so durch alles so langsam durchfressen. Ist der Darm denn davon auch betroffen?

[Prof. Dr. Martin Storr] Der Darm ist sogar sehr davon betroffen. Also wir wissen sehr genau, dass Stress, also es gibt ja positiven Stress, der hat sozusagen positiven Einfluss auf den Darm und die Darmfunktion. Und wir haben negativen Stress, der hat negativen Einfluss. Und dieser Stresseinfluss, der kann unterschiedlich sein. Zum einen ist er spürbar. Also jeder von uns hatte schon mal eine Prüfung und hat sich auch vor Angst in die Hose gemacht. Das ist die einfachste Form der Stresswirkung. Aber er kann eben auch im Sinne von Immunreaktionen langfristig und nachhaltigen Schaden setzen. Das heißt, Stress führt dazu, dass man sozusagen eine vermehrte Aktivierung von Immunzellen haben kann. Und der Darm ist einfach das größte Immunorgan, das wir haben im Körper. Nahezu 90 Prozent unserer Immunfunktion ist im Darm angesiedelt. Und da habe ich dann sozusagen, wenn ich zu viele Immunzellen habe, zu viel Immunzellaktivierung, habe ich das Problem der Silent Inflammation. Also das sind leichte, minimale, aber wissenschaftlich gut erfassbare Entzündungsvorgänge, die dann letztendlich im Körper dauerhaften Schaden anlegen. Das heißt, dieser dauerhafte Schaden kann darin bestehen, dass ich dazu neige, Bauchfett anzulegen, also das viszerale Fett anzulegen. Es kann dazu führen, dass man dazu neigt, zu Gelenksentzündungen, also rheumatische Erkrankungen, getriggert werden. Das kann bis dazu gehen, dass sozusagen Atherosklerose im Hintergrund leicht getriggert wird. Da lernen wir gerade sehr, sehr viel. Aber wir wissen, Stress ist ein Faktor davon. Insofern, Stressreduktion ist immer ein gutes Tool. Auf jeden Fall darauf achten. Eine der schönsten stressreduzierenden Maßnahmen ist regelmäßig und ausdauernd schlafen.

[Nils Behrens] Sehr gut, sehr gut. Wenn jetzt jemand sagt, für Sport habe ich keine Zeit. Wir wissen ja, oder zumindest glaube ich, weil wir wissen es viele, dass Sport für vieles gut ist. Aber unter anderem sollte der Darm ja auch immer ein bisschen Bewegung bekommen. Du hast es auch gerade schon gesagt, gerade insbesondere, wenn man auch so ein bisschen Bauchfett hat oder viszerales Fett, dann eben halt was unterm Bauch ansitzt. Welche Dosis, sagst du, ist die minimale Dosis Bewegung, die aus deiner Sicht einen spürbaren Unterschied für den Darm machen?

[Prof. Dr. Martin Storr] Für die Frage danke ich dir ganz besonders. Die finde ich nämlich sehr wichtig, weil wir sozusagen in einer Frage zwei Begriffe drin haben. Sport und Bewegung. Und das wird oftmals verwechselt. Also unser Körper braucht Bewegung. Der soll, wer rastet, der rostet. Das heißt, unser Körper soll sich viel bewegen. Und das haben wir sehr gut unter Kontrolle. Wir können in den Supermarkt zu Fuß gehen. Wir können, wenn wir in die U-Bahn steigen, die Treppe benutzen und nicht die Rolltreppe. Da können wir unendlich viel.

[Nils Behrens] Übrigens, du musst dir am Hauptbahnhof in Berlin schauen, was für Schlangen immer an den Rolltreppen sind, wo jemand denkt so, meine Güte, dann nimmt halt die normale Treppe. Also wirklich, alle Altersklassen, alle Altersklassen stellen sich an der Rolltreppe an.

[Prof. Dr. Martin Storr] Menschen sind im Prinzip natürlich gemütlich. Ja, aber im Prinzip über diese Kleinigkeit kann man unendlich viel Bewegung in den Alltag einbauen. Und Bewegung ist es, was ein Bestandteil unserer, nennen wir es mal Longevity, um dieses Wort auch noch einfließen zu lassen. Also Bewegung hält uns fit. Das muss nicht zwangsläufig durch Sport entstehen. Weil es wäre schön, wenn man auch noch einen Sport mit dazu macht. Krafttraining, Fitnesstraining oder Schwimmen, was einem halt Spaß macht. Aber ich glaube, wichtiger ist, dass man in Bewegung bleibt. Und mein Kernthema ist ja so ein bisschen der Bauch. Und ich weiß, da gibt es ganz viele, die haben so das Reizdarmsyndrom. Das ist so eine Erkrankung, wo der Bauch sozusagen in Unruhe ist. Und da gibt es schöne klinische Studien. Wenn man anfängt, darauf zu achten, zusätzlich zur normalen Bewegung dreimal die Woche 30 Minuten flott spazieren zu gehen. Und das ist nicht viel verlangt. Flott spazieren gehen ist sogar schöner und entspannend. Dann tut man seinem Körper extrem viel Gutes. Insofern dreimal die Woche 30 Minuten spazieren gehen und ansonsten Rolltreppen meiden. Ich glaube, da sind wir schon gut dabei. Es muss nicht Sport sein. Und dann kann man Sport noch dazu ergänzen, wenn man möchte. Aber dann bitte auch nicht im Übermaß. Man kann Sport auch übertreiben und dann ist es ungesund.

[Nils Behrens] Wo du sagst spazieren gehen, ich mache das ja wahnsinnig gerne, dass ich tatsächlich nach dem Essen versuche, kurz spazieren zu gehen. Und wenn es nur zehn Minuten sind, so. Ich habe mal gehört, dass es Studien dazu gibt, dass es auf jeden Fall den Blutzucker nach unten bringt, also es die Blutzuckerspikes verhindert. Hat es aber auch tatsächlich eine Wirkung auf den Darm?

[Prof. Dr. Martin Storr] Auf den Darm? Ja, selbstverständlich. Im Prinzip unser Organismus ist ja, wir haben ja Hardware und Software. Also Hardware ist hier so der Finger und der Finger. Und da habe ich ein Bein und dann habe ich Software. Das ist unser Nervensystem, was sozusagen im Hintergrund reguliert, was ist gerade aktiv, was macht gerade Pause? Das heißt, wenn ich nach dem Essen einen Verdauungsspaziergang mache, dann kann unser Körper sehr gut regulieren. Wo muss der Blutfluss hin? Wo muss ich meine Leistung orchestrieren? Ist sehr, sehr förderlich. Wenn ich nach dem Essen plötzlich anfange, aktiv, massiv Sport zu machen, ist es nicht gut, weil unsere Software letztendlich nicht mehr weiß, wo kriege ich die Energie her und dann bekomme ich Probleme. Also insofern, ja, unser Körper ist ein Wunderwerk. Hardware und Software, einfach merken.

[Nils Behrens] Ich komme zu meiner letzten Frage. Wenn jetzt unsere Zuhörer hier und die Zuhörer des Podcasts, wenn die ab morgen drei Dinge ändern sollen, damit die Darmschleimhaut sich ins Positive verändert. Was würdest du sagen? Was sind diese drei Tipps, die du da geben würdest? Und was kann man dann vielleicht nach vier Wochen erwarten?

[Prof. Dr. Martin Storr] Also wenn ich sozusagen meiner Darmschleimhaut und meinem Darmschleim Gutes tun möchte, dann würde ich den Menschen empfehlen, bei der Auswahl der Lebensmittel auf letztendlich viel Pflanzliches, Ballaststoffreiches zu achten, zu ermöglichen, dass viele fermentierte Lebensmittel mit dabei sind. Ein Joghurt am Tag wäre schön, aber zumindest ein paar Joghurts die Woche ist super und zusätzlich ausreichend Wasser zu trinken, weil Wasser hält sozusagen unseren ganzen Körper und unseren Verdauungsapparat am Laufen. Das sind die guten Maßnahmen für den Darm und die sind einfach umsetzbar. Da ist nichts dabei, was weh tut.

[Nils Behrens] Lieber Martin, ich sage vielen Dank fürs Gespräch.

[Prof. Dr. Martin Storr] Nils, ich bedanke mich, dass ich hier sein durfte und ganz herzlichen Dank auch hier ans Publikum, dass Sie gekommen sind.