Knochen, Bewegung und Nährstoffe – mit Samuel Kochenburger

Samuel Kochenburger ist Ernährungsmediziner und begleitet gezielt Menschen mit Osteopenie und Osteoporose. Er ist bekannt für seinen faktenbasierten Ansatz, der statt auf dogmatischen Verzicht auf messbare Laborwerte, gezielte Nährstoffabdeckung und Krafttraining setzt.

Mehr über ihn erfährst du hier: www.skochenburger.de

211 Osteoporose

[Samuel Kochenburger] (0:00 - 0:11)

Das Risiko steigt für Frakturen, d.h. die Knochen sind nicht mehr so stabil wie halt eben bei einer gesunden Person und dann hat man halt eher Frakturen und das ist das Problem der Osteoporose.

[Jason Raffington] (0:11 - 1:24)

Herzlich willkommen zu HealthWise, dem Gesundheitspodcast präsentiert von Sunday Natural. Mein Name ist Jason Raffington und in diesem Podcast erkunden wir gemeinsam, was es bedeutet, gesund zu sein. Wir tauchen ein in Themen wie Medizin, Bewegung, Ernährung und emotionale Gesundheit.

Immer mit einem weisen Blick auf das, was uns wirklich gut tut. Die meisten von uns wissen inzwischen ziemlich genau, was sie tun müssen, um starke Muskeln zu bekommen. Aber was genau brauchen eigentlich unsere Knochen, um stark und belastbar zu bleiben?

Reicht dafür das berühmte Glas Milch am Tag oder gehört doch deutlich mehr dazu? Genau darüber spreche ich heute mit Samuel Kochenburger. Er ist Ernährungsmediziner und begleitet insbesondere Frauen mit Osteopenie und Osteoporose.

Wir klären, wer besonders gefährdet ist, wie sich eine nachlassende Knochengesundheit erkennen lässt und was wir bereits früh in Sachen Prävention tun können. Außerdem sprechen wir darüber, welche Rolle Ernährung und Bewegung spielen, welche Nährstoffe für unsere Knochen besonders kritisch sind, wann Nahrungsergänzungsmittel oder Medikamente relevant werden und natürlich über die große Frage, ist Osteoporose reversibel? Herzlich Willkommen zu HealthWise und viel Spaß bei der heutigen Episode.

Herzlich Willkommen im Podcast Samuel, schön, dass du heute bei uns bist.

[Samuel Kochenburger] (1:25 - 1:26)

Ja, vielen Dank für die Einladung, ich freue mich.

[Jason Raffington] (1:27 - 1:45)

Ja, sehr gerne. Wir wollen heute über das Thema Knochen sprechen, genauer gesagt über das Thema Osteoporose. Das ist ja deine Expertise als Ernährungsmediziner und vielleicht starten wir erst mal damit, was Osteoporose eigentlich ist.

Die meisten haben es wahrscheinlich schon mal gehört, aber vielleicht weiß nicht jeder ganz genau, um was es sich bei dieser Erkrankung handelt.

[Samuel Kochenburger] (1:45 - 2:37)

Ja, genau, sehr gerne. Osteoporose ist eine Krankheit der Knochen, haben wir gerade schon angesprochen und wir haben hier eine Abnahme der Knochendichte. Stell dir vor, wir können verschiedene Parameter der Knochen messen und eine Messung ist halt eben dann die Knochendichte.

Und das heißt, wenn wir dann eine Knochendichte-Messung machen und der Wert unterhalb von einem festgelegten Referenzbereich eben liegt, dann sprechen wir im ersten Schritt von der Osteopenie und dann im zweiten Schritt von der Osteoporose. Und genau, im Endeffekt, es ist dann, ja, was hat man da für ein Problem? Also Messwert ist im ersten Moment natürlich nie ein Problem für jemand.

Das Problem ist, dass das Risiko steigt für Frakturen. Das heißt, die Knochen sind nicht mehr so stabil wie halt eben bei einer gesunden Person. Dann hat man halt eher Frakturen und das ist das Problem der Osteoporose.

[Jason Raffington] (2:38 - 2:46)

Sind dabei alle Knochen gleichermaßen betroffen oder haben wir das vielleicht nur im Arm oder nur im Bein oder ist es überall die gleichmäßige Abnahme der Knochendichte?

[Samuel Kochenburger] (2:48 - 3:50)

Genau, also das verhält sich unterschiedlich. Wir messen ja erstmal an zwei Stellen. Einmal an der Wirbelsäule und an der Hüfte.

Das sind die beiden Stellen, wo wir einmal messen können über die Messungen, die wir gerade machen und wo es auch relevant ist. Warum sage ich relevant? Ich könnte mir auch den kleinen Zeh, könnte ich auch messen, theoretisch.

Aber wenn der bricht, ja, mein Gott, tut weh und ich muss vielleicht zwei Wochen irgendwie mich schonen. Aber es hat jetzt nicht diesen Einfluss auf die Gesundheit. Gerade die Fraktur der Wirbelsäule und auch der Hüfte, die sind wirklich nichts zu unterschätzen.

Das heißt, an den beiden Stellen messen wir. Dann haben wir schon die Regel, dass wir sehen, dass eher die Wirbelsäule betroffen oder eher die Hüfte. Aber die Krankheit ist immer systemisch.

Was heißt das? Das heißt, wir sagen jetzt nicht, ich habe die Osteoporose im rechten Schultergelenk, sondern du hast Osteoporose und dann betrifft es den ganzen Körper halt. Das heißt, die Abnahme der Knochendichte ist so ein bisschen verteilt auch.

Wie gesagt, manchmal ein bisschen mehr die Wirbelsäule betroffen, manchmal mehr die Hüfte. Aber man hat Osteoporose eben im ganzen Körper.

[Jason Raffington] (3:52 - 4:06)

Vielleicht können wir noch mal einen Schritt zurückgehen. Und zwar, wir sprechen jetzt davon, dass die Knochendichte abnimmt. Aber wenn wir uns erst mal den Aufbau vom Knochen selbst anschauen, so wie ist der Knochen aufgebaut und welche Eigenschaften sollte er haben?

Und welche gehen dann verloren, wenn wir an Osteoporose leiden?

[Samuel Kochenburger] (4:07 - 8:46)

Ja, genau. Also der Knochen, der hat ja erst mal diese Stützfunktion. Das heißt, hätten wir den Knochen nicht, dann wären wir einfach nur Nerven und Muskeln.

Aber wenn die Muskeln arbeiten würden, dann würde nichts passieren. Das wäre einfach so ein schlappriger Haufen irgendwie an Organen. Und genau, Knochen ermöglichen erst mal, dass wir stehen und Bewegung machen können.

Und das ist so der Hauptpunkt von Knochen schlechthin, dass sie einfach stabil sind. Und bei Stabilität kommen immer, das wissen die Maschinenbauer, zwei Parameter zum Tragen. Einmal, wie elastisch ist etwas.

Das heißt, wenn es super, super fest wäre, dann würden die Knochen direkt brechen. Das heißt, wir haben immer so eine Kombi aus einmal, das darf so ein bisschen elastisch aussehen. Das kennen wir von zum Beispiel von Baumstämmen.

Also wenn die jung sind und relativ viel Wasser haben, dann können wir die praktisch nicht knicken. Die biegen sich halt eben dann. Und dann hörst du auf mit Biegen und dann sind wir gerade.

Das ist diese Elastizität. Und das andere ist halt eben, was wir vom großen Baum halt eben kennen oder vom Beton, dieses super starre halt eben. Und da brauchen wir eine Kombi.

Einmal halt eben, dass wir nicht alles biegen, weil dann, wenn es super biegsam wäre, dann wären wir halt eben dieser angesprochene Haufen von Organen. Aber halt eben auf der anderen Seite auch halt dieses super starre, weil wenn da ein leichter Impact kommen würde, also man stößt sich den Ellenbogen, dann wäre der eben direkt quasi kaputt. Und da müssen wir uns irgendwie einpendeln.

Das machen die Knochen sehr gut. Die Knochen haben zwei Hauptanteile. Das ist einmal das Kollagen.

Das Kollagen macht vor allem dann diesen elastischen Anteil. Kann man sich so vorstellen, ich bin immer ein Freund von Beispielen, auch wenn die manchmal ein bisschen doof sind, weil ich mir die spontan ausdenke. Beim Knochen ist das so, die sind aufgebaut wie Beton, wie Stahlbeton.

Wir haben einmal den Stahl quasi da drin und das machen wir beim Beton für diese Elastizität, dass wir da schon so ein bisschen auch, man sieht es manchmal bei Brücken, dass wir schon so ein bisschen schwingen können auch. Und halt eben dann dieser Beton an sich für diese Starrheit. Und das haben wir einmal am Knochen in Form vom Kollagen halt eben, also Stahlträger quasi, die da drin liegen.

Und dann das Calcium und Phosphat, die bilden gemeinsam das Knochenmineral Hydroxylapatit. Und das ist dann nachher quasi dieser poröse und feste Anteil. Und genau, das ist im Endeffekt die Aufgabe von Knochen.

Die dürfen stabil sein und sollten nicht gleich brechen. Und genau das verlieren wir quasi. Also erstmal ist es auch relevant, die Knochen sind aufgebaut, alle, die das Video schauen, ähnlich wie hier meine Studiobeleuchtung.

Das heißt, wir dürfen uns nicht vorstellen, okay, das ist einfach nur eine feste Masse, die da irgendwie drin liegt und wie in Beton gegossen. Sondern wir haben da wirklich mikroskopisch kleine Kanälchen und die halt eben dann Knochen machen, weil wäre da wirklich super fest, da wäre der extrem schwer. Und dann werden die Knochen nachher bei einer 80-Kilo-Person 70 Kilo ausmachen.

Das würde nachher nicht funktionieren, hätten wir kein Gewicht mehr übrig für Muskeln und für Organe. Und deshalb sind die mikroskopisch klein aufgebaut. Und da kommt dann quasi auch das Problem einmal rein, dass wir bei der Knochendichte-Messung halt einfach nur messen, okay, wie viel ist denn noch da?

Das heißt, wir wiegen halt eben den Stahlbeton quasi und gucken, okay, naja, eigentlich wäre normal, dass da eben 100 Prozent ist, aber wir haben jetzt nur noch 50 Prozent zum Beispiel. Und da wissen wir natürlich, wenn ich 50 Prozent eigentlich weniger habe, dann kann da irgendwas nicht stimmen und die Stabilität ist einfach nicht da. Es gibt einen anderen Anteil und den können wir nicht so einfach messen.

Und das ist, wie ist der Knochen aufgebaut? Ich habe gerade schon gemeint, dann haben wir eben im Hintergrund so ein Wabengitter, eine Struktur irgendwie. Und wenn da eben schon ein paar eingebrochen sind, dann ist die Stabilität vom ganzen Konstrukt nicht mehr so da.

Aber die Dichte könnte, also die Masse von dem ganzen Ding, könnte theoretisch schon weniger sein. Aber trotzdem, wenn diese Waben immer noch prima aufgebaut sind und da keine kleine Fraktur drin vorliegt, ist der Knochen halt eben trotzdem stabil. Und das ist auch so ein Punkt, wo es keine einfache Antwort immer gibt, weil dann viele Frauen sagen, du, also Knochendichte ist super schlecht, hab aber keine Fraktur, irgendwas stimmt da nicht.

Ja, erstmal sei da froh. Und auf der anderen Seite gibt es dann Frauen, die sagen, du, ich habe jetzt gerade eine Osteopenie, ich habe schon fünf Frakturen irgendwie. Das ist genau der Punkt.

Wir messen bei der Knochendichtemessung die Masse der Knochen, aber eben nicht, wie ist der mikroskopisch kleine Aufbau der Knochen. Und das erklärt sich eigentlich genau darüber.

[Jason Raffington] (8:47 - 9:14)

Also geht es sozusagen sowohl um die Quantität, also die Dichte und auch die Qualität, also wie der Aufbau noch aussieht. Du hast jetzt schon die Frakturen angesprochen.

Also das ist dann natürlich die Ursache davon, dass die Dichte abnimmt und dass die Qualität abnimmt. Gibt es noch andere Symptome? Gibt es andere Hinweise, dass unsere Knochen, ja, dass wir an Osteoporose leiden und unsere Knochen einfach nicht mehr die Stabilität haben, die sie haben sollten?

[Samuel Kochenburger] (9:16 - 10:57)

Ja, es gibt ja von anderen Krankheiten Symptome, die sehr früh auftreten, wo man weiß, okay, irgendwie, ich habe jetzt gerade kein Beispiel, aber da weiß man, okay, keine Ahnung, mein rechter Zeh juckt und das könnte dann irgendwas sein. Und das haben wir bei der Osteoporose leider nicht. Und das ist das große Problem.

Das heißt, bei all diesen anderen Symptomen reden wir von der Abnahme der Körpergröße. Das passiert wirklich in einem fortgeschrittenen Stadium. Es gibt so einen Tannenbaumrücken, das geht auch da einher.

Das heißt, du musst dir vorstellen, dann sinken die Wirbelkörper ein, du wirst weniger. Und das ist einmal die Größe, die wir messen können. Und dadurch, dass der Knochen, der Rücken einsinkt, ist die Haut immer noch da.

Und dann hast du eben so einen Baum im Rücken quasi. Die Haut formt sich wie so ein Tannenbaum. Aber das ist halt eben das Problem.

Das tritt nicht früh auf, das tritt super spät auf. Und ja, wenn ich das quasi habe, dann ist schon irgendwie, ich will jetzt nicht sagen zu spät, aber dann hast du halt nicht mehr so wirklich die Hebel und nicht mehr die entspannten Hebel. Dann hast du wirklich ein sehr großes Problem.

Und von daher haben wir keine wirklichen frühen Symptome. Und das wird auch schon so meine Hauptmessage sein. Überall, wo ich eingeladen bin, in jedem Podcast, sage ich immer, Leute, geht einfach zur Knochendichte-Messung.

Du merkst es nicht. Du bekommst es, wenn du dich gesund ernährst, wenn du Sport treibst, wenn du Hormone nimmst oder nicht nimmst. Ist vollkommen egal.

Du bekommst oder kannst es trotzdem bekommen. Und genau aus dem Grund einfach zur Messung gehen und dann hat man die Klarheit.

[Jason Raffington] (10:58 - 11:25)

Ja, das ist, glaube ich, eine wichtige Message. Und ich will auch gleich noch auf ein paar der Dinge eingehen, die du jetzt schon angeschnitten hast. Sowohl, was dann eigentlich die Ursachen sind, als auch, wie wir präventiv da rangehen.

Aber zuerst würde ich gerne wissen, die Osteoporose ist an sich ja nicht tödlich, aber trotzdem ist es natürlich eine sehr, sehr problematische Erkrankung. Was genau ist denn das große Problem an der Osteoporose? Also klar, Knochenbrüche machen keinen Spaß, aber da hängt ja noch was hinten dran.

[Samuel Kochenburger] (11:26 - 14:21)

Ja, genau. Also quasi einmal sollte man das immer auch so ein bisschen global beantworten, quasi Gesundheitssystem und so weiter. Und da ist einfach, na klar, Kosten.

Das kostet einfach sehr viel. Aber das ist sicher nicht der entscheidende Punkt, weil nachher ist halt die Frage, was macht Osteoporose dann mit der einzelnen Person? Und da ist es so, dass halt eben, ich habe es angesprochen gerade, die Fraktur der Hüfte und der Wirbelsäule, die ist nicht so schön und man kann sich teilweise nie mehr so richtig davon erholen.

Gerade bei der Hüftfraktur sind die Zahlen ja wirklich sehr, sehr krass. Das heißt, hast du im Alter eine Fraktur, dann leben einfach 50 Prozent dieser Menschen nach einem Jahr nicht mehr. Und das klingt schockierend und dann kann man sagen, oh, Herr Kochenburger, da macht der irgendwie Panik.

Nee, das sind einfach Studien, die es so gibt. Und das ist das große Problem. Das heißt also einmal, wie gesagt, Schmerzen.

Ich habe Ängste nachher, dass ich mir bei einer kleinen Bewegung irgendwie was breche. Ich kann mich nicht mehr so bewegen wie davor, bin eingeschränkt, muss Medikamente nehmen. Wir haben vielleicht Nebenwirkungen.

Viele Dinge. Aber dann halt eben dieses Langfristige. Ich komme dann nicht mehr so richtig in den Quark, wie man sagt irgendwie, du bist dann im Bett für acht Wochen, baust die Muskeln ab.

Naja, mit 80 Jahren, acht Wochen im Bett, Muskeln abbauen, die kommen einfach in vielen Fällen halt eben nie mehr wieder. Und das ist so das Problem, was dann dranhängt. Das heißt, niemand stirbt an einer Fraktur.

Das stimmt auf jeden Fall. Aber eben, was dann da einhergeht. Und das ist das große Problem, wie bei der Lungenentzündung.

Auch die Lungenentzündung, da sterben eigentlich relativ wenig Menschen direkt daran. Aber halt auch dann bist du eben sehr lange im Krankenhaus und viele erholen sich da im hohen Alter eben nie mehr. Und das ist das Problem.

Und ich finde es spannend, wie du es angesprochen hast. Die Krankheit ist nicht tödlich. Das ist genau der Punkt.

Aber ich glaube, wenn sie tödlich wäre, dann würde man das so ein bisschen besser auch im Griff bekommen. Weil wie viel Aufklärungsarbeit gibt es zum Thema Herzgesundheit? Schlaganfall, Cholesterin.

Da werden jedes Jahr Milliarden ausgegeben. Ich glaube schon. Und ja, auf Platz zwei oder drei, ich kann es jetzt nicht genau sagen, ich bin ja kein Statistiker, liegt dann halt irgendwann die Folge von Hüftfrakturen, von Wirbelkörperfrakturen.

Aber da spricht irgendwie niemand drüber. Und es ist einfach nicht hip. Also wir sprechen alle über Nahrungsergänzung, über Krafttraining und hier und da.

Und wer spricht schon über Osteoporose so richtig? Also es gibt schon ein paar in der Menopause-Bubble, aber sehr wenig. Und das Thema ist einfach nicht hip.

Das macht einfach keinen Spaß. Wir denken immer an die Oma Hildegard. Aber der optimale Zeitpunkt, um sich darüber Gedanken zu machen, ist halt einfach schon viel, viel früher.

Da gehen wir gleich drauf ein.

[Jason Raffington] (14:24 - 15:19)

Ja, ganz genau. Also es wirkt nicht so bedrohlich, weil es nicht direkt tödlich ist. Aber wie du sagst, da ist viel dahinter.

Sowohl die Einschränkung der Lebensqualität als auch das Problem der Regeneration, dass man davon wieder zurückkommt, wenn man dann so lange bettlägerig war und sich einfach nicht mehr bewegen kann. Und natürlich die Medikamenteneinnahme und alles, alles was die Kosten betrifft. Also es ist eine sehr problematische Erkrankung.

Wahrscheinlich auch eine Volkskrankheit, kann man schon sagen. Es sind ja wirklich auch sehr viele Menschen betroffen. Und ja, deshalb frage ich mich jetzt natürlich auch, was sind denn die Ursachen?

Weil bei vielen Erkrankungen, die du jetzt auch schon beispielhaft genannt hast, wie jetzt Herz-Kreislauf- Erkrankungen, da wissen wir das. Da kriegen wir das Public-Health-Messaging, nicht rauchen, Sport treiben und so weiter. Aber wer sagt einem, okay, was kann ich für meine Knochen tun und was sind die Ursachen dafür, dass sie dann kaputt gehen?

[Samuel Kochenburger] (15:20 - 21:28)

Ja, also ich glaube schon irgendwie, dass eine Ursache der Krankheit auch viel die fehlende Aufklärung einfach ist. Wie ich gerade schon gemeint habe, dann spricht halt eben niemand drüber. Und dann habe ich halt irgendwann spät die Diagnose und dann ist halt wirklich doof.

Hätte ich da früher Bescheid gewusst, dann wäre das nicht so tragisch gewesen. Wir teilen Erkrankungen medizinisch immer auf in primär und sekundär. Das heißt, eine primäre Form der Erkrankung, da mache ich Forschung und tu und mache Laborwerte und ich stelle einfach keinen Grund fest.

Das ist die primäre Form der Osteoporose. Die wird wieder aufgeteilt, aber die Hauptform der Primären ist die postmenopausale Osteoporose. Das heißt, die tritt nach den Wechseljahren auf.

Und da ist schon mein erster Kritikpunkt. Wechseljahre, was passiert da? Hormone werden weniger.

Und Ärzte sagen, ach ja, nee, das ist ja normal, dass du Osteoporose bekommst. Das ist die primäre Form, die tritt immer auf, bekommen 50 Prozent der Frauen nach den Wechseljahren. Und dann fragt man da, ja, Herr Doktor, okay, also die Hormone, die habe ich ja jetzt nicht mehr und ich schlafe auch schlecht irgendwie und mir geht es nicht gut, die Knochen brechen ab.

Würde es eventuell Sinn machen, weil ich meine, das fehlt mir, der Mangel tut mir nicht gut. Nee, nee, nee, ist ja normal, dass du die Krankheit bekommst. Das bekommen alle.

Ja, okay, also normal sind viele Dinge. Und genau, es war vor 200 Jahren auch normal, mit 30 an der Pest zu versterben. Normal macht das nicht besser.

Und deshalb machen wir Forschung und kümmern uns um Gesundheit, dass wir weg von normal kommen, zu noch optimaler. Und genau, aber das ist die primäre Form, die nach den Wechseljahren auftritt, weil man quasi sagt, Hormone, kann man nichts machen irgendwie. Das ist vollkommen normal.

Das heißt, es gibt keinen erkennbaren Grund. Es gibt die Hormone so ein bisschen, aber das sagen die Ärzte, ist nicht erkennbar, aber ist einfach da. Es gibt eine spannendere Form.

Was heißt spannender? Für mich sehr spannende Form, weil die maßlos unterschätzt wird, das ist die sekundäre Form. Eine sekundäre Krankheit entsteht immer wegen was anderem.

Irgendwie logisch, sekundär entsteht die, das heißt, was anderes ist da und dann dadurch kommt die Krankheit. Da gibt es verschiedene Gründe. Das können Krankheiten sein.

Das kann ein Reizdarm sein. Das können Schilddrüsenerkrankungen sein, Nebenschilddrüsenerkrankungen, Sexualhormone, die da entgleisen. Du hast mit 30 Jahren die Gebärmutter rausbekommen, all solche Dinge.

Verschiedene Krankheiten können da dazu beitragen. Dann natürlich, ich habe eine Fraktur irgendwie und liege einfach für drei Jahre lang ans Bett gefesselt. Die Knochen merken Hilfe, ich werde nicht gebraucht und die sind dann gleich weg.

Das heißt, durch Immobilität kann Osteoporose entstehen. Sie kann durch einen Mangel an Nährstoffen entstehen. Sie kann durch Medikamente entstehen.

Das finde ich einen sehr spannenden Punkt, weil das ist einfach ein blinder Fleck. Das heißt, habe ich zum Beispiel eine Erkrankung, wo ich mich selber angreife, eine Autoimmunerkrankung, da nehme ich in der Regel Cortison. Das ist für die Knochen überhaupt nicht gut.

Die wollen das nicht. Das Problem bei vielen Cortison-Verschreibungen, das brauche ich langfristig. Nehme ich das für acht Wochen, alles gut, dann machst du dir keinen Kopf.

Aber nehme ich das halt ein, zwei, drei, vier Jahre, nehme ich das hochdosiert, da wirst du mit angehender Wahrscheinlichkeit eine Osteoporose bekommen. Und es gibt noch andere Umstände, Chemotherapie, Anti-Hormon-Therapie nach Brustkrebs, gewisse Medikamente, Alkoholmissbrauch. Relativ viel, das da mit rein zählt.

Dann hat man eben eine sekundäre Form. Und der Punkt hier ist einfach der, dass wir gerade bei Medikamenten Aufklärung brauchen. Das heißt, ich habe da erst wieder einen Instagram-Beitrag gemacht und habe aufgeklärt, schreibt eine Ärztin darunter, Samuel, guck dir doch mal die Leitlinie an.

Leitlinie sagt ganz klar, vor so einer Anti-Hormon-Therapie macht man eine Knochendichte-Messung. Und da denke ich mir immer, Leute, also ich meine, ich berate nun Frauen mit Osteoporose, aber das sind dann so Leitlinien-Menschen irgendwie. Ja, und dann kommentieren hundert Frauen, ich bekomme diese Therapie, mir wurde nie irgendwas gesagt und ich war bei der Knochendichte-Messung und ich habe das Problem.

Und das heißt, wir haben da wirklich ganz viel Potenzial für Aufklärung, auch wenn es vielleicht irgendwo im Buch drin steht, dass es sinnvoll wäre. Aber da müssen wir einfach Dinge verändern und das Thema angehen. Und jetzt springt der Punkt, um da nochmal ganz kurz was zu sagen.

Bei der primären Form, wenn die wirklich da ist, können wir halt eben neben Hormonen eigentlich nichts machen. Sporttherapie, Ernährungstherapie, kommen wir gleich drauf, funktioniert immer. Vor allem die sekundäre Form, die ist so extrem spannend, weil da forsche ich.

Da mache ich dann zum Beispiel Laborwerte, ich mache Diagnostik und ich gucke und mache und tue und ich finde vielleicht einen Grund. Parathormon, das ist zu hoch, das ist ein Hormon der Nebenschilddrüse, das ist zu hoch. Das ist der Grund für die Krankheit, das muss ich angehen.

Und wenn ich einen Grund für die sekundäre Osteoporose natürlich behandeln kann, dann ist er nicht mehr da. Das ist automatisch auch ein Vorteil für die Knochengesundheit. Und das ist so wichtig, weil das passiert halt einfach nicht.

Achja, 60 Jahre, Menopause, da sind wir auch vorbei. Primäre Form der Osteoporose, Hormone, nee, machen wir nicht. Sie können nichts machen, hier Kalzium, Vitamin D und das war's dann bitte.

Und wir können sehr viel machen. Und ich sage gar nicht, dass die sekundäre Form jetzt ganz, ganz häufig wäre. Ich mache die Studie nicht.

Es ist bei uns sehr häufig, dass unsere Teilnehmer das sehr häufig haben. Und wie gesagt, wenn wir die Gründe finden, dann ist die Therapie einfach noch mal viel, viel, viel, viel effektiver. Und da muss man einfach dann Geld in die Hand nehmen, Laborwerte machen.

Dann braucht man vielleicht ein bisschen mehr als fünf Minuten im Arztgespräch, um ein paar Zettel aufzuklären. Aber ich glaube, das ist sinnvoll.

[Jason Raffington] (21:29 - 21:48)

Ja, du hast es jetzt schon angeschnitten. Das wäre jetzt auch meine Frage gewesen, welche der Formen denn häufiger ist? Also bedeutet primär auch, dass sie die häufigere Form ist?

Oder ist es tatsächlich eher die sekundäre, was tendenziell, so wie es klingt, ja besser wäre, weil man da tatsächlich dann noch mehr machen kann? Aber kannst du nicht sagen, welches die häufiger ist?

[Samuel Kochenburger] (21:49 - 23:17)

Doch, ich kann sagen, ich kann jetzt sagen, Studien sagen und die sagen halt eben die primäre Form. Aber es ist halt der Punkt, also für die sekundäre Form, wir machen da immer eine Reihe an Laborwerten. Da musst du halt, wie gesagt, dann einfach auch die Laborwerte machen.

Und ich sehe ja, wie dann die normalen Laborwerte aussehen. Und dann hast du halt so ein Standardlabor. Das sind irgendwie 25 Werte, extrem oberflächlich.

Naja, natürlich kommt da nichts raus. Und das ist halt eben so der Punkt. Also von dem aktuellen Kenntnisstand, das wir in der Forschung quasi haben, ist es so vier Fünftel primär, ein Fünftel sekundär.

Aber ich würde sagen, würden wir auf sekundär testen, würden wir da halt eben mehr haben. Weil das ist halt einfach der Punkt, ich kann sekundär nur ausschließen, wenn ich die Labordiagnostik mache. Und ich kann nicht sagen, wie alt sind Sie?

Wechseljahre? Ja, okay, primär. So klappt das halt eben nicht.

Von daher, ich glaube schon, dass, wenn wir uns da ein bisschen Mühe machen würden, wir deutlich mehr sekundäre Fälle aufdecken würden. Zumal, also wir machen das. Dann kommst du halt eben als Frau zum Arzt und dann sagen die auch ja, ganz klar primär.

Und dann, ich habe so zweimal im Jahr eine Frau, die zu viel Parathormon hat, also Nebenschilddrüse ist da überaktiv. Und die macht dann da zu viel. Das ist der Grund für die Krankheit.

Festgestellt. Und jetzt sind wir ja, wir haben jetzt ja keine tausend Patienten im Jahr. Ich kann mir schon vorstellen, dass wenn das auch Ärzte machen würden, da ein paar mehr kommen würden.

[Jason Raffington] (23:18 - 23:58)

Also ist die Dunkelziffer wahrscheinlich um einiges höher. Bevor wir gleich nochmal auf die Diagnostik genauer eingehen, also welche Werte man da zusammen mit der Knochendichte-Messung bestimmt, würde ich gerne nochmal ganz kurz auf die Ursachen zurückkommen. Weil du hast einige genannt, Medikamente, Ernährung, Bewegung.

Und auch, also es kam jetzt so rüber, dass das Geschlecht auch eine wichtige Rolle spielt. Du hast Frauen in der Menopause angesprochen. Aber Männer sind, soweit ich weiß, auch betroffen.

Also nur damit die Männer, die zuhören, jetzt nicht denken, ah, das betrifft mich ja gar nicht. Dem ist nicht so. Also es betrifft auch Männer.

Und wie ist da die Ursache? Also was ist denn der Unterschied? Ist es auch das Östrogen oder sind es andere Hormone bei Männern?

[Samuel Kochenburger] (24:00 - 26:47)

Ja, genau. Ganz spannendes Thema. Also du hast gerade es angesprochen, nämlich Diagnose.

Und das vermute ich mal viele, die eine primäre Form diagnostiziert bekommen, eine sekundäre haben. Und da spricht man dann quasi von so einem blinden Fleck. Und das ist allgemein bei der Osteoporose ein extrem relevantes Thema.

Das heißt, von den ungefähr neun Millionen Patienten in Deutschland, neun Millionen mit Osteoporose und Osteopenie weiß ungefähr die Hälfte Bescheid. Das ist Mist. Wir wissen das.

Also du sagst, komm, wir machen eine Studie, laden 100 Frauen ein, die bekommen die Diagnose. Dann können wir schon so ein bisschen überlegen, okay, in welche Richtung geht das? Und das ist mal allgemein ein riesen blinder Fleck.

Und der wird noch schlimmer bei Männern. Warum ist das so? Also einmal quasi generell, warum sind Frauen häufiger betroffen?

Das liegt vor allem an den Hormonen, logischerweise. Die Männer haben mehr Testosteron und das resultiert in mehr Muskeln und dadurch auch in mehr Knochendichte. Ganz einfach.

Vor allem Hormone sind da der Hauptunterschied. Jetzt haben wir das Problem, dass wenn wir über Osteoporose reden, reden wir immer über Frauen. Immer.

Ausschließlich. Das bedeutet, dein Arzt, dein Hausarzt, wenn der an Osteoporose denkt, dann denkt der an Oma Hildegard mit 80 Jahren, mit grauen Haaren, mit Rundrücken und die mit einem Rollator läuft. Und er denkt nie an jemand mit 40, 50 Jahren, der männlich ist.

Das kommt da einfach nicht vor. Und das ist ein riesen Problem. Das heißt, wir wissen einmal, dass wir eine Lücke haben bei der Diagnose und die ist sowohl bei Männern, also viel, viel höher, und dann auch die Therapie.

Ich bekomme, und da muss ich leider immer ablehnen, regelmäßig Nachrichten in meinen sozialen Medienprofilen von Männern, die sagen, ich bin verzweifelt, ich weiß nicht weiter. Ich habe die Diagnose Osteoporose. Das geht relativ leicht.

Ich mache eine Knochendichte und dann kommt das raus. Da kann man nicht viel diskutieren. Und die sagen, mein Arzt, der macht nichts.

Mir geht schlecht. Ich habe Frakturen. Ich traue mich nicht mehr zum Sport zu gehen.

Und dann sagen die Ärzte, das kann ja nicht sein. Sie sind ein Mann. Alles gut.

Die bekommen keine Therapie. Die haben die Krankheit. Die möchten Medikamente nehmen, all das.

Und dann sagen die Ärzte, das kommt nicht vor. Das heißt, neben dem, dass sie unterdiagnostiziert sind, werden sie auch noch deutlich mehr untertherapiert. Und das ist eben ein großer Nachteil.

[Jason Raffington] (26:51 - 27:48)

Das kann ich mir gut vorstellen. Also wenn ich jetzt zu meinem Hausarzt gehen würde, und wir reden gleich noch über Prävention, aber wenn ich jetzt zu meinem Hausarzt gehen möchte und eine Knochendichte-Messung mache, dann kann ich mir sehr gut vorstellen, dass er genau das sagt, was du sagst. Und ich wollte noch aufs Labor zu sprechen kommen.

Also du sagst, neben der Knochendichte-Messung kann man noch andere Werte bestimmen. Aber auch hier weiß man ja, die meisten wissen das wahrscheinlich auch aus eigener Erfahrung, wenn man beispielsweise Nährstoffe bestimmen lassen will, sind die meisten Hausärzte ja auch relativ zögerlich. Also wenn ich zu meinem Hausarzt gehe und sage, ich würde gern meinen Magnesiumspiegel bestimmen lassen plus ein paar andere Werte, dann bekomme ich immer den Fall, du musst nur gesund essen, du musst dich nur richtig ernähren.

Also kann ich mir vorstellen, wenn ich dann hingehe und sage, ich möchte meine Knochendichte messen mit Anfang 30, dann schmeißt er mich komplett raus. Ich sehe da das Problem für Männer, aber auch für Frauen, also wenn es ums Labor geht. Welche Werte würde man denn da bestimmen sinnvollerweise?

[Samuel Kochenburger] (27:49 - 30:46)

Ja genau. Also das Normale, das jeder bekommt mit der Diagnose Osteoporose ist das Basislabor. Und da sind so ein paar Dinge mit drin.

Und da geht es vor allem, das darf man auch verstehen als Patient, da geht es vor allem darum zu gucken, welches Medikament kann ich dem andrehen. Das heißt also andrehen klingt sowieso doof, aber ist die Niere okay, ist die Leber okay, haben wir einen Kalziumspiegel, der okay ist oder muss ich da super drauf achten, gewisse Medikamente aufzunehmen. Das heißt, das Normale Labor ist super oberflächlich.

Da wird einfach nochmal geschaut, kann der Patient Medikamente bekommen, wenn ja, welche irgendwie. Da fehlt natürlich ganz viel von dem, was ich gerade angesprochen habe. Das ist natürlich ein Problem.

Das heißt, was man hier machen sollte, man sollte einmal natürlich gucken, okay Ursachen. Das heißt Schilddrüse, Nebenschilddrüse, sowas wie Vitamin D, da kommen wir auch noch drauf, Vitamin D ist ja so ein Schlüssel-Vitamin für Knochen, Immunsystem, Kalziumhaushalt, super relevant. Was denkst du, wie viele von meinen Patienten einfach manchmal noch nie einen Vitamin D Spiegel bekommen haben, wo Ärzte auch sagen, ja jetzt sind wir 70 Jahre alt, nehmen wir Vitamin D irgendwie, Dekristol, 20.000 Einheiten die Woche. Aber trotzdem bekommen die den Spiegel nicht. Ich denke mir so, also machst du das genauso mit deinen Krankheiten, dass du das so grob in der Diagnose stellst und sagst, komm nehmen wir Insulin irgendwie, das macht auch kein Mensch. Und das denke ich halt immer so im Bereich der Ernährung, wo die Leitlinien eigentlich ganz klar sagen, Ernährungstherapie, Sporttherapie ist super wirkungsvoll, sollten wir machen.

Und dann sind wir in der Praxis und denken uns, Herr Hilfe, was macht da mein Doc, der will mir ja gar nicht wirklich helfen. Und das ist wirklich, wirklich schade. Es sind wirklich ein paar Laborwerte.

Und das Thema Laborwerte ist, würde ich sagen, da habe ich mittlerweile eine ziemlich feste Meinung. Glaube ich nichts, was man als Patient selber entscheiden muss, sollte irgendwie. Es sind so viele Dinge, die da mit rein spielen.

Ich bekomme ganz häufig Nachrichten auch hier, du, irgendwie, irgendwas stimmt überhaupt gar nicht mit meinem Labor. Und dann gucke ich es mir einmal schön an und dann sag ich, du, pass mal auf, alles wunderbar. Und dann ist irgendwie ein Wert minimal im Referenzbereich und dann sagen die Hilfe, ich muss irgendwie was machen.

Labor ist wirklich ein Riesenthema und ich glaube, das muss ein Patient nicht alles selber entscheiden. Welche Laborwerte brauche ich, was mache ich denn damit? Das gehört eigentlich in die Hände von Ernährungstherapeuten, Ärzten.

Es sind so viele gegeben, die da wirklich Bock drauf haben. Aber genau, ich will einfach so den Druck auch von den Schultern nehmen, da wirklich in all den Bereichen der absolute Experte sein zu müssen. Und ich glaube, gerade Laborwerte im Kontext von Osteoporose sollte man jetzt nicht unbedingt selber entscheiden.

[Jason Raffington] (30:47 - 31:10)

Ja, auch für Laien die Interpretation ist natürlich extrem schwierig. Deshalb macht es natürlich Sinn, sich da einen Experten zu suchen. Aber dann ist halt die Frage, okay, zu wem gehe ich?

Der Hausarzt wird einen wahrscheinlich abweisen. Sind dann Ernährungsmediziner die beste Anlaufstelle? Oder wenn jetzt jemand zuhört und denkt, oh, ich will mich entweder präventiv mal drum kümmern oder ich habe schon eine Osteoporose und werde nicht ernst genommen.

Zu wem geht man da am besten?

[Samuel Kochenburger] (31:12 - 32:57)

Ja, also ich mache Prävention immer leicht. Also Therapie ist wirklich komplex. Da macht man sich Gedanken, auch gerade Sporttherapie und so weiter.

Das ist wirklich ein Thema. Prävention ist super leicht. Lassen wir uns mal kurz darauf eingehen.

Also Prävention, Osteoporose, du machst irgendeine Form von Sport, die gewichtstragend ist. Das heißt Yoga, Pilates, alles prima. Wir möchten irgendeine Form, wo du stärker wirst, wo du Muskeln aufbaust und wo deine Knochen merken, oh Hilfe, letzte Woche war er noch schwächer.

Im Optimalfall, das ist auch gerade ein riesen Hype, Krafttraining. Wenn du das machst, hast du schon mal wirklich ganz, ganz viel getan von dem, was man präventiv machen kann. Dann vermeidest du Mangelernährung.

Ich spreche vor allem junge Frauen an. Die machen dann Diäten, die verlieren die Periode, die haben geringen BMI. Das nicht.

Wir brauchen ausreichend Kalorien. Das ist super relevant. Das ist mit, wenn man sagt, ja du, Kalorien und so weiter, das ist mit der entscheidende Faktor schlechthin ausreichend Kalorien.

Und da jetzt nicht irgendwie katabol mit irgendwie 1000 Kalorien am Tag rumzulaufen. Das gibt viele Turner und ehemalige Leistungssportler, die dann Probleme bekommen mit Osteoporose, genau deshalb. Also Krafttraining, ausreichend Kalorien.

Danach hast du nebenbei ein bisschen auf Protein. Du möchtest Muskeln aufbauen, brauchst Protein, ganz einfach. Und Vitamin D, guckst dir mal einen Spiegel an, kommst darauf an.

Ich bin präventiv, bin ich auch ganz entspannt. Ich habe selber nur einen Spiegel in Anführungszeichen von 60 Nanogramm. Guckst du, dass du einen Bereich von 50 bis 70 Nanogramm einpendelst und dann hast du schon richtig, richtig viel getan für deine Knochengesundheit.

[Jason Raffington] (32:58 - 33:29)

Was Nährstoffe angeht, hast du jetzt Vitamin D angesprochen. Wenn ich über Knochen nachdenke, wäre der erste Nährstoff, der mir in den Sinn kommt, das ist Calcium. Und man hört ja oder als Kind hat man ja auch gesagt gekriegt, du musst deine Milch trinken für starke Knochen und damit du groß wirst.

Ist das so? Ist die Milch, sind Milchprodukte da die beste Quelle? Weil da denke ich natürlich auch an Menschen mit veganer Ernährung vor allem.

Also ich glaube, das ist natürlich auch eine Risikogruppe, die was Knochengesundheit angeht, ja da auf jeden Fall aufpassen muss, weil natürlich diese Milchprodukte und andere tierische Produkte einfach wegfallen.

[Samuel Kochenburger] (33:31 - 36:43)

Ja, also generell das Thema Ernährung und Gesundheit ist ja gerade sehr im Hype und das resultiert in schon auch strengen Ernährungsformen. Das ist einmal die vegane Ernährung, das sind auch so Dinge wie ketogene Ernährung oder ich fange jetzt an und esse nur noch Fleisch. Also geht in alle Richtungen.

Und was man einmal verstehen muss, wenn ich anfange und mich einschränke und ich sage, ich esse das und das nicht mehr, dann kann man das machen, ist überhaupt kein Problem, aber ich muss halt verstehen, welche Konsequenzen habe ich. Als Beispiel, wenn ich jetzt anfange und sage, okay, ich bin ab sofort vegan und erst mal wichtig vielleicht, ich finde das prima, gerade so, ich bin ein großer Tierfreund vom Planeten, ist das definitiv eine richtige Entscheidung, aber ich sollte halt eben trotzdem so ein bisschen gucken, welche Konsequenzen hat das gesundheitlich für mich und für meine Nährstoffe. Bedeutet, wenn ich jetzt anfange und ich streiche radikal alle Milch- und Tierprodukte raus, dann habe ich in aller Regel, wenn ich nicht darauf achte, weniger Kalzium, weniger B-Vitamine und weniger Protein.

Du kannst darauf achten, aber dann weißt du es ja, gerade zum Beispiel Vitamin B12, das weiß eigentlich jede vegan lebende Person, muss ich darauf achten, das sollte ich mal einbauen und das sollte mir halt eben klar sein. Und wenn ich halt eben jetzt mich einfach nur dann quasi vegan ernähre und nicht groß darauf achte, da habe ich halt viel zu wenig Protein, viel zu wenig Kalzium, in aller Regel auch so ein bisschen wenig Kalorien, wie eben schon angesprochen, und das sollte mir einfach bewusst sein. Kalzium ist ein Bestandteil der Knochen und da sollten wir ausreichend haben, aber der Punkt ist halt eben der, dass es ja immer darum geht, wie viel nehme ich denn davon auf.

Du kannst es so vorstellen, wir haben eigentlich bei fast allen Nährstoffen so eine u-förmige Verteilung, das heißt, haben wir zu wenig, geht es quasi nach oben, haben wir viele verschiedene Nachteile, Konsequenzen gesundheitlich und so weiter. Und dann gibt es so einen Bereich, der ist prima, da habe ich den nicht und dann geht es irgendwann wieder hoch. Das haben wir auch beim Kalzium.

Das heißt, der Mangel ist natürlich sehr schlecht, den sollten wir vermeiden, aber auch ein zu viel Kalzium, das sollten wir vermeiden. Dann haben wir nämlich irgendwann verkalkte Arterien, wir haben vielleicht Nierensteine, eine ganze Konsequenz an potenziellen Nachteilen bei zu viel Kalzium. Deshalb geht es nicht darum, einfach zu sagen, okay, was sind die paar Nährstoffe, die sind relevant, Vitamin D ist wichtig, Vitamin K, Kalzium, Magnesium, Protein und knallen wir das einfach irgendwie ohne Sinn und Verstand rein, sondern es geht halt eben darum, zu verstehen, okay, wie viel habe ich, wie viel sollte ich haben und mache ich da halt eben mehr.

Und das ist eben so der springende Punkt, wo es einfach kompliziert wird. Ich kann so von meiner Erfahrung aus sagen, dass in aller Regel eine vegan lebende Person schon zu wenig an Kalzium hat, auch wenn dann die Hafermilch ein bisschen mehr Kalzium hat, das sollte man sich mal anschauen. Aber sonst wird es einfach sehr schwierig, da pauschal Aussagen zu treffen, weil es gibt vegan lebende Personen, die haben ultra viel Protein, die essen jeden Tag Tofu, Tempeh und Sojaschnitzel, manche halt eben nicht und von daher bin ich generell kein Freund von pauschalen Aussagen, jeder braucht mehr davon oder weniger davon, das funktioniert nicht.

[Jason Raffington] (36:44 - 37:26)

Also auch hier in Sachen Prävention macht es wahrscheinlich Sinn, hin und wieder mal seinen Nährstoffstatus zu bestimmen und je nachdem, wie man lebt, also welche Ernährung man verfolgt oder welche Risikofaktoren man hat, dementsprechend auch noch ein bisschen justiert. Wenn ich vegan lebe, brauche ich tendenziell von bestimmten Nährstoffen mehr, sollte die ergänzen. Wenn ich andere Risikofaktoren habe, sollte ich die einfach im Auge behalten und so kann man sehr individuell eben die Prävention angehen.

Ab wann sollte man idealerweise starten? Also wenn ich jung bin, habe ich ja idealerweise noch gute Knochen, aber die bauen sich auch noch auf, also wie früh beginne ich denn mir darüber Gedanken zu machen, denn für die meisten ist Osteoporose wahrscheinlich eher so ein Altersthema, sage ich jetzt mal.

[Samuel Kochenburger] (37:27 - 40:40)

Ja, also ich bin jetzt Anfang 30 und ich kenne im Freundeskreis niemand, der über Knochendichte nachdenkt, außer halt, weil er weiß irgendwie, ich mache da was. Das hat niemand auf dem Schirm, die machen alle irgendwie Ernährung, die machen alle irgendwie viele Ärzte irgendwie in meinem Freundeskreis und Krafttraining, aber niemand spricht über Knochen, alle über Muskeln und Sixpack, die Jungs und Co. Das ist kein Thema, aber sollte es vielleicht halt irgendwie sein.

Es ist so, ich habe jetzt meine Tochter, sie ist gerade die zweite, drei Monate alt, die Geburt ist gar nicht so lange her und beim Anfang ist es sehr spannend, die haben so labbrige Knochen, das heißt, dass vor allem dieser Kollagenanteil sehr stark, das heißt, die müssen hier durch den Geburtskanal quetschen und am Anfang hat ein Baby einfach kaum stabile Knochen und das beginnt dann erst und wir haben ungefähr mit dem 18. Lebensjahr, da haben wir so 90 Prozent von der Knochendichte erreicht und dann geht es nochmal 10 Prozent weiter bis zum 30.

Lebensjahr. Das heißt, im Alter von 30 Jahren haben wir die maximale Knochendichte und dann haben wir ein Plateau, so 10, 15 Jahre, je nachdem und dann irgendwann haben wir eine Abnahme. Und wo wir eingreifen können.

Maximale Knochendichte bedeutet, habe ich zwischen null Jahren und 18 Jahren oder 30 Jahren halt eben eine gute Nährstoffversorgung, ich treibe Sport, ich muss nicht für 18 Wochen im Bett liegen, ich muss keine starken Medikamente nehmen, die die Knochen schädigen, der Lebensstil passt, ich schlafe, ich rauche nicht, trinke nicht so viel, all die Dinge halt eben die prima sind, dann habe ich eine bessere Knochendichte, eine bessere maximale Knochendichte. Und dann geht es halt eben hoch, wir haben den Berg, dann haben wir 10, 15, vielleicht 20 Jahre das Plateau, das heißt auch da, ob das eben 10 Jahre oder 15 Jahre ist, macht einen Unterschied und dann irgendwann kommt die Abnahme der Knochendichte.

Ist erst mal vollkommen normal, dass die weniger wird, aber es ist halt die Frage, wie hoch starte ich, wie lange bleibt die Knochendichte oben? Wann beginnt die Abnahme und wie stark ist die Abnahme? Und das sind viele Faktoren und halt, kannst du dir vorstellen, natürlich ist dann zu Beginn in jungen Jahren halt eben das Ziel, die maximale Knochendichte aufzubauen, dann irgendwann ab 30 die lange zu halten und dann dafür Sorge zu tragen, dass die eben nicht so schnell abnimmt.

Und genau von daher, die Frage ist relativ einfach, eigentlich macht es Sinn, das ja immer im Hinterkopf zu behalten. Natürlich hat es meine große Tochter mit drei Jahren bessere Dinge zu tun, als über ihre Knochendichte nachzudenken. Das sollten dann die Eltern machen und dann ist halt die Frage, ich kenne jetzt auch niemand mit 18 Jahren, der über das Thema Knochendichte nachdenkt, aber vielleicht sollte das irgendwie so beiläufig mal irgendwie erwähnt werden.

Ich meine, wir hatten ja auch gerade zum Thema Karies und Zahngesundheit eine ganz große Bundesregierung hier und da und das hat wunderbar funktioniert. Wir haben weniger Karies-Fälle und vielleicht wäre auch so das Thema irgendwie Knochen und Muskeln da irgendwie ein Thema, das mal spannend sein könnte für so eine Aktion.

[Jason Raffington] (40:41 - 41:21)

Bestimmt. Sollte deiner Meinung nach dann auch die Prävention bzw. das Nachdenken über das Thema begleitet werden mit einer Knochen- oder von einer Knochendichte-Messung?

Also wenn ich jetzt versuche, in jungen Jahren schon die Knochendichte aufzubauen, macht es wahrscheinlich noch keinen Sinn, bevor ich 18 bin, aber sollte man dann vielleicht um den Dreh 18, Mitte 20 mal gemessen werden, um zu schauen, okay, was ist denn jetzt gerade mein Maximum? Und dann vielleicht nochmal Mitte 30, um zu schauen, okay, wie hat es sich verändert? Nimmt es jetzt schon ab oder bin ich immer noch stabil?

Und dann vielleicht, weiß ich nicht, nochmal 20, 10, 20 Jahre später. Ist es was, was man regelmäßig machen sollte und wenn ja, ab wann? Laut dir.

[Samuel Kochenburger] (41:21 - 44:38)

Also ich bin gerade, was solche Themen angeht, natürlich, ich versuche da realistisch nachzudenken. Wir können natürlich sagen, du, also Kinder ab fünf Jahren, alle fünf Jahre zur Knochendichte-Messung, das macht keinen Sinn. Da fallen alle Orthopäden vom Stuhl und sagen Hilfe, was macht der denn da?

Das ist wieder Quatsch. Ich denke, das macht keinen Sinn, übers Optimum nachzudenken. Es wäre schon nicht verkehrt.

Ich glaube, da werden wir schon so ein paar Fälle auch rausfinden. Es gibt auch Osteoporose bei Kindern. Und dann ist da die Frage, also auch wenn ich dann 100.000 Messungen machen würde und nur ein Kind feststelle, das es ein Thema hat, macht das dann keinen Sinn?

Das ist eine moralische, ethische Kostenfrage, auch vielleicht, die man sich da stellen darf. Aber mein Vorschlag wäre einfach nur, und ich denke, das ist auch realistisch, dass wir sagen, komm, irgendwie im Alter zwischen 30 und 40 machen wir irgendwann mal eine Ausgangsmessung. Das wäre super hilfreich.

Warum? Wir würden dann feststellen, bei dir ist alles prima, wunderbar, du hast so eine tolle Knochendichte, beruhig dich erst mal. Das heißt, wenn die mich sieht auf Instagram mit irgendeinem Reel, sagt die, ja, wunderbar, komm, iss mal nicht, hab ich kein Thema damit.

Wir würden halt so ein paar Leute rausfinden, die damit ein Thema haben und die wissen das dann. Die haben einen Vorteil. Die wissen dann, okay, ich hab ein Knochendichte-Thema und ich hab eigentlich keinen Bock, ich mach lieber Yoga, vielleicht mach ich doch Krafttraining.

Die hätten die Gewissheit, ich hab das Thema und können was machen. Und dann wissen wir auch, das ist der entscheidende Punkt, wir wissen, okay, dann hast du mit 35 Jahren die Knochendichte und messen das dann, also so würde ich das machen, ich würde sagen, komm, wir machen die Ausgangsmessung, wir ordnen die irgendwo ein in Risikogruppen, machen parallel noch so ein Screening mit ein paar Laborwerten und sagen, oh, also, BMI ist sehr niedrig, ein paar andere Dinge passen auch nicht, du bist Kategorie Nummer 1, du kommst in 5 Jahren wieder. Die andere, die macht Krafttraining, die hat einen riesen Oberarm und die ist wunderbar aufgestellt, die ist Gruppe 4, die kommt in 15 Jahren wieder. Und so könnten wir einfach dann regelmäßig gucken und würden mit Sicherheit viele, viele Frakturen vermeiden und würden vermeiden, dass dann irgendwann Frauen mit 60, 70 oder auch Männer Jahren die Diagnose bekommen und sagen, Hilfe, das ist richtig Mist, ich glaube, ich hätte gerne früher mal Bescheid gewusst und machen wir uns nichts vor, wir könnten das machen.

Wir haben die Geräte, wir haben das Know-how, das Einkategorisieren ist, glaube ich, auch kein Hexenwerk, es mangelt nur an einem gewissen, an einer gewissen Ressource, wir wissen beide, worum es geht. Und das ist halt eben Thema, also Geld und Zeit auch ist halt einfach, ja, Mangelware und da muss man dann als Gesundheitsminister, ich bin da nicht neidisch, dass ich die Aufgabe nicht habe, das ist super schwierig, weil ich halt, ich habe ein Budget und damit muss ich sehr viele Dinge machen, gibt andere Krankheiten, auch relevant, da muss ich überlegen, was mache ich da. Ich glaube, das ist nicht so realistisch, dass wir da grundlegend was verändern und ich finde es schade.

[Jason Raffington] (44:39 - 45:06)

Ja, okay, aber es gibt jetzt auf jeden Fall in Sachen Prävention schon mal einige Dinge, die man machen kann. Man kann es in die eigene Hand nehmen, auch wenn das Gesundheitssystem einen da nicht so sehr unterstützt. Wenn man jetzt die Osteoporose hat, wenn man diagnostiziert wurde, wie geht man an die Therapie ran, was sind die Therapiesäulen?

Also ich nehme an, das ist dann teilweise ähnlich wie in der Prävention, Ernährung, Bewegung, gibt es noch was anderes oder wie sieht die Therapie in der Regel aus?

[Samuel Kochenburger] (45:07 - 47:24)

Genau, also quasi nach der Diagnose würde ich halt erstmal sagen, komm, jetzt müssen wir rausfinden, haben wir eine primäre, haben wir eine sekundäre Form, Laborwerte halt, diesen Rundum-Check mit Nebenschilddrüse, Schilddrüse und dem ganzen anderen Kram und dann geht es an die Therapie. Da haben wir verschiedene Säulen. Ich bin heute eingeladen als Ernährungsmediziner, das ist die eine Säule, das heißt, sehr logisch irgendwie, das heißt, wir möchten jetzt die Knochen aufbauen, woraus bestehen die?

Kalzium, Phosphat und Kollagen und das nehmen wir in Form von Protein auf. Habe ich da nicht ausreichend? Na toll, prima, das ist wie die Baustelle, die gerne arbeiten möchte, alle Bauarbeiter sind da, die sagen, Leute, wir brauchen Beton, der kommt nicht, dann bringen die beste Baustelle und die besten motivierten Bauarbeiter nicht viel, die brauchen Baustoff, das liefert die Ernährung.

Natürlich auch so andere Dinge wie ein Vitamin D zum Beispiel, sorgt dann dafür, macht quasi in dem Bild der Baustelle die Straßen besser, dass der Beton geliefert wird. Vitamin D steigert die Kalziumaufnahme im Darm, macht noch viele andere Dinge. Da haben wir Vitamin K zum Beispiel, das ist dann ein Transport von Kalzium, wenn es auf der Baustelle ist, in die Knochen unterstützt.

Quasi, ich mache weiter mit meinen tollen Bildern, das sind dann die Bauarbeiter und die haben die Schubkarre, da kommen die Zementsäcke rein und die fahren die einmal durchs Gebäude durch, da wo es hin soll, weil nachher auch hier die ganzen Zementsäcke, irgendwo vor der Baustelle, nachher verstopft die Straße und geht gar nichts mehr, sollte ja dahin, wo es eben hin soll. Das ist die Ernährungssäule, die ich super spannend finde und was ich hier ganz klar erwähnen möchte, es geht nicht um eine gesunde Ernährung. Überhaupt, was heißt gesunde Ernährung?

Das kannst du nicht sagen, nachhaltig, irgendwie nicht jeden Tag Fleisch, McDonald's vielleicht nur einmal die Woche. Was ist gesunde Ernährung? Keine Ahnung, kann jemand beschreiben.

In der Therapie geht es darum, sich Nährstoffe rauszusuchen, die sind relevant für die Knochen und die in der optimalen Menge aufzunehmen, Dinge rauszustreichen, die dir schaden und das ist nachher Ernährungstherapie. Da kommt natürlich dann der…

[Jason Raffington] (47:25 - 47:40)

Gibt es bestimmte Lebensmittel, die du, oder anders gesagt, gibt es deine Top 3 oder Top 5 Lebensmittel, wo du sagen würdest, das sind die Lebensmittel, die für starke Knochen, für gesunde Knochen auf jeden Fall integriert werden sollten, weil sie genau diese Nährstoffe enthalten, die wir brauchen?

[Samuel Kochenburger] (47:43 - 49:04)

Boah, also es geht, das ist halt der Punkt, um Nährstoffe und nicht um Lebensmittel. Das heißt, wenn ich jetzt sage, ich bin selber ein großer Freund von Quark, das schmeckt mir, ich meine, ich kann das sehr schmackhaft zubereiten und liefert mir Kalorien und Proteine und Kalzium, das ist für viele halt eben, die sagen, du, ich habe Laktose oder ich bin vegan, halt eben dann nicht möglich. Von daher bin ich immer, ich sage immer, ich habe den Nährstoff-Fokus.

Lebensmittel sind mir egal, schau mal nachher an, wie viele Kalorien hast du, wie viele Kalzium, wie viele Proteine und das ist mal so mein Hauptaugenmerk. Und genau, da können wir das Beispiel gerne machen, also Proteine, finde ich einen tollen, tollen, wichtigen Nährstoff. Das heißt, wie komme ich da ran?

Tofu, Fisch, Hülsenfrüchte ist auch schon wieder so ein Thema, wird halt irgendwie schwierig, da relevante Mengen an Protein auch aufzunehmen. Genau, das einmal als Beispiel. Dann bei Kalzium haben wir super viele gute Möglichkeiten.

Wir haben Mineralwasser mit Kalzium angereichert, ganz, ganz viel grünes Gemüse, aber das sind halt so allgemeine Dinge, das weiß jeder große Patient. Und halt eben mein Punkt ist der, du musst halt wissen, wie viel Protein habe ich, wie viel Kalzium habe ich, wie viele Ballaststoffe. Und dann kannst du dir halt eben Gedanken machen, überlegen, okay, wovon brauche ich mehr.

Aber es ist pauschal zu sagen, jeder braucht mehr, keine Ahnung, Pflaume ist halt irgendwie ein bisschen schwierig. Wobei, Pflaume, spannend, genau.

[Jason Raffington] (49:07 - 49:32)

Okay, ja, macht Sinn. Also wenn du sagst, Nährstoffe sind eigentlich der wichtige Fokus, würdest du dann noch sagen, dass Nahrungsergänzungsmittel dann gezielt integriert werden sollten bei jeder Person, oder kann man das tatsächlich auch gut über die Ernährung alleine schaffen? Kommt wahrscheinlich auf die Nährstoffspiegel an, oder?

Also wenn jetzt jemand einen krassen Mangel an Magnesium hat, muss er wahrscheinlich sehr viele Nüsse oder grünes Blattgemüse essen, um seinen Mangel auszugleichen. Also da wäre dann eine Ergänzung wahrscheinlich sinnvoller.

[Samuel Kochenburger] (49:34 - 53:30)

Es kommt immer darauf an, wie viel ich von gewissen Nährstoffen brauche. Zum Beispiel Omega-3. Omega-3 legen wir ungefähr nach Körpergewicht so zwischen 2.000 bis 3.000 Milligramm EPA und DHA jeden Tag. Und ich kenne niemanden, der das jeden Tag schafft über die Ernährung. Niemand. Wäre das sinnvoll, jeden Tag Fisch?

Ich meine, ich wohne an der Ostsee, das ist okay, ich kann. Aber das kostet viel, das ist nicht nachhaltig. Also die Meere haben schon genug Probleme mit Fischerei.

Dann hast du vielleicht auch ein Thema nachher mit dem, also Fische essen ja was, und da ist dann Blei drin. Das ist faktisch nicht möglich, dich mit Fisch ausreichend mit Omega-3 zu versorgen. Geht nicht.

Nahrungsergänzungen sind wunderbar. Vitamin D machen wir weiter. Wir in jungen Jahren eventuell, aber auch da, einfach mal einen Spiegel messen.

Und auch bei mir, ich nehme so 5.000 bis 6.000 Einheiten jeden Tag. Ich bin jetzt nicht so der Sonnenanbeter. Ich bin, also meine Haare waren mal blond.

Ich habe gleich einen Sonnenbrand. Ich habe einen Spiegel von 40 Nanogramm, wenn ich kein Vitamin D nehme. Das reicht mir nicht.

Muss ich aufnehmen. Und das ist auch bei vielen anderen der Fall. Gibt einen Grund, warum wir alle Vitamin D-Mangel haben.

Das soll eben nicht reichen, was wir da über die Sonne bekommen. Und dann gibt es halt noch ein paar andere Dinge. Vitamin K zum Beispiel.

Das kann man über die Ernährung aufnehmen, aber die Frage ist halt, wie viel brauche ich davon in der Ernährungstherapie? Da sind wir schlimmer bei 200 bis 400 Mikrogramm. Und das bekommst du einfach nicht entspannt jeden Tag rein.

Und das ist eben genau der Punkt. Ich muss mir überlegen, wie viel will ich davon? Und schaffe ich das über die Ernährung oder auch, und das finde ich ganz spannend, macht mir das vielleicht das Leben leichter?

Nahrungsergänzung. Natürlich kann ich mir jeden Tag Gedanken machen, okay, wie komme ich da jetzt an meine drei Milligramm Bor? Kann ich machen.

Und dann habe ich da, überlege ich mir, was esse ich heute? Und ich habe da jetzt noch mein borreiches Gericht. Sonst komme ich nicht auf meine drei Milligramm an Bor.

Macht ja keinen Spaß. Das ist also die Nahrungsergänzung. Die ermöglicht mir, Zielwerte erstmal zu erreichen und die in manchen Fällen auch entspannt zu erreichen.

Weil soll das nicht alles anstrengend sein, was wir machen? Und Krafttraining ist genug anstrengend. Dann ist es vielleicht einfacher, die drei Milligramm an Bor zu nehmen, anstatt zu sagen, komm, ich mache mir da jetzt irgendwie einen Bor-Ernährungsplan.

Schau, wie ich da immer auf Ausweichen komme. Und das finde ich halt eben so wichtig. Die Krankheit ist chronisch, Osteoporose.

Und egal, wie erfolgreich ich bin mit den Maßnahmen Ernährung und Sport. Ich bin ja erfolgreich, wenn ich sie mache. Und wenn du erfolgreich bist, dann machst du das nicht nur für drei Wochen und fünf Monate, sondern für ein, zwei, drei, fünf, zehn, 15 Jahre.

Je nachdem, wie alt du bist und wie lange du noch leben darfst. Und genau aus dem Grund sollte die Therapie auch jetzt nicht irgendwie super anstrengend sein. Das sollte schmecken.

Der Sport sollte Spaß machen. Und genau aus dem Grund, so verstehe ich die Nahrungsergänzung. Es macht nichts Sinn, überall auf Krampf zu versuchen, das jetzt über die Ernährung aufzunehmen.

Weil dann sagst du, ich habe es acht Wochen geschafft. Und nach Woche neun sagst du, also das Mineralwasser, ich kann es nicht mehr sehen. Schmeckt mir nicht.

Na ja, dann mach es doch gleich richtig und mach doch gleich die Nahrungsergänzung. Also da, finde ich, muss man immer so einen Kompromiss finden. Aus komplett die knochenfeindliche Ernährung zu haben mit 30 Gramm Protein am Tag und da dann irgendwie 100 Gramm Proteinpulver jeden Tag zu ergänzen.

Das ist nicht sinnvoll, aber es gibt so einfach eine Bereicherung, die sich Gedanken machen kann. Und genau von daher, also bei uns bekommt jeder Nahrungsergänzungsmittel, kommt halt immer drauf an, auf Labor und auf Ernährung, wie umfangreich und welche Menge dann.

[Jason Raffington] (53:32 - 53:56)

Gibt es bestimmte Nährstoffe, die vielleicht problematisch sein können? Oder vielleicht auch bestimmte Lebensmittel, die gerne konsumiert werden, die tendenziell schlecht für die Knochen sind? Weil ich denke da jetzt als erstes an Cola.

Das habe ich mal gehört. Cola enthält viel Phosphor, was natürlich jetzt auch interessant ist, weil wir wissen, Phosphor ist ein großer Bestandteil der Knochen. Aber trotzdem soll Cola aufgrund des enthaltenen Phosphors schlecht für die Knochen sein.

[Samuel Kochenburger] (53:58 - 57:41)

Ja, es gibt auf jeden Fall ein paar Nährstoffe, die schlecht sind für die Knochen. Aber der springende Punkt, ab einer gewissen Menge irgendwann. Gerade Phosphor, ein prima Beispiel, ist genauso wie Kalzium.

Wir sagen auch nicht, oh, also Oma, pass mal auf, die Milch, ich glaube, da ist Kalzium drin. Da musst du aufpassen, dass du nicht zu viel aufnimmst. Das ist genau das Gleiche.

Zu viel Kalzium ist schlecht. Zu viel Phosphor ist auch schlecht. Da müssen wir aufpassen.

Nämlich gerade so in deinem Bereich irgendwie Oma Hildegard oder ich bin vegan, habe ein paar wenig Kalorien. Die haben nicht nur zu wenig Kalzium, die haben auch zu wenig Protein und zu wenig Phosphor. Genau, es gibt keinen Nährstoff, der per se in egal welcher Menge schlecht ist für die Knochengesundheit.

Ich kann dir mal ein paar erklären, die da immer diskutiert werden und wo viele Angst davor haben, das aber vielleicht eigentlich gar nicht haben sollten. Also Phosphor, gerade schon erklärt, Baustoff der Knochen, zu viel ist schlecht, zu wenig ist auch schlecht. Und wenn du vegan lebst und du hast nicht ausreichend Protein, nicht ausreichend Kalzium, nicht ausreichend Phosphor, dann hast du lieber über die Cola ein bisschen mehr Phosphor, als das eben gar nicht zu haben.

Ich würde niemandem empfehlen Cola zu trinken, weil da Phosphor drin steckt. Ich würde halt eher dann gucken, dass man das irgendwie knochenstark hinbekommt. Aber das sind halt so allgemeine Tipps, die einfach niemand weiterbringen.

Was immer diskutiert wird, sind Kalziumräuber und das klingt ja erstmal super gefährlich. Kalziumräuber, Nährstoffe, was machen die? Die gehen an die Knochen und bauen die Knochen nicht ab.

Stimmt nicht. Kalziumräuber sind Nährstoffe, die die Kalziumaufnahme im Darm reduzieren. Stell dir vor, du nimmst jeden Tag ungefähr 1000 Milligramm an Kalzium auf und davon geht dann übers Blut, also vom Darm ins Blut ungefähr nur ein Drittel.

300 Milligramm ungefähr. Verantwortlich dafür sind unter anderem dann Kalziumräuber, aber auch, weil der Körper einfach nicht mehr braucht. Warum sollte ich da mehr reinmachen, als ich brauche?

Man braucht ungefähr 300 Milligramm am Tag. Das ist vollkommen normal. Das macht jede Person.

Ob tolle Knochendichte, schlechte Knochendichte, überall ist das ungefähr so die Aufnahme von Kalzium, die wir haben. Und das machen halt eben dann Kalziumräuber zum Beispiel. Also Koffein macht das ein bisschen.

Das machen Phytate. Phytate sind Nährstoffe aus Hülsenfrüchten und aus Getreide. Das machen Oxalate.

Oxalate stecken im Rhabarber und Spinat zum Beispiel. Und das macht Alkohol. Alkohol, da müssen wir nicht diskutieren.

Schlecht, trinkst du nicht, bleib dabei. Trinkst du viel, mach weniger. Da wirst du auf jeden Fall davon profitieren.

Bei den Phytaten, die sind super spannend, weil es gibt viele große Ernährungsmediziner und dann haben die halt eben genau diesen Aspekt. Das heißt, die sagen praktisch, okay, du machst jetzt mehr Kalzium, machst weniger Kalziumräuber und dann hast du kein Thema mit den Knochen mehr. Dann läuft das alles wunderbar.

Und was macht dann Oma Hildegard? Die liest das und wendet das an und die streicht dann ihr Vollkorn, streicht die raus. Und die streicht vielleicht auch die Haferflocken raus.

Was sie sagt, oh, ich habe da mal gehört, bei dem größten Ernährungsmediziner in Deutschland, will ja keinen Namen nennen, der hat das nicht empfohlen. Und ich bin ja kein Freund von Bauchgefühl, ich bin ein Freund von Studienfakten. Da schaue ich mir an, okay, was machen Phytate mit den Knochen?

Was denkst du, was machen Phytate mit den Knochen? Sind die gut, schlecht, neutral? Was denkst du, was machen die?

[Jason Raffington] (57:42 - 58:56)

Also ich habe dein Buch gelesen, deshalb weiß ich es. Aber das hat mich tatsächlich überrascht und das hätte ich dich nämlich auch gefragt, weil ich das extrem spannend finde. Also für die, die es nicht wissen, Phytate, hast du ja schon erwähnt, finden wir in einigen pflanzlichen Lebensmitteln, Nüssen, Haferflocken, Hülsenfrüchten.

Und diese können eben die Calciumaufnahme im Darm reduzieren. Und deshalb hat auch die DGE, also nicht nur Calcium, sondern auch Zink beispielsweise, und deshalb hat die DGE bei ihren Ernährungsempfehlungen oder Zufuhrempfehlungen für Zink drei Kategorien. Einmal die Empfehlung für Menschen mit einer niedrigen Phytataufnahme, mit mittlerer Phytataufnahme und mit hoher Phytataufnahme.

Hohe wäre jetzt beispielsweise die vegane Ernährung und für diese Personen wird eine höhere Zinkzufuhr empfohlen, eben weil die Phytate die Aufnahme reduzieren können. Deshalb hätte ich jetzt gedacht, bevor ich dein Buch gelesen habe, dass Calcium sich ähnlich verhält. Dass wir aufgrund der Phytate weniger Calcium aufnehmen und sie deshalb vielleicht eher reduzieren sollten, beziehungsweise die Zubereitungsart ändern sollten.

Also bei Hülsenfrüchten zum Beispiel, dass wir sie keimen, bevor wir sie essen. Das kann den Phytatgehalt reduzieren oder dass wir Sauerteig machen, dass wir fermentieren. Also das wäre jetzt meine Idee gewesen.

Aber du belehrst uns gleich sicher eines Besseren.

[Samuel Kochenburger] (58:57 - 1:03:14)

Ja, also ich finde es einfach nur spannend erstmal, dass es da Empfehlungen gibt, die ich weiß nicht, wo die herkommen. Es gibt keine einzige Studie, das ist ein wichtiger Punkt, keine einzige Studie, die belegt, dass wenn man mehr Phytate hat, die Knochen in irgendeiner Art und Weise darunter leiden. Keine Studie.

Und dann frage ich mich, okay, Herr Doktor, warum empfiehlst du so einen Quatsch? Und schauen wir eben rein in die Studien. Dann gibt es halt diesen ultraspannenden Punkt.

Es gibt Medikamente, die wir verschreiben oder die man verschreiben kann bei Osteoporose, die den Knochenabbau hemmen. Und Phytate sind da ziemlich ähnlich. Das ist super spannend.

Das heißt, es gibt wirklich Studien im Labor, du gibst  den Knochen quasi Phytate, also legst du dir halt da quasi drin ein. Und die Osteoklasten, die eigentlich Knochen abbauen, die können das nicht mehr. Es gibt ein Schutzschild für Phytate.

Wie heftig ist das denn? Also das ist nicht vergleichbar. Die Autoren schreiben dann vergleichbar.

Ich würde das nicht vergleichen, weil also Medikamente in höheren Mengen und so weiter, das ist klar. Aber ich finde es halt so wild, dass quasi empfohlen wird, das nicht so zu machen. Wegen Kalzium.

Wenn wir uns dann die Evidenz anschauen, eigentlich wir stellen O-Hilfe, sage ich genau falsch. Das Wichtige ist hier, wenn es immer nur um Kalzium geht. Mehr Kalzium rein, in Form von Kalzium, das in den Darm ankommt.

Immer darauf achten, mehr Kalzium muss dann auch ins Blut. Das ist die Nullnummer. Das klappt nicht.

Das sehen wir beim Phytat. Weil auch da ist es so, natürlich der Effekt, der besteht. Phytat ist ein Kalziumräuber.

Und wenn ich da mehr drin habe, dann nehme ich tendenziell ein bisschen weniger Prozent vom Kalzium. Und trotzdem ist es prima für die Knochengesundheit. Und das zeigt einfach, immer dieser Kalzium-Fokus funktioniert nicht.

Und ich muss es einfach ganzheitlich betrachten mit anderen Nährstoffen, mit Bewegungen, Hormonen, Laborwerten und Co. Und genau, das ist für meine Teilnehmer ein wichtiges Learning. Es geht wirklich nie um Verzicht.

Du brauchst keine Überschusskrankheit. Genau das Gegenteil. Dir fehlen Hormone, dir fehlen Nährstoffe, Vitamin D, Kalzium.

Dir fehlt Energie, Kalorien. Dir fehlt ein gezielter Reiz. Dir fehlen Dinge.

Du hast nicht zu viel von Omega-6-Fettsäuren. Kann sein, dass du das hast. Aber das ist nicht der Grund für die Krankheit.

Und was halt viele leider machen, bekommen die Diagnose. Die ist ein Schock. Und was beim Schock wunderbar hilft, ist, aktiv zu werden.

Und was man am meisten spürt, ist, wenn man sich einschränkt. Also, wenn ich jetzt sage, ich habe die Diagnose und ich esse ab sofort keine Milchprodukte mehr. Aber ich habe mal gehört in irgendeinem Podcast bei irgendjemand, das wäre schlecht für die Knochen.

Du merkst das jeden Tag. Du willst deine Milch trinken, deinen Kaffee mit Milch. Und dann sagst du, ich darf aber nicht mehr.

Das fühlt sich nach, ich bin aktiv, ich mache irgendwas an. Und das gibt eine sehr falsche Sicherheit. Die Milchwahl ist einfach nur ein Beispiel.

Es kann auch etwas anderes sein. Ich esse keinen Kuchen mehr. Ich esse keinen Kuchen mehr.

Von Oma Hildegard, die ein BMI hat von 19, es ist kein Kuchen. Ein echtes Problem. Nochmal, es geht nicht um gesunde Ernährung.

Es geht um wirklich eine optimale Ernährung für das Thema Knochengesundheit. Und von daher, ich würde mich nie, nie, nie einschränken. Auch gerade beim Sport, das ist super relevant.

Oma Hildegard geht zum Arzt, bekommt die Diagnose Osteoporose. Dann sagt er ihr, oh, sie müssen aufpassen, sie dürfen Einkäufe nicht mehr tragen. Was denkst du, wie sich Omas Lebensstil verändert?

Die macht noch weniger Sport. Die hört vielleicht auf, die war davor beim Reha-Fitness, die macht jetzt Aquagymnastik. Ja, was merken die Knochen?

Die Knochen merken, okay, ich werde nicht mehr gebraucht. Machen sie sich auf den Weg. Genau das Falsche passiert.

Das heißt, was ich mal machen würde, ich würde mich nie einschränken. Ich würde wirklich gucken, okay, was kann ich denn einbauen, was mir gut tut. Aber nicht, was muss ich rausstreichen, was mir nicht gut tut, weil das wird in der Regel nach hinten losgehen.

[Jason Raffington] (1:03:15 - 1:04:17)

Ja, noch ein Satz zu den Phytaten. Was da natürlich auch beachtet werden sollte, ist, dass Phytate ja in sehr gesunden Lebensmitteln drin sind. Und es sind nicht nur die Phytate da drin, es ist nicht nur das Calcium da drin, sondern es sind, wenn wir jetzt an Hülsenfrüchte denken, viele Ballaststoffe, die natürlich auch gut für unseren Darm sind.

Und der Darm ist natürlich wiederum extrem wichtig für unsere allgemeine Gesundheit, für unsere Entzündungslevel. Also, wenn wir jetzt aufgrund der Phytate und der vermeintlich geringeren Calcium-Aufnahme jetzt diese kompletten gesunden Lebensmittel streichen, haben wir wahrscheinlich sowieso ein Nett-Negativ daraus. Also, mehr negativ als positiv.

Also, das sollte man, glaube ich, auch immer im Kopf behalten. Und auch was Sport angeht, da sagst du, man soll sich nicht einschränken. Aber angenommen, ich hatte jetzt schon sechs Frakturen, bin einfach ängstlich, weil die mir zum Beispiel widerfahren sind, als ich einfach nur stark gehustet habe.

Dann habe ich jetzt natürlich Angst, wenn ich ins Fitnessstudio gehe und anfange, Benchpress zu machen. Also, wie fange ich an und wie finde ich heraus, was denn überhaupt safe ist?

[Samuel Kochenburger] (1:04:18 - 1:06:49)

Ja, da gibt es auf jeden Fall keine allgemeine Aussage, weil nachher würde ich nicht derjenige sein, der im Podcast gesagt hat, komm, mach kein Kreuzheben. Das klappt nicht. Das ist im Endeffekt immer die Aufgabe von Physiotherapeuten.

Das heißt, was würde ich machen? Ich würde immer fragen, Herr Doktor, könnte ich theoretisch Reha-Training, Fitnesstraining und so weiter machen? Und die, das ist wichtig vielleicht, sind dann eher ein bisschen konservativer.

Das heißt, sagt der, Sie können das machen, wunderbar, dann machst du das. Und suchst dir halt jemand, der Ahnung hat. Ich habe jahrelang dort gearbeitet, im Fitnessstudio, neben dem Studium.

Das Personal dort ist nicht unbedingt ultra geschult, auch wenn sie einen Eindruck machen und dicke Oberarme haben. Und du kannst wirklich Dinge falsch machen. Es gibt so eine eigentlich sehr tolle Geräte-Marke in Deutschland, die haben auch so Fitnessstudios.

Und da wird alles automatisch eingestellt. Und was dann auch passiert, da gibt es dann regelmäßig so einen Maximalkrafttest. Und das sollte man nicht machen bei gewissen Übungen mit Osteoporose.

Und einiges sollten die ja schon fragen. Irgendwie gibt es ja so ein Thema. Und ich habe eine Patientin letztes Jahr gehabt, die hat genau das gemacht, so einen Test gemacht und ein Wirbelkörper ist rausgeflogen.

Das ist halt irgendwie doof. Also ich will, das ist wichtig, keine Angst machen. Ich bin wirklich so ein großer Freund von Sporttherapie.

Muskeln aufbauen, stärker werden, Rückenschmerzen gehen weg. Ich fühle mich fitter, wohler. Frakturrisiko ist wunderbar, wenn man es richtig macht und eben auch hier langfristig denkt.

Das heißt auch hier zu sagen, komm, ich bin jetzt noch relativ jung, habe Osteopenie und ich mache jetzt wirklich im nächsten halben Jahr, will ich fünf Kilogramm Muskeln aufbauen. Dann kann es halt eben funktionieren, wo du sagst, nach drei Monaten, meine Gelenke sind irgendwie jetzt im Eimer und ich brauche acht Wochen Pause. Es geht wirklich um Langfristigkeit, langfristig immer so ein bisschen stärker zu werden, Muskeln aufzubauen.

Und genau, sucht euch da jemanden, der Ahnung hat und euch ja auch begleitet. Also nachher ist der eine Punkt hier Trainingsplan, anders nachher mache ich das richtig, wie werde ich stärker und so weiter. Da gibt es viele, viele Punkte.

Aber ich bin wirklich einfach, ich mache das selber auch und unsere Teilnehmer machen das auch. Wirklich Krafttraining ist so, so toll. Da tut man sich wirklich langfristig echt was Gutes, wenn man es richtig macht.

[Jason Raffington] (1:06:50 - 1:07:23)

Ja, ich denke, es macht da schon Sinn, sich einen Trainer an die Hand zu holen oder eine Trainerin, die eben Ahnung hat, wie man diese Übungen richtig ausführt und vielleicht auch ein bisschen Unterstützung bei der Auswahl der passenden Übungen geben kann. Und ich glaube, also wir haben jetzt viel über Krafttraining, Muskelaufbau gesprochen, aber ich denke noch eine weitere wichtige Säule bei der Bewegung ist sicherlich auch die Balance und Koordination. Denn wenn ich gute Balance habe und nicht so leicht stolper oder mich fangen kann, wenn ich doch mal irgendwo stolper oder ausrutsche, das macht sicherlich auch sehr viel aus.

[Samuel Kochenburger] (1:07:24 - 1:09:23)

Auf jeden Fall, auf jeden Fall. Und ich habe auch wirklich dann schon Frauen mitbekommen, die sagen, du, also ja, ich will da Knochendichte aufbauen und eigentlich fahre ich gern Fahrrad. Ich fahre kein Fahrrad mehr, ich mache jetzt Krafttraining.

Und dann denke ich mir so, ist mal krass, dass du so motiviert bist und dich so einschränken möchtest. Aber ich würde es immer aufteilen. Ich würde immer so ein Teil machen.

Das ist halt den, den du halt irgendwie brauchst, das Krafttraining. Macht es dir Spaß oder nicht, ist vollkommen egal. Du machst Krafttraining, du musst Muskeln aufbauen, die was Gutes tun.

Und irgendwann gefällt dir Krafttraining. Wenn du Muskeln aufbaust und stärker wirst, wird es zur Routine. Wunderbar, dann machst du Krafttraining.

Dann gibt es einen anderen Bereich, Fahrradfahren, Yoga, Pilates und so weiter, oder Schwimmen, was auch immer. Herzgesundheit, wunderbar. Du gehst da hin, entspannst dich, prima.

Du hast nicht direkt den Vorteil von der Knochendichte, aber dir geht es gut, du bist sportlich, hast Ausdauer, prima, wunderbar. Da machst du das. Und dann gibt es halt eben diesen anderen Bereich, der auch für die Osteoporose super relevant ist.

Stell dir mal vor, die Knochendichte bei dir ist schlecht. Und dann fällst du auch noch hin. Ja, Mist, ist ja doof.

Fällst einfach nie hin. Du bist einfach so, fällst einfach nie hin. Oder wenn du hinfällst, bist du so ein kleiner Ninja, kannst dich abrollen.

Ja, mega. Also der ganze Impact, der da passiert, wird quasi abgefedert. Super relevant.

Und das haben viele nicht auf dem Schirm. Und die sagen dann, nee, ich bin 60, komm, ich kann ohne Hände vom Stuhl aufstehen. Ja, und genau dann macht es Sinn, diesen Zustand auch zu konservieren, noch ein bisschen aufzubauen.

Dann bist du mit 70 Jahren super der Sturzabfanger, weil irgendwann kommen halt einfach die Stürze. Ob die mit 70, 80, 90 kommen, irgendwann kommen die. Und dann ist es schon cool, wenn man Muskeln aufgebaut hat und halt eben Balance aufgebaut hat.

Oder wenn man dann überhaupt fällt, sich abrollen kann. Dann hast du einen Riesenvorteil.

[Jason Raffington] (1:09:24 - 1:10:00)

Super. Wir kommen langsam zum Ende, aber ich würde ganz gerne noch kurz auf die dritte Säule der Therapie eingehen. Ich denke, das sind die Medikamente.

Die sollte man wahrscheinlich auch nicht komplett außen vor lassen. Die können sicherlich sinnvoll sein. Was gibt es da zu beachten?

Also zum einen in der Therapie, aber auch in der Prävention. Denn du hast es ja auch schon angesprochen, dass bei bestimmten Erkrankungen Medikamente gegeben werden, die tendenziell den Knochenabbau fördern können oder den Aufbau hemmen können. Also vielleicht hast du da ein paar Beispiele auch von gängigen Medikamenten, wo die meisten Leute und vielleicht auch Ärzte nicht auf dem Schirm haben, dass sie denn problematisch sein können.

[Samuel Kochenburger] (1:10:02 - 1:14:03)

Der wichtige Punkt hier ist, dass keine Frau jemals gesagt hat, oh, so eine Anti-Hormon-Therapie, da habe ich Bock drauf, pfeife ich mir mal rein. Es gibt einen Grund dafür. Es gibt einen Grund dafür, um dann zu sagen, ich habe da mal einen Podcast gehört mit dem Samuel, der hat gemeint, das ist schlecht, ich mache das nicht mehr.

Das haut halt einfach nicht hin. Das heißt, niemand verschreibt ein Medikament aus Spaß an der Freude und die haben eine Indikation. Es geht hier vor allem halt eben darum, ich mache dir mal ein Beispiel, dass Medikamente manchmal einmal verschrieben werden und dann sind die einfach drin und dann macht man das zehn Jahre, 15 Jahre und dann ist es irgendwann doof.

Ich rede hier vor allem von so Protonenpumpenhemmern, Magensäurehemmern. Wann macht man die? Die macht man, wenn man zum Beispiel andere Medikamente bekommt, die dann so den Magen ein bisschen reizen können.

Dann sagt man, komm, Magensäure ein bisschen runterfahren, dann verträgt man das Medikament besser. Und dann fängt halt der eigene Arzt damit an, sagt okay, Therapie 1 und Protonenpumpenhemmer, dann bekommst du ein anderes Thema Blutgerinnung. Gehst du zum Endokrinologen oder zum Kardiologen wegen Statine und Cholesterinwerte irgendwie.

Und dann hast du so ein paar Medikamente auch drin und dann macht niemand das Medikament wieder raus, weil er sagt, okay, jetzt weiß ich ja nicht. Also ich habe es damals reingemacht wegen dem, aber es hat ja das wieder, da könnte es auch sinnvoll sein. Und dann bleiben manchmal diese Medikamente, wo es eigentlich gar nicht mehr sinnvoll wäre, über 10, 15, 20 Jahre verschrieben.

Und dann machen die halt eben Schwierigkeiten. Gerade bei den Magensäurehemmern. Die Magensäure ist sehr relevant für die Aufnahme von Vitamin B12.

Und dann hast du halt einen B12-Mangel. Und das ist doof. Und da wissen wir, dass es wirklich langfristig ein Risikofaktor für Osteoporose ist.

Gibt es eine Alternative für das Medikament? Nee, eigentlich nicht. Aber man hätte viel früher aufhören können.

Anderes Beispiel, was ich gerade schon gemeint habe mit der Anti-Hormon-Therapie. Das ist eine sehr sinnvolle Therapie. Es gibt eine Form von Brustkrebs und die hat, die reagiert auf Hormone.

Und wenn dieser Brustkrebs Östrogen bekommt, dann wächst er. Bekommt er kein Östrogen, dann wächst er nicht. Was machen wir?

Wir blocken dem Körper Östrogen weg. Und dann ist kein Baustoff da. Und ich verkrümle mich quasi.

Eine sehr effektive Therapie. Aber die hat eine Wirkung. Und jede Wirkung hat auch eine Nebenwirkung.

Und die Nebenwirkung ist halt eben, dass dann die Knochengesundheit darunter leiden kann, weil das Östrogen, das sonst tolle Effekte hat für die Knochen, eben wegfällt. Was brauchen wir da? Da brauchen wir Aufklärung.

Was macht man da? Da macht man dann halt eben, wenn man weiß, die Patientin bekommt das Medikament, eine Ausgangsmessung der Knochendichte. Und da macht man die Anti-Hormon-Therapie in der Regel auch wirklich sehr, sehr lange.

Und muss halt eben dann regelmäßig kontrollieren, was passiert denn da? Ich kenne kein Medikament, das man jetzt irgendwie einfach rausstreichen könnte. Das dann einfach nicht mehr da wäre.

Die sind schon sinnvoll. Aber es geht darum, und das ist auch nicht deine Aufgabe, nicht meine Aufgabe. Der Arzt, der das verschreibt, der sagt, du nimmst das Medikament, der muss aufklären.

Niemand anderes. Das ist deine Aufgabe, ist das. Und ich glaube, da haben wir so ein bisschen Luft nach oben.

Das heißt, erstmal nichts absetzen, was irgendwo mit entsteht. Sowas kann wirklich überlebensnotwendig sein. Es gibt auch dann so Blutgerinnungshemmer, die dann Nachteile haben auf den Vitamin-K2-Stoffwechsel.

Also bitte nicht irgendwie damit aufhören, das Medikament rauszustreichen, weil noch dümmer als schlechte Knochendichte ist, wenn du einen Schlaganfall bekommst und dann einfach tot bist. Also da muss man irgendwie schon drauf achten. Es geht wirklich darum, um diese Aufklärung.

Und es gibt so viele Medikamente, es sind, glaube ich, über 100 Stück. Ich habe da mal ein PDF erstellt vor ein paar Jahren, die da potenziell was machen können. Und es muss nur der Arzt einfach aufklären.

Nicht du, nicht ich.

[Jason Raffington] (1:14:04 - 1:14:31)

In deinem Buch hast du auch einige Medikamente genannt und da habe ich auch gedacht, das sind ja welche, die wirklich sehr, sehr häufig sind. Und deshalb ist das extrem wichtig, da Aufklärungsarbeit zu leisten. Ich weiß nicht, wie das ist, wenn Ärzte das verschreiben, wie viel sie dann letztendlich über potenzielle Nebenwirkungen aufklären.

Klar, man hat immer die Packungsbeilage, aber wer liest die jetzt tatsächlich im Detail und guckt sich alles an, was da tendenziell passieren kann? Wahrscheinlich nicht die meisten. Also dahingehend ist Aufklärung sicherlich angebracht.

[Samuel Kochenburger] (1:14:32 - 1:15:49)

Ja, weil vor allem dieses Ärzte-Bashing, ihr macht alles schlecht oder Gesundheitssystem, das ist alles doof, das haut ja auch nicht hin. Wir wissen ja beide, Dinge sind einfach komplex. Und ich glaube halt einfach, dass da häufig einfach die Zeit fehlt.

Und jetzt überlege ich mir, wie würde ich das machen? Okay, dann verschreibst du jemand, der gerade eine Allergie hat, eine Allergie, Cortison, 5 Milligramm. Erklärst du ihm jetzt, dass bei 20 Milligramm über 5 Jahre lang da ein Thema ist?

Weiß ich nicht, gerade 5 Milligramm. Dann wird es irgendwann schwieriger. Er macht mehr.

Wann macht man das? Das ist wirklich nicht so ein einfaches Thema, glaube ich. Und genau von daher, wie gesagt, auf andere zeigen und sagen, ihr macht alles doof.

Das ist leicht, aber mir ist bewusst auf jeden Fall, dass es nicht so leicht ist, wie es vielleicht manchmal klingt und dass da schon noch ein bisschen mehr dahinter steckt. Und vor allem halt eben, wir haben es eben schon mal gehabt, das kostet halt alles Geld. Also jede Minute, die der Arzt ab sofort mehr braucht bei Patienten, um aufzuklären, die kostet Geld.

Und das muss irgendjemand bezahlen. Und dann beschweren wir uns alle, dass Krankenkassenkosten, die Kosten für das Gesundheitssystem mehr werden. Naja, also ja, genau.

Alles darf günstiger werden, aber mehr Leistung dafür, das klappt halt irgendwie nicht. Und ja, das stimmt.

[Jason Raffington] (1:15:49 - 1:15:54)

Okay, Samuel, meine letzte Frage an dich. Ist Osteoporose reversibel?

[Samuel Kochenburger] (1:15:59 - 1:18:28)

Ja. Also ganz, ganz eindeutig ja. Heilbar nicht.

Was meine ich damit? Wenn du irgendwann mal diese schlechte Knochendichte hast, dann machst du ja Dinge. Als Beispiel, vielleicht nimmst du Medikamente und dann bist du danach wieder in einem besseren Bereich.

Bist von der Osteoporose, in der Osteopenie. Hörst du damit auf, was passiert, bist du irgendwann wieder in dem schlechteren Bereich, vermutlich mal. Machst du jetzt vielleicht die Therapie nicht mit Medikamenten, sondern sagst, okay, ich mache jetzt Ernährungstherapie und Sporttherapie.

Dann hat die den Effekt. Wir sind mittlerweile bei unseren Teilnehmern, die dritte Messung hintereinander. Die wird immer noch besser.

Dass die irgendwann geheilt sind und dass die sagen, okay, das Knochenthema ist für mich überhaupt nicht relevant. Ich mache jetzt wieder meine ganz normale Ernährung und mache keinen Sport mehr. Ich gehe jetzt doch lieber wieder wandern und mache kein Krafttraining.

Das sollte man nicht machen, weil die Therapie, die wirkt ja dann, wenn ich sie halt eben mache. Aber dass wir quasi wirklich diesen aktuellen Zustand verbessern können und dadurch, das ist der relevante Punkt, das Risiko für Frakturen, für Stürze reduzieren können, dass wir Muskeln aufbauen können und besser aufgestellt sind im Alter. Ohne Frage.

Ganz, ganz klar. Was ich wichtig finde, einfach zu erwähnen. Ich glaube, es geht häufig darum, wie ich mit einer Diagnose umgehe.

Diagnose Osteoporose, die kann so ein bisschen auch das Ende sein. Ich habe gerade schon mal erklärt, okay, ich gehe dann hin zum Arzt, bekomme die Diagnose und sage, ich habe etwas falsch gemacht. Ich igle mich jetzt ein und darf keinen Sport mehr machen, mache da weniger.

Ich pass dann meine Ernährung irgendwie falsch an und dann ist die Diagnose schon der Anfang vom Ende. Oder ich sage halt eben, okay, komm, aber jetzt so richtig. Ich will auch rausfinden, wo kommt die Krankheit her.

Ich optimiere alle die Bereiche, Ernährung, Sport, gucke mir vielleicht meinen Hormonstatus an, Laborwerte. Wenn es ganz schlimm ist und nicht anders geht, nehme ich Medikamente und ich nehme einfach diese Diagnose an und sage, nee, nee, Freundchen, so nicht. Nicht mit mir.

Ich glaube, das ist so der entscheidende Punkt, wo man sich irgendwann entscheiden darf. Am besten gleich zu Beginn, wenn man die Diagnose bekommt. Wo ordne ich mich da ein?

Sage ich, okay, komm, bin dem ausgeliefert. Oder sage ich, aber so nicht mit mir, Freundchen. 

[Jason Raffington] (1:18:30 - 1:18:43)

Ich denke, das ist ein gutes Schlusswort. Wir haben sehr viel selbst in der Hand und wir sind dem Schicksal nicht ausgeliefert. Wo können unsere ZuhörerInnen noch mehr über dich erfahren, vielleicht mit dir zusammenarbeiten und auch dein tolles Buch finden?

[Samuel Kochenburger] (1:18:44 - 1:18:48)

Ja, tolle Bücher. Das ist das blaue Buch gewesen, glaube ich, mit den Zitaten.

[Jason Raffington] (1:18:49 - 1:18:50)

Dieses hier?

[Samuel Kochenburger] (1:18:52 - 1:19:31)

Genau. Ich habe mittlerweile ganz frisch auch noch ein Kochbuch rausgebracht mit der Bettina Matthi. Generell Bücher sind ein Thema.

Da kommen auch dieses Jahr noch ein paar zum Thema Sport und Laborwerte. Also mich findet man eigentlich überall. Einfach googeln.

Samuel Kochenburger Knochenstark, Instagram, Facebook, YouTube. Ich glaube, das reicht. Ich habe auch viele andere Podcasts schon aufgenommen.

Da findet man viel über mich. Da weiß man auch, so ein Kontaktformular auf der Homepage und so weiter, darf man sich gerne eintragen. Genau, freue mich.

[Jason Raffington] (1:19:32 - 1:19:33)

Super. Samuel, vielen Dank für deine Zeit.

[Samuel Kochenburger] (1:19:34 - 1:19:35)

Danke dir.

[Jason Raffington] (1:19:39 - 1:20:04)

Vielen Dank fürs Reinhören. Wenn dir die Folge gefallen hat und du mehr über gesunde Knochen und die dafür wichtigen Nährstoffe erfahren möchtest, hör unbedingt in unseren Deep Dive zu Vitamin K2 in Folge 35 rein. Alle weiteren Informationen zu Samuel, seinen Büchern und seiner Arbeit findest du natürlich in den Shownotes.

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