SIBO: Wenn der Dünndarm falsch besiedelt ist

 

Dr. med. Sven Georgi ist Facharzt für Allgemeinmedizin mit den Zusatzbezeichnungen Naturheilverfahren, Akupunktur und Ernährungsmedizin. Er ist Experte für Biologische Medizin und Mitgründer einer großen Spezialpraxis für funktionelle Magen-Darmstörungen in Berlin, in der er sich insbesondere auf ganzheitliche Reizdarmtherapien, SIBO, IMO sowie holistische Präventionsmedizin fokussiert hat. 

Dr. med. Thomas Fiedler ist niedergelassener Facharzt für Innere Medizin und ausgewiesener Spezialist für Verdauungs- und Stoffwechselkrankheiten, Dysbiose und SIBO sowie Erschöpfungssyndrome. Als Experte für ganzheitliche Ansätze bei Verdauungsproblemen veröffentlichte er zudem 2025 in der „Expertenwissen“-Reihe des Trias Verlags das Buch „SIBO und Reizdarm“. 

Mehr Informationen: https://georgi-fiedler.de/, https://www.reizdarm-sos.de/ 

 

193 SIBO - Wenn der Dünndarm falsch besiedelt ist. Mit Dr. Sven Georgi & Dr. Thomas Fiedler

[Dr. Thomas Fiedler] (0:00 - 0:23)
Der Dünndarm ist unser Verdauungsorgan. Bis jetzt wurde der immer ein bisschen stiefmütterlich behandelt, wahrscheinlich weil man auch von hinten so schön reingucken konnte in den Dickdarm, bei der Darmspiegelung. Aber den Dünndarm hat man immer schlecht gesehen.

Aber das ist eigentlich unser Verdauungsorgan, das wichtigste Organ für unsere eigene Körperverdauung. Und am Ende dieses sechs Meters, da ist der Körper normalerweise fertig und schiebt das, was er nicht gebrauchen kann, was wir nicht verdauen konnten oder nicht wollten, in den Dickdarm.

[Dr. Sven Georgi] (0:23 - 1:07)
Also man unterscheidet heutzutage noch tatsächlich, dass es auch gewisse Bakterien im Dickdarmbereich gibt, die auch nicht hin dürfen. Also die Methanbildner, die dürfen den ganzen Darmtrakt nicht sein. Aber prinzipiell SIBO ist halt tatsächlich erstmal definitionsgemäß, dass sich zu viele Bakterien in den Dünndarm gebildet haben und dort aufwuchern.

Und dann passiert genau das. Dann fangen die an, mit uns in Konkurrenz zu gehen mit der Nahrung. Und das ist natürlich genau das Problem.

Das heißt, dann fangen wir an mit den Bakterien, um die Nahrung zu buhlen. Und wenn die Bakterien dann zu viel zu essen bekommen, machen sie das klassische Symptom, dass man sich nach diesem Essen so aufgebläht und Völlegefühl hat. Und das ist eigentlich genau das, was der große Unterschied ist, was eigentlich das wichtigste Leitsymptom ist von SIBO.

[Nils Behrens] (1:07 - 2:03)
Herzlich willkommen zu HEALTHWISE, dem Gesundheitspodcast, präsentiert von Sunday Natural. Ich bin Nils Behrens und in diesem Podcast erkunden wir gemeinsam, was es bedeutet, gesund zu sein. Wir tauchen ein in Themen wie Medizin, Bewegung, Ernährung und emotionale Gesundheit.

Immer mit einem weisen Blick auf das, was uns wirklich gut tut. Verdauung ist kein Randthema. Sie entscheidet darüber, wie viel Energie uns täglich zur Verfügung steht.

Und oft zeigt der Körper sehr früh, wenn etwas aus dem Gleichgewicht geraten ist, wir haben nur verlernt, richtig zuzuhören. Dr. Sven Georgi und Dr. Thomas Fiedler sind spezialisiert auf funktionelle Medizin und ganzheitliche Gastroenterologie. In ihrer Berliner Praxis behandeln sie seit vielen Jahren Patientinnen mit chronischen Verdauungsbeschwerden, Reizdarm und SIBO.

Ihr Ansatz verbindet moderne Diagnostik mit Ernährung, Mikronährstoffen und einem tiefen Verständnis für die Zusammenhänge im Körper. Deswegen sage ich herzlich willkommen, Dr. Sven Georgi und Dr. Thomas Fiedler.

[Dr. Sven Georgi] (2:04 - 2:05)
Vielen Dank für die Einladung.

 

[Dr. Thomas Fiedler] (2:05 - 2:06)
Schön, dass wir da sein dürfen.

[Nils Behrens] (2:06 - 2:31)
Ja, ich freue mich auch wirklich sehr. Meine erste Frage ist immer eine Sonntagsfrage.

Man kennt das ja, dass man am Sonntag gerne den klassischen Sonntagsbraten oder ein wirklich besonderes Mahl am Sonntag hat. Und es kann ja auch durchaus passieren, dass man ein bisschen zu viel isst. Deswegen ist die große Frage, ab wann würdet ihr sagen, ist es ein normales, volles Gefühl, bzw.

wann kann man sagen, jetzt könnte man sich dann doch schon Gedanken machen?

[Dr. Sven Georgi] (2:33 - 2:42)
Ich glaube, wenn man sich wahrscheinlich nach dem Essen dringend hinlegen muss in die Waagerechte, weil der Druck des Bauches so hoch ist, dann war es definitiv zu viel.

[Nils Behrens] (2:42 - 2:42)
Okay.

[Dr. Sven Georgi] (2:43 - 2:53)
So würde ich das sehen.

Aber nein, prinzipiell würde man schon sagen, ich glaube, das sollte man so ein bisschen auch abhängig machen von dem, was man auf seinen Teller packt. Ich glaube, das Problem ist halt, wenn man dann noch abends den Sonntagsbraten zu sich nimmt, sollte es noch deutlich weniger sein.

[Nils Behrens] (2:54 - 3:41)
Sehr gut, sehr gut. Wir wollen ja heute über SIBO reden. Und ich muss ja an meiner Stelle jetzt hier wirklich so sagen, ich habe ja wirklich lange Zeit für eine Gesundheitsressortgruppe gearbeitet, wo es eigentlich sehr viel um das Thema Darm geht.

Und trotz allem habe ich in diesen zwölf Jahren das Wort nie gehört. Muss man jetzt sagen, fairerweise. Ich war jetzt auch nicht in der Therapie tätig, aber nichtsdestotrotz, wenn man sich so intensiv mit dem Thema Darm und Darmgesundheit auseinandersetzt, ist es schon spannend.

Und ich habe dann im Vorwege jetzt hier auch schon häufig gesagt, innerhalb der Firma, dass ich sage, ja, ich habe heute eine Podcastaufnahme zum Thema SIBO. Und alle, wozu? Also man hat schon wirklich wahnsinnig wenig Know-how zu dem Thema.

Und deswegen seid doch mal so nett, dass wir einmal vielleicht schön anschaulich erklären können, was ist SIBO eigentlich?

[Dr. Thomas Fiedler] (3:42 - 4:36)
Also SIBO ist ein englischer Terminus für Small Intestinal Bacterial Overgrowth. Und beschreibt eigentlich, dass Bakterien sich ausbreiten in unserem Darm, wo die prinzipiell nichts zu suchen haben. Oder zumindest nicht in der Anzahl so viel zu suchen haben.

Und das heißt, die Bakterien, normalerweise ist die ganze Verdauung ja wie so aufgebaut, dass wir im oberen Teil unseres Magen-Darmtrakts selbst verdauen. Der gehört uns, sozusagen, also bis Ende des Dünndarms. Wenn wir was essen, fällt es in den Magen.

Im Magen wird so ein bisschen mit Säure versetzt, sozusagen. Dann beginnt schon so ein bisschen die Eiweißverdauung. Dann wird dieser saure Magenbrei in den Dünndarm geschoben.

Dann im Dünndarm kommen dann die ganzen Verdauungssäfte aus der Leber dazu. Das macht die Galle, sozusagen, aus der Bauchspeicheldrüse, die Enzyme. Und dann hat der Körper so sechs Meter lang Zeit, das ist ungefähr die Länge unseres Dünndarms, um selbst zu verdauen.

[Nils Behrens] (4:36 - 4:38)
Der Dünndarm ist auch schon sechs Meter lang?

[Dr. Thomas Fiedler] (4:38 - 4:39)
Der Dünndarm ist sechs Meter lang.

[Nils Behrens] (4:40 - 4:40)
Krass, okay, ja.

[Dr. Thomas Fiedler] (4:41 - 4:41)
So lang, ne?

[Nils Behrens] (4:41 - 4:44)
Ja, ich dachte immer, der Dickdarm wäre so lang. Ich dachte, der Dünndarm wäre...

[Dr. Sven Georgi] (4:44 - 4:46)
Steht auf einem Fünf-Meter-Turm, das ist echt hoch.

[Dr. Thomas Fiedler] (4:48 - 5:30)
Und der Dünndarm ist unser Verdauungsorgan. Bis jetzt wurde der immer ein bisschen stiefmütterlich behandelt, wahrscheinlich, weil man auch von hinten so schön reingucken konnte in den Dickdarm, bei der Darmspiegelung. Aber den Dünndarm hat man immer schlecht gesehen.

Aber das ist eigentlich unser Verdauungsorgan, das wichtigste Organ für unsere eigene Körperverdauung. Und am Ende dieses sechs Meters, da ist der Körper normalerweise fertig und schiebt das, was er nicht gebrauchen kann, was wir nicht verdauen konnten oder nicht wollten, in den Dickdarm. Und der Dickdarm ist dann das Reich der Bakterien.

Die verwursten dann so ein bisschen das, was wir übrig gelassen haben. Und wenn das nicht mehr stimmt, wenn die Bakterien aus dem Dickdarm sozusagen aufgewuchert sind und den Dünndarm mit besiedeln, das nennt man dann eben eine Dünndarmfehlbesiedlung, und das ist eine SIBO.

[Nils Behrens] (5:31 - 5:46)
Das heißt also, als ich das Wort dann irgendwie auch mal gegoogelt hatte und dann eben halt hörte, dass eine Dünndarmfehlbesiedlung, Bakterienfehlbesiedlung ist, habe ich gedacht, naja, was heißt denn das? Dürfen da nicht jede Art von Bakterien rein? Aber wenn ich es jetzt richtig verstehe, gehören da gar keine Bakterien rein.

[Dr. Sven Georgi] (5:47 - 6:40)
Ja, tatsächlich nur ganz, ganz wenige. Also natürlich, wir haben keinen Bereich, wo gar keine Bakterien sind, aber deutlich weniger als im Dickdarm. Und das Problem ist halt tatsächlich so, also man unterscheidet heutzutage noch tatsächlich, dass es auch gewisse Bakterien im Dickdarmbereich gibt, die auch nicht hindürfen.

Also die Methanbildner, die dürfen den ganzen Darmtrakt nicht sein, aber prinzipiell SIBO ist halt tatsächlich erstmal definitionsgemäß, dass sich zu viele Bakterien in den Dünndarm gebildet haben und dort aufwuchern. Und dann passiert genau das, dann fangen die an, mit uns in Konkurrenz zu gehen mit der Nahrung. Und das ist natürlich genau das Problem.

Das heißt, dann fangen wir an, mit den Bakterien um die Nahrung zu buhlen, und wenn die Bakterien dann zu viel zu essen bekommen, machen sie das klassische Symptom, dass man sich nach diesem Essen so aufgebläht und Völlegefühl hat. Und das ist eigentlich genau das, was der große Unterschied ist, was eigentlich das wichtigste Leitsymptom ist von SIBO.

[Nils Behrens] (6:41 - 7:00)
Ich möchte einmal ganz kurz nochmal für mich zum Verständnis, du sagtest es eben gerade so, das sind die Verdauungsorgane, die uns gehören, Thomas. Und wenn ich mir jetzt so vorstelle, die Speise fällt jetzt in den Magen. Das heißt, was passiert da im Magen ganz genau?

Da kommt die Magensäure, das kennt man ja. Und was passiert dann noch?

[Dr. Thomas Fiedler] (7:00 - 9:02)
Der Magen, kann man sich vorstellen, das ist wie so ein großer Sack. Da fällt die Speise rein und idealerweise in so eine Art Säuresee. Der Magen produziert ja Säure.

Die Säure dient so ein bisschen dem Abtöten der Bakterien, die wir mitgeschluckt haben, weil der Körper eben dafür sorgt, dass wir nicht so viele Bakterien in unseren oberen Magen-Darmdruck bekommen. Das heißt, er tötet sie mit der Säure ab. Und die Säure dient gleichzeitig so ein bisschen schon dem Anfang der Verdauung, vor allem eben im Eiweißbereich.

Der Magen macht auch noch so ein Enzym, das nennt sich Pepsin. Das ist auch vor allem für Eiweißverdauung wichtig, dass die Eiweiße aufgebrochen werden schon so ein bisschen. Und das Allerwichtigste ist, dass die Säure das Ganze eben ansäuert, sodass dann dieser saure Magenbrei in den Dünndarm geschoben wird.

Und dieser saure Magenbrei triggert dann die Freisetzung, vor allem der Bauchspeicheldrüsen-Enzyme, die sehr stark alkalisch sind. Und wenn dann diese alkalischen Enzyme auf den sauren Magenbrei treffen, dann bekommen wir so eine Art pH-Optimum. Also der Säurebasenhaushalt ist optimal dann in diesem Bereich.

Und dann können die Enzyme am besten arbeiten. Deswegen auch schon an der Stelle kurz den Hinweis, mit diesen Säureblockern, was viele Leute ja nehmen, so meistens Pantoprazole oder Omeprazole oder S-Omeprazole, also diese Medikamente, die vor allem gegen Reflux gegeben werden. Also wenn man so sehr viel Sodbrennen hat, dann gibt man ja Säureblocker, um die Säure wegzublocken.

Kurzfristig wunderbar, aber langfristig sehr ungünstig, weil man eben diesen ganzen pH-Wert, diesen ganzen Säurebasenhaushalt im Magen-Darm-Trakt ziemlich kaputt macht. Und dadurch die Verdauung schlechter wird. Und dann ist es immer das gleiche Problem.

Was wir nicht verdauen, fällt ja nicht einfach unten wieder raus, sondern wird dann im weiteren Weg auf jeden Fall Futter für Bakterien. Und da starten in der Regel die Probleme. Weil die Bakterien, was halt dann viele Stoffwechselprodukte machen, unter anderem Gas eben, das ist das meistens, was der Patient oder die Patientin als erstes merkt.

Aber auch viele andere Dinge, die wir da alle abbauen müssen.

[Dr. Sven Georgi] (9:03 - 9:22)
Man muss sich ja vorstellen, wir müssen ja das, was wir in Nahrung kamen, das sind ja alles Makromoleküle, ganz klein machen, damit wir sie aufnehmen können. Und das passiert halt genau im Dünndarm. Dafür brauchen wir gewisse Zeit.

Und dafür brauchen wir die ganzen Enzyme und Gallensäure und all diese Dinge, damit wir diese Sachen so klein machen können, dass sie durch die Darmschleimhaut aufgenommen werden können.

[Nils Behrens] (9:22 - 9:39)
Und das wäre tatsächlich meine nächste Frage gewesen. Das heißt, man hört ja immer dieses Leaky Gut-Syndrom. Das ist, glaube ich, ja ausschließlich im Dickdarm, also dass der Darm durchlässig wird.

Nicht unbedingt? Okay. Gut, man kann es jetzt hier nicht sehen, aber ich sehe Kopfschütteln auf zwei, doppeltes Kopfschütteln.

Nils Behrens hat etwas sehr Dummes gesagt.

[Dr. Sven Georgi] (9:40 - 9:41)
Es gibt es auch im Dickdarm.

[Nils Behrens] (9:42 - 9:45)
Gibt es auch.

Klassischerweise ist das Leaky Gut schon im Dickdarm.

[Dr. Sven Georgi] (9:46 - 10:49)
Tatsächlich würde ich das so nicht sehen. Tatsächlich muss man sagen, es ist nicht selten, dass wir das Phänomen haben, also so würden wir sogar sagen, dass teilweise die SIBO, die mit einer der wichtigen Ursachen für ein Leaky Gut ist. Und das heißt ja auch, das Leaky Gut kann auch im Dünndarm stattfinden.

Das heißt ja nur, dass man sich vorstellen muss, die Darmzellen sind ja ganz dicht aneinander gedockt. Das ist eine Schicht nur, wenn man so möchte. Und dann sind sie mit Tight Junction miteinander verbunden.

Damit ist genau das, was nicht passiert, dass zwischen den Zellen etwas durchwandert, sondern sie sind richtig eng aneinander. Jetzt kommt der Speisebrei und dann entscheidet die Zelle, was darf rein, was darf nicht rein. Beim Leaky Gut passiert nichts anderes, als dass entweder Zellen richtig kaputt gehen oder aber diese Tight Junction aufbrechen durch eine Reizung oder durch etwas, was diese Zellen anfangen aufzuschwellen.

Und dann können zwischen den Zellen jetzt Nährstoffe eindringen, die nicht rein dürfen. Und das kann im Dünndarm genauso sein wie im Dickdarm. Das kann man tatsächlich nicht unterscheiden.

Und tatsächlich muss man sagen, ist der Dünndarm, würde ich schätzen, mindestens genauso betroffen wie der Dickdarm.

[Nils Behrens] (10:50 - 11:20)
Interessant, wirklich interessant. Warum komme ich da drauf, dass das im Dickdarm ist? Weil es ja auch die Erklärung gibt, dass eben wenn die Bakterien im Dickdarm nicht genügend Futter bekommen, also Dinge, die sie eben halt, wie Ballaststoffe oder Präbiotika oder Probiotika, ne, Probiotika nicht, aber Präbiotika bekommen, dass sie dann anfangen sozusagen, die Darmschleimhaut so ein bisschen anzuknabbern, jetzt mal vereinfacht gesagt, und dadurch sie durchlässig wird.

Das ist so das, was mir hier auch in meinem Podcast dann eben halt erzählt wurde.

[Dr. Sven Georgi] (11:21 - 11:48)
Aber das kann nicht sein. Aber man darf ja nicht vergessen, dass im Dünndarm haben wir ja auch so eine Schleimschicht. Und wir haben ja auch dort die Situation, das muss man sich vorstellen, jetzt sind dort Bakterien, die da nicht hingehören.

Die machen ganz viel Rambazamba. Und die stressen total den Darm. Und alles, was den Darm stresst, hat wiederum zur Folge, dass der Darm sich nicht so gut wieder regenerieren kann.

Also der Schleim wird ja immer wieder neu aufgebaut. Und wenn das nicht mehr stattfindet, dann habe ich genau das gleiche Problem auch im Dünndarm.

[Nils Behrens] (11:49 - 11:55)
Jetzt habe ich es verstanden. Was glaubt ihr denn, warum SIBO so häufig übersehen wird, obwohl so viele Menschen davon betroffen sind?

[Dr. Thomas Fiedler] (11:56 - 13:55)
Weil es bis jetzt keine guten Tests gab. Also es hat zwei Gründe eigentlich. Ich glaube, weil eigentlich die dafür zuständig sind, sind ja ein bisschen die Gastroenterologen.

Also die auf Magen-Darm-Erkrankungen spezialisierten Ärzte. Und es ist ja so ein bisschen so, dass gerade in Deutschland, würde ich sagen, die Gastroenterologen halt sehr stark diese endoskopische Ausrichtung haben. Also bei vielen Gastroenterologen, wenn man anruft, einen Termin möchte, dann fragen die ja nur noch so, okay, vorne rein oder hinten rein?

Weil sie halt Magen spiegeln können und sie können den Dickdarm spiegeln. Und vor allem diese Dickdarmspiegelung, die wird sehr häufig gemacht, weil die eben auch der Krebsfrüherkennung dient. Man kann sagen, Darmkrebs ist relativ häufig, deswegen gibt es richtig Programme, die auch von den Krankenkassen bezahlt und gefördert werden, damit man diese Vorstufen, aus denen mal Krebs entstehen könnte, das sind diese Polypen, die kann man eben entdecken, wenn ich eine Darmspiegelung mache, also da reingehe mit dem Endoskop, mir das alles anschaue, und dann sehe ich diese Polypen und dann kann ich die auch gleich wegzwicken und rausnehmen.

Damit habe ich diese Vorstufe beseitigt und damit die Krebsgefahr beseitigt. Das ist eine sinnvolle Geschichte, sollte jeder ab 50 machen, wird auch von den Kassen eben bezahlt, rein aus Vorsorge, ohne dass man Beschwerden dafür benötigt. Und das ist auch gut bezahlt, deswegen wird sehr viel gemacht, das ist ein hoher Bedarf da.

Wenn ich jetzt damit meinen Tag ausfülle als Gastroenterologe, dann bleibt keine Zeit und es ist vielleicht auch ein bisschen mühseliger, eine Sprechstunde zu machen, wo ich mich mit den Patienten befasse, wo da nichts rauskommt. Die vielleicht kommen, dann mache ich meine Spiegelung und dann findet der Arzt nichts und dann sagt der Arzt zum Patienten, herzlichen Glückwunsch, Sie haben nichts. Und dann sagt der Patient, aber ich habe ja Beschwerden.

Und dann sagt der Arzt, ja, aber es ist nichts Schlimmes. Sie haben nur einen Reizdarm. Und dann ist dem Patienten natürlich wenig geholfen, aber der Arzt ist erstmal glücklich und sagt, naja, gehen Sie zu Ihrem Hausarzt und besprechen Sie das mit dem.

[Nils Behrens] (13:55 - 13:59)
Also Reizdarm ist sozusagen der Parkplatz für alles, was man eigentlich nicht richtig diagnostiziert hat.

[Dr. Sven Georgi] (14:00 - 16:34)
Ja schon, also so kann man es sagen. Im Grunde ist es wie der Teich, wo alle reingeschmissen werden, erstmal die Darmbeschwerden haben, bei der Darmspiegelung da nichts rauskam oder auch bei den klassischen Untersuchungen, also sie haben keine echte Zöliakie und solche Geschichten. Das ist dann per se im Endeffekt der Reizdarm und ich glaube, was das große Thema ist, also ich sage mal Patienten immer, damit sie verstehen zwischen den Gastrologen und was wir sind.

Der Gastrologe ist der Architekt, der guckt sich das Gebäude an, sagt, ey, der Darm sieht soweit gut aus, Haken hinter und wir sind im Endeffekt die Unternehmensberater. Wir gucken uns die Mitarbeiter an und das sind die Bakterien. Das sind zwei vollkommen verschiedene Ansätze und man muss halt sagen, den Reizdarm gibt es schon lange und dass wir uns mit den Bakterien beschäftigen, gibt es ja auch schon lange.

Dann haben wir mit Probiotikern gearbeitet, ich weiß das noch von meiner Zeit, ich habe 2006 angefangen, das ist schon wirklich lange her und da haben wir mit Probiotikern gearbeitet und mit all diesen Dingen und sind aber nicht weitergekommen und ich glaube, was der große Game Changer gewesen ist, also die Denkrichtung sich geändert, was von Amerika rüberschnappt ist, dass es halt dazu kommt, dass wir den Dünndarm mit in die ganze Diagnostik einbeziehen und das Problem, den Dünndarm kann ich halt nicht mit einem, ich kriege ja auch keinen Stuhl aus dem Dünndarm, wenn man so möchte, wie soll ich da rankommen und daher kommen diese Atemtests, kamen dementsprechend dann rüber und das haben wir bis jetzt immer nur bei Unverträglichkeiten gemacht und jetzt können wir aber den Dünndarm durch diesen Atemtest diagnostizieren, dass dort Bakterien sind, die da nicht hingehören und ich glaube, das ist noch in der Denke hier bei uns in Deutschland und Europa noch so ein bisschen schwierig, dass wir das Gefühl haben, naja, wir Atemtests, also ich muss doch Stuhl wegschicken, wenn ich was über meinen Darm wissen will und nicht einen Atemtest machen und ich glaube, das dauert einfach wirklich lange, ehe dieses Umdenken stattfindet und ich kann mit einer Stuhldiagnostik keine SIBO stimmen und ich glaube, was auch noch mit dazu kommt, durch die Datenlage aus Amerika, dass schon relativ viele Studien gezeigt haben, dass 60%, mindestens, kann sogar noch ein bisschen mehr sein, der Reizdarm-Patienten haben eine SIBO, die nicht erkannt wurde und das ist, finde ich, echt wirklich, das ist ein Gamechanger. Wir sind immer noch bei uns in den Gedanken, dass der Reizdarm irgendwas mit der Psyche zu tun hat. Natürlich kann man sagen, wenn ich Stress habe, habe ich hohe Sympathikusaktivität, verdaue ich nicht so gut, habe ich noch mehr Beschwerden und hat auch der SIBO-Patient noch mehr Beschwerden, aber deswegen hat er ja nicht nur ein Psychoproblem.

Und ich glaube aus der Schiene, dass dieses Umdenken, das muss, das ist einfach ein wahnsinnig langer Prozess. Und die Gastrologen finden das sonst so mühsam, das Thema.

[Nils Behrens] (16:35 - 17:21)
Ja, ich verstehe das, ich verstehe das sehr gut. Also, ich fand das ganz interessant, ich habe im Rahmen meiner ganzen Tätigkeit da für diese Lanserhof Gruppe, habe ich auch verschiedene Bewerbungsgespräche mit Ärzten immer wieder geführt und wir hatten am Anfang dann auch gedacht, dass Gastroenterologen ja eigentlich dafür ganz gut geeignet werden könnten, weil die sich ja mit dem Darm so gut auskennen. Und genau wie du sagst, also ich war jetzt hier kein Gastrologen schlecht reden, ganz im Gegenteil, die sind genau wie du sagst, das sind wirklich Diagnostiker, um sich die Hardware anzuschauen.

Aber die haben im Grunde mit der wirklichen Funktionsweise, was da im Darm passiert, was mit der Verdauung passiert und was das eben halt auch für eine ganzheitliche Bedeutung auch mit den Signalwegen und allem anderem anbetrifft, zumindest in den Gesprächen, die ich geführt habe, dann teilweise nur so limitierte Erfahrungen gehabt.

[Dr. Sven Georgi] (17:22 - 18:00)
Also, ich würde ja fast meinen, dass es fast, also vielleicht schaffen wir es ja irgendwann einen zusätzlichen Arzt-Facharzt Ausbildung zu machen über mikrobielle Therapien und mikrobielle Ansätze. Also, weil, wenn wir über das Mikrobiom sprechen, ja, reden wir ja niemals, eigentlich wenn man so möchte, über den Darmschlauch. Und der Gastrologe redet per sich, also, der ist dringend notwendig, so wie das Beispiel ist, ja, ich kann nicht in einem total verrotteten Haus irgendwie sozusagen gut Mitarbeiter haben.

Aber deswegen ist es tatsächlich, glaube ich, so wichtig, dass man, der Gastrologe soll das machen, was er macht, und das macht er auch super. Und ich glaube, es muss wirklich ein Umdenken stattfinden, dass es eine Fachrichtung gibt, die sich mit diesen ganzen Darm-Materialien ansetzt.

[Nils Behrens] (18:00 - 18:15)
Bevor wir zu der Atemdiagnostik kommen, möchte ich einmal trotzdem, weil letztendlich wird es wahrscheinlich die ein oder andere Hörerin jetzt hier so geben, die dann sagt, oh Gott, ich glaube, vielleicht habe ich das auch. Was sind denn so klassische Symptome, bei denen ihr sofort an SIBO denkt?

[Dr. Thomas Fiedler] (18:16 - 20:42)
Also, das Leitsymptom ist wirklich dieser nach dem Essen stark aufgeblähte Bauch. Also, wenn du, normalerweise ist es so, dass die Patienten das immer so schildern, also gerade die Patientinnen, muss man sagen, so wie schwanger. Das ist eigentlich der klassische Satz, dass sie immer sagen, boah, ich fühle mich wie so im sechsten, siebten Monat schwanger, und zwar nach jedem Essen.

Und ich habe dann meistens schon probiert, mal Laktose wegzulassen, also Milchzucker. Ich habe vielleicht schon versucht, Gluten wegzulassen. Ich habe vielleicht schon versucht, irgendwie Fructose, also Fruchtzucker wegzulassen, so diese klassischen Unverträglichkeiten.

Und es ist egal. Es ist egal, was ich esse, immer habe ich diesen aufgeblähten Bauch. Und dazu kommen dann in der Regel noch Stuhlauffälligkeiten, weil dieses Gas, was da eben von Bakterien gebildet wird, das muss man sich ja immer klar machen, wenn Gas im Bauch gebildet wird, dann ist das ja nicht durch irgendwelche Hexerei, dass das da entsteht, sondern das sind Mikroorganismen, die dieses Gas produzieren, weil sie etwas zu essen bekommen.

Und wenn sie eben zu viel zu essen bekommen, dann habe ich halt sehr viel Gas. Und je nachdem, welches Gas die machen, habe ich dann Stuhlgangs-Auffälligkeiten. Die klassische SIBO ist eigentlich eine Überwucherung mit wasserstoffbildenden Bakterien.

Und Wasserstoff macht eher Durchfall, also macht eher einen losen Stuhlgang zumindest. Das heißt, die Patienten mit einer klassischen SIBO haben meistens diesen Gasbauch und eher so eine Durchfallneigung. Und dann gibt es aber andere Patienten, die keine klassische SIBO haben, sondern das sogenannte IMO, das ist also eine Überwucherung mit methanbildenden Keimen.

Und Methan ist so ein Gas, was eher so krampft, den Bauch krampfen lässt, den Darm krampfen lässt, eher auch zu Verstopfungen neigt. Oder den dann als Folge hat sozusagen. Das heißt, die haben dann meistens, dass sie eher verstopft sind.

Und inzwischen kennt man sogar noch eine dritte Form, das sind die, die eine Überwucherung mit Schwefelwasserstoff bildenden Bakterien haben. Und die nennt man ISO inzwischen, diese Erkrankung. Und die haben meistens auch Durchfall, können auch mal Verstopfungen haben so.

Und bei denen ist immer der große Unterschied, da riecht es auch noch unangenehm. Also Wasserstoff und Methan sind nicht riechende Gase, aber wir fragen immer die Patienten so ein bisschen, okay, wenn sie denn mal pupsen, oft kommt ja gar nicht so viel raus, weil es ja zu weit oben ist. Das ist mehr so der geblähte Bauch, nicht dieses Pupsen sozusagen, sondern eher dieses, boah, ich fühle mich so voll.

Und wenn da mal was rauskommt, riecht es oder riecht es nicht? Und wenn es auch noch riecht, dann ist in der Regel auch irgendwas mit Schwefelwasserstoff bildenden Bakterien mit dabei.

[Nils Behrens] (20:43 - 21:01)
Okay, und dieser Blähbauch, damit ich es richtig verstehe, entsteht im Grunde genommen dadurch, dass, ich sag mal, der Dünndarm ist ja eingekesselt zwischen Magen und Dickdarm. Das heißt also genau wie du sagst, dieses Gas, was sich dann bildet, kann ja weder in die eine noch in die andere Richtung richtig weg. Genau, genau.

[Dr. Sven Georgi] (21:02 - 22:14)
Und das ist das Problem. Ich glaube, was man schon sagen kann, ich glaube, damit der Patient irgendwie weiß, es wird ihm schon ein bisschen, also, wie gesagt, es geht ihm schon ein bisschen besser, wenn er gewisse Reizprodukte weglässt. Und das haben wir nicht so selten.

Dann sagen die so, ja, ich habe jetzt mal ein bisschen weniger Obst gegessen, weniger Süßigkeiten, es geht mir besser. Ich habe Gluten reduziert, es geht mir besser. Aber es geht mir nicht, es geht nicht weg.

Und das ist, glaube ich, sozusagen das ganz Wichtige, was man den Patienten sagen muss. Es ist einfach so, wenn es ihm ein bisschen besser geht, aber wenn Sie weiterhin diesen aufgeblähten Bauch haben, dann müssen Sie eigentlich immer an die SIBO denken. Und ich glaube, dann ist das für den Patienten wie eine Art Erleuchtung, wenn er dann in diesem Atemtest eine Erkenntnis bekommt, dass er dieses Krankheitsbild hat.

Weil viele Patienten darf man nicht vergessen, die rennen da draußen rum und suchen händeringend eine Diagnose. Und zwar nicht nach der Diagnose Reizdarm, weil das ist ja nur eine Beschreibung meiner funktionellen Störung. Das ist ja ganz klar definiert.

So und so oft Stuhlauffälligkeiten innerhalb von drei Monaten und das und das. Also das ist tatsächlich etwas, das bringt den Patienten nicht weiter. Er braucht eine Diagnose, die er dann im Endeffekt auch therapieren kann.

Und das ist das Tolle, finde ich, wenn man dann den Patienten sagt, mach diesen Atemtest und dann gucken wir und wenn wir dann das finden, können wir therapieren.

[Nils Behrens] (22:14 - 22:41)
Keine Angst, ich komme sofort jetzt noch gleich auf den Atemtest zu sprechen. Aber ja, ich möchte ja nicht so, dass jetzt hier meine Zuhörerinnen denken, dass ich irgendwie du hast es ja schon zweimal gesagt, das ignoriere. Ich möchte nur noch, bevor sozusagen das Thema dann wirklich in die Diagnose geht, noch einmal fragen, ist denn das Thema Reflux oder Sodbrennen, weil ihr es gerade grundsätzlich eben halt angesprochen habt, gehört das auch zu den möglichen Symptomen eines SIBOs?

[Dr. Sven Georgi] (22:42 - 23:58)
Ja, also man muss schon sagen, also die Vorstellung ist ja, wenn man sich jetzt denkt, ich habe jetzt ein Völlegefühl im Bauch, also ich habe Gasbildung im, sagen wir mal, oberen Dünndarmbereich. Also es kann ja der ganze Dünndarm betroffen sein. Da habe ich im oberen Bereich zum Beispiel oder vielleicht im mittleren Bereich diese Gasbildung und jetzt ist die Schwierigkeit, Gas drückt ja immer nach oben.

Und jetzt haben wir folgende Situation, jetzt wird der Magen durch diesen permanenten Gas auch nach oben gedrückt, dann ist da oben das Zwerchfell. Und die Speiseröhre, die kommt ja durch das Zwerchfell runter und landet dann in dem Magen. Jetzt muss man sich vorstellen, dass diese Magenöffnung rutscht ein Stück, wird von unten hochgedrückt und rutscht jetzt ein Stück nach oben.

Und jetzt kann der nicht mehr richtig schließen, weil natürlich dementsprechend, klar, der Magen ist hoch in diese Öffnung gerutscht. Und jetzt kommt das Problem, dass dadurch natürlich, wenn die Leute sich hinlegen oder auch teilweise, wenn sie stehen durch diese Gasbildung, blubbern die dauernd Säure nach oben. Entweder ist es, sagen wir mal, in kleinsten Partikelnchen, so wird die Säure dann halt nach oben gegast oder aber sie legen sich hin und denen läuft entsprechend sozusagen die Magensäure, die Speiseröhre hoch.

Und das ist glaube ich so, ich glaube, das ist ganz häufig ein Phänomen des hochgedrückten Magens und das entsteht durch erhöhte Gasbildung im Darm.

[Nils Behrens] (24:00 - 24:18)
Tatsächlich ist mal eine diagnostische Frage, was mich ja interessieren würde, wenn das so ist, wie ihr es jetzt beschreibt, verstehe ich, dass man keinen Stuhltest machen kann, ich verstehe auch, dass man keine Darmspiegelung machen kann, weil man gar nicht so weit sozusagen kommt. Würde man es nicht auch im Ultraschall gegebenenfalls sehen können?

[Dr. Sven Georgi] (24:19 - 24:20)
Ich sehe ordentlich Luft im Darm.

[Dr. Thomas Fiedler] (24:21 - 25:16)
Aber das ist natürlich ein häufiger Befund sozusagen. Also das Entscheidende ist schon, ob der Patient einfach auch klagt. Wenn ich jetzt nur im Ultraschall viel Luft sehe, dann würde ich immer sagen, ja okay, dann hast du gestern irgendwas komisches gegessen oder so.

Aber der Patient sagt, ich merke das jetzt gar nicht und das ist irgendwie auch nicht so ein Problem, habe ich auch nicht so oft irgendwie. Dann würde man den ja auch in Ruhe lassen, sage ich mal so. Aber wenn der Patient eben jetzt kommt und sagt, ich habe dieses Gas, dann kann ich natürlich auch einen Ultraschall machen, dann werde ich auch Gas sehen.

Aber dann habe ich erst mal das Problem, dass im Ultraschall ist ja so, dass ich Gas nicht durch Ultraschallen kann. Das lenkt die Schallstrahlen ab sozusagen. Das heißt, ich sehe dann nichts weiter und ich habe immer noch keine Lokalisationsdiagnostik.

Ich weiß ja nicht, wo ist denn das Gas genau? In welchen Darmabschnitten? Welche Bakterien sind da?

Was für Gas ist es denn? Und deswegen ist es halt immer so ein bisschen, dass man, wenn man über Gas klagt, dann sollte man irgendwie auch Gas messen. Macht ja irgendwie auch Sinn.

[Nils Behrens] (25:17 - 25:20)
Macht total Sinn, macht total Sinn. Und wie läuft diese Messung genau ab?

[Dr. Sven Georgi] (25:21 - 26:16)
Jetzt beim Atemtest? Ja. Achso, also ich glaube, dass ich noch mal ganz kurz auf deine Frage, was ich glaube, ich ganz wichtig finde, ist halt, die Patienten zu sagen, sie haben Luft im Bauch oder Gas im Bauch, sagt der Patient, ja super, das weiß ich schon seit Ewigkeiten.

Das ist genau das, was Dr. Fiedler da gerade meint. Ich muss ja eine Diagnostik haben, wo ich dann sagen kann, es ist das Gas, es sind dementsprechend diese Bakterien und jetzt weiß sie auch, was ich dagegen machen kann. Und dafür ist der Atemtest halt so essenziell.

Und das ist, glaube ich, etwas, was so langsam doch die Idee in den Köpfen entsteht, dass sie sagen, okay, für den Dünndarm, ich habe schon immer wieder gehört, sie muss einen Atemtest machen. Und jetzt, wo du fragst, wie das abläuft, muss man sagen, es ist tatsächlich so, ich mache ja nichts anderes, als dass ich eine Art Zuckerlösung nehme, also einen künstlichen Zucker namens Lactulose, also wir verwenden gerne Lactulose, weil das tatsächlich aus Amerika die Datenlage noch ein bisschen besser als reine nur Glucose. In Deutschland wird viel Glucose benutzt.

Wir finden...

[Nils Behrens] (26:17 - 26:18)
Glucose ist ja wirklich...

[Dr. Sven Georgi] (26:18 - 26:18)
Ist sehr süß, ne?

[Nils Behrens] (26:21 - 26:24)
Wirklich, also, man hat das Gefühl, man hat Instant-Diabetes.

[Dr. Sven Georgi] (26:25 - 27:58)
Genau, richtig. Also, wie gesagt, wir benutzen Lactulose, das ist ein künstlicher Zucker, der kann nicht aufgenommen werden von uns, das heißt, der hat den Vorteil, der wird getrunken, der wandert komplett durch den Darm durch und kommt unten wieder raus. Und somit muss man sich jetzt vorstellen, wenn der durch den Darm wandert, dann wird er irgendwann auf die Bakterien treffen und die Bakterien finden Zucker einfach immer lecker.

Und dann fangen die an, mit dem Zucker den Zucker zu verstoffwechseln und zu verdauen und dabei entstehen Gase. Und das können wir messen. Und dann können wir zu den einzelnen Zeitpunkten, also man fängt an und sagt, ich habe einen Basalwert, habe über Nacht nichts gegessen, fange morgens an, ohne dass ich irgendwas zu mir genommen habe, puste ich rein, am besten spült man auch nochmal vor mit Wasser in den Mund aus, puste ich rein, das ist mein Basalwert, dann trinke ich diese entsprechende Zuckerlösung, man kann auch, wie gesagt, Glucose und andere Zuckerlösungen machen, wir nehmen Lactulose, und dann misst man, alle 20 Minuten muss man so ein Röhrchen reinpusten. Und dann wandert diese Lösung durch diesen Darm durch und es gibt dann einen Bereich, man sagt sozusagen, bei 90 Minuten ungefähr, geht man davon aus, dass dann diese Zuckerlösung in den Dickdarm kommt. Und bis dorthin beobachtet man, was passiert.

Und wenn dann in dem Falle Gase entstehen, dann ist das pathologisch, das darf halt nicht sein. Also bis zu einer gewissen Menge, bis zu mehr als 20 ppm, also parts per million, das heißt also, man guckt sich an, wie viele Luft- oder Wasserstoffmoleküle dann aus Atemluft zu sehen sind. Und dann kann man die Diagnose SIBO stellen.

[Nils Behrens] (27:59 - 28:07)
Und könnt ihr dann mit diesem Test schon sehen, welche Art, ob es ein SIBO, ein IBO, ein ISO ist?

[Dr. Thomas Fiedler] (28:08 - 28:10)
Ja, SIBO, IMO oder ISO.

[Nils Behrens] (28:10 - 28:17)
IMO, IMO, Entschuldigung. IBO war der Mensch, der über Ibiza gesungen hat. Ja, okay, sorry.

Aber IMO, ja?

[Dr. Thomas Fiedler] (28:18 - 29:17)
Ja. Also das kann man eben mit dem modernen Atemtest, das gab es früher eben noch nicht. Die gibt es jetzt seit ein paar Jahren, dass man eben nicht nur Wasserstoff messen kann.

Das war immer früher so, dass man nur Wasserstoff messen kann. Da hat man eben auch viele Sachen dann nicht gefunden, so richtig. Inzwischen kann man eben Methan auch messen, sozusagen.

Ja, deswegen, das kann man also, so eine IMO kann man auch eindeutig diagnostizieren, so. Eine ISO ist bis jetzt so, dass das in Deutschland nicht geht, sozusagen. Also wir haben keine, sagen wir bisher, keine Möglichkeit, Schwefelwasserstoff dann direkt zu messen, weil das ein Gas ist, was ganz instabil ist, was sofort wieder zerfällt, sozusagen, so.

Und es gibt jetzt einen ersten Test aus, in den USA, sozusagen, und der wird in den nächsten Jahren, wird das auch nach Deutschland kommen, so ein bisschen. Aber es ist einfach von der Logistik viel schwieriger. Vor allen Dingen für so, also wir senden die Tests ja auch nach Hause, sozusagen.

Wir haben ja dieses Reizdarm SOS gegründet inzwischen. Das ist eine Internetplattform, wo man diese Tests eben auch direkt bestellen kann, sozusagen, um quasi die Diagnostik, sozusagen, verfügbar zu machen.

[Nils Behrens] (29:17 - 29:38)
Okay, das heißt also, wenn man jetzt das hört und man keine Möglichkeit hat, zu euch nach Berlin zu kommen und man auch feststellt, dass jetzt sozusagen in seiner Region darauf scheinbar niemand spezialisiert ist, weil gefühlt gibt es nicht so viele Leute, die darauf spezialisiert sind, dann kann man sich einen Test für zu Hause bestellen. Und da macht man genau das. Man misst dann Nullwert und dann alle 20 Minuten hat man dann das.

[Dr. Sven Georgi] (29:38 - 29:47)
Genau. Anleitung, wie das funktioniert, das ist ja tatsächlich so, also wir haben das, glaube ich, jetzt seit vier, fünf Jahren, gibt es diese Seite Reizdarm SOS und dann können Leute das dort durchschreiben.

[Nils Behrens] (29:47 - 29:47)
Reizdarm SOS.

[Dr. Sven Georgi] (29:48 - 31:20)
Reizdarm SOS durchgeschrieben, sozusagen so, ne, mit einem Bindestrich. Na gut, wir machen es in die Show-Nots. Genau, in die Show-Nots, wäre super.

Also, sagen wir so, die können das dann einfach nach Hause geschickt bekommen, können das zu Hause durchführen, die haben eine genaue Anleitung, wie sie das vorbereiten müssen, weil es macht auch Sinn, ein bisschen Vorbereitung zu machen. Also, man sagt, gewisse Dinge sollte man davor weglassen und nicht essen, am Tag davor möglichst sowieso nur Eiweiße, wenn es geht, und ein bisschen Reis und eigentlich, wenn es geht, auch keine Kartoffeln, aber Kartoffeln würden maximal auch noch gehen, damit der Darm erstmal zur Ruhe kommt und dann braucht man einen guten Basalwert und dann hat man diesen Test, steckt ihn zurück und dann analysieren wir den und das ist genau, glaube ich, das Thema.

Wir haben uns tatsächlich ein Gerät aus Amerika kommen lassen, ja, das haben wir sozusagen dort erworben, dass wir Wasserstoff und Methan messen können und was tatsächlich auch ganz wichtig ist, eine sogenannte CO2-Kontrolle. Also, man darf ja nicht vergessen, wir sind ja auf der Suche nach möglicherweise einem Ausschlag. Wir wollen ja wissen, ob da in der Raumluft drin ist oder das, was an der Seite vorbeigrutscht ist, ob es wirklich halt Artenluft ist und das kann man durch CO2 messen und das haben wir im Korrekturwert, wir gucken nach, wie viel Raumluft, wie viel Artenluft ist drin und messen dann entsprechend, passen wir sozusagen die Werte an.

Und das ist, glaube ich, da haben die Leute eine sehr gute Diagnostik und dann können sie dementsprechend entweder gehen sie zu ihrem Arzt und sagen, helf mir Sie, wo hilft mir, oder aber wir haben tatsächlich auch Ernährungsberaterinnen, die sich auf solche Sachen spezialisiert haben und die können die Leute beraten, es gibt Therapiepläne, also wir versuchen tatsächlich das einigermaßen gut für die Patienten, die nicht zu uns kommen können.

[Nils Behrens] (31:22 - 31:39)
Aber nochmal, Entschuldigung, was ich jetzt nicht ganz verstehe, ihr habt gesagt, ihr habt dieses Gerät aus der USA sozusagen kommen lassen. Das heißt also, ich bestelle den Test, der kommt dann zu mir nach Hause, dann mache ich dann nach der Anleitung diesen Test, führe ich dann durch und dann muss ich den euch schicken, weil sonst könntet ihr ja dieses Gerät nicht anwenden.

[Dr. Thomas Fiedler] (31:39 - 32:28)
Alles fertig sozusagen. Du pustest mit so einem Atemgas, wie so ein Mundstück, das hat so einen Ballon vorne dran und da ist so eine kleine Nadel dran und dann hast du da in diesem Testset so Vakuumröhrchen und diese Vakuumröhrchen machst du immer, wenn du pustest, machst du so ein Vakuumröhrchen da drauf und das Vakuum zieht dann deine Luft da rein und wir können dann eben das kontrollieren, ob das auch gut geklappt hat, dass da auch deine Atemluft da drin gelandet ist und dann praktisch machen wir irgendwie, zehnmal machen, über drei Stunden, alle 20 Minuten und dann kann man sagen, hat man eine Lokalisationsdiagnostik, dann kann ich mir im Verlauf anschauen, ab wann finde ich denn einen Anstieg von bakteriellen Gasen in deiner Atemluft und dann kann man dir sagen, hey, pass mal auf, das ist zu früh, das ist eine SIBO, sagen, du hast Methan, das ist eine IMO sozusagen oder du hast eben nix und sagen so und das sieht vollkommen normal aus.

[Nils Behrens] (32:28 - 32:31)
Und wenn ich jetzt eine ISO habe, würde dann rauskommen, du hast nix?

[Dr. Sven Georgi] (32:32 - 33:51)
Genau, ja, ja, prinzipiell schon, also man würde sagen, also es gibt ja schon noch die Variante, dass wenn gar nichts, also man darf es immer, man muss die Klinik mit dazu sehen, also die Leute müssen auch immer zusätzlich aufschreiben, was sie für Beschwerden haben und ich glaube, natürlich, wenn es halt genau das Thema ist, wir können heutzutage die ISO durch diese wundervolle Frage, ob hinten die Furze, die sind, also die Luftabgänge stinken.

Die Flatulenz. Abgehende Winde, sage ich auch manchmal dazu, genau. Und wenn das der Fall ist, dann wissen wir, dann muss es Schwebewasserstoff sein und dann ist es die Therapie wirklich auch, also ich liebe Schwebewasserstoff, weil die Therapie ist toll.

Die ist relativ einfach, den Leuten geht es ganz schnell besser, die haben nach drei, vier Tagen überhaupt keine stinkenden Windabgänge mehr, also das ist wirklich großartig. Und das ist aber tatsächlich etwas, wir hoffen ja, deswegen sind wir ja da auch immer und gucken, ob es irgendwann auch dieses Gerät, was es in den USA gibt, irgendwann für uns erwerbbar ist und dann es hier nach Deutschland zu bringen, weil dann könnte man den Schwefelwasserstoff aufbestimmen. Aber das ist jetzt nicht so essenziell, weil der Unterschied ist ein bisschen, Methan und Wasserstoff riechen beide nicht und daher müssen, können wir nur anhand des Tests unterscheiden, ob es eine SIBO ist oder eine IMO ist.

[Nils Behrens] (33:51 - 33:54)
Das war echt total lustig, weil ich hätte gedacht, dass Methangase total stinken.

[Dr. Sven Georgi] (33:54 - 34:02)
Denkt man immer, ja, geruchslose Gase, Wasserstoff und Methan riechen nicht und Schwebewasserstoff riecht. Und das ist natürlich wunderbar in der Diagnose.

[Nils Behrens] (34:02 - 34:19)
Na, man kennt diese Schwefelquellen, die ja auch so Heilbäder sind und sowas, also die stinken ja natürlich schon, ja fürchterlich. Aber dann finde ich, habt ihr mir jetzt ja eine ganz gute Vorlage gegeben, dass wir jetzt wirklich mal in die Therapie einsteigen so und ihr sprecht ja von einem Reinigungsprogramm für den Darm. Was passiert da genau?

[Dr. Thomas Fiedler] (34:20 - 34:27)
Man muss sich das mal so vorstellen, dass dann eigentlich kann man die Frage andersrum stellen. Also warum Nee, warum?

[Nils Behrens] (34:30 - 34:33)
Reißen Sie sich jetzt hier mal ein bisschen zusammen und stellen Sie mir mal vernünftige Fragen.

[Dr. Thomas Fiedler] (34:33 - 36:00)
Nein, weil ich finde, dann wird einem klarer, wenn man sagt, naja, wieso sind wir eigentlich nicht alle überwuchert mit Bakterien? Was führt denn dazu, dass die Bakterien da unten im Dickdarm warten, bis sie dran sind? Also warum tun die das denn?

Und der Grund, dass sie das tun, ist nicht, weil sie keine Lust haben, sich auszubreiten und alles zu besiedeln. Das haben Bakterien sehr wohl. Sondern der Grund ist, dass wir dafür sorgen, dass sie da unten bleiben.

Und das ist eben dieses Reinigungsprogramm, dass der Darm normalerweise immer wieder sich sauber spült. Und für dieses Sauber spülen ist das Allerwichtigste, dass er Pausen bekommt. Deswegen ist die Take-Home-Message von heute als generelle Verhaltensmaßregel nicht snacken.

Nicht zwischendurch ständig was essen, sondern Mahlzeiten einhalten. Ja, so. Weil einfach dann praktisch der Darm nach vier bis fünf Stunden, wenn er nichts bekommen hat, in seinen Spülmaschinen-Modus geht.

Ich vergleiche das immer mit so einem Teller. So einen Teller, von dem man isst, den stellt man danach ja auch in die Spülmaschine. Wenn man jetzt den nicht in die Spülmaschine stellt und einfach weiter isst beim nächsten Mal, dann wird der irgendwann ziemlich eklig werden, weil er eben von Bakterien besiedelt wird.

Und der Darm ist genau dasselbe. Den müssen wir auch in die Spülmaschine stellen. Und das macht der von selber, netterweise, solange wir ihm die Zeit dafür geben.

Und die Zeit heißt immer, dass wir eben Pausen machen müssen, nicht snacken. Dann macht er automatisch so Reinigungswellen, die die Bakterien, die immer versuchen, nach oben zu kommen, auch wieder runterspülen.

[Nils Behrens] (36:00 - 36:34)
Das heißt also, ich finde es ja immer so interessant, gerade wenn man sich mit dem Thema Ernährung auseinandersetzt, dann sieht man ja, wie dann immer so ein paar Wellen dann so da sind, wo man nachher sagt, oh, auf gar keinen Fall Eier essen. Jetzt haben wir aber mal wieder ganz viele Eier essen. Und es gibt ja irgendwie immer so eine neue Sau, die durchs Dorf getrieben wird.

Und ich glaube, die Sau, die durchs Dorf getrieben wurde, ist maximal 15 Jahre alt, dass man sagte, dieses dreimal am Tag große Mahlzeit ist ganz schlecht. Lieber fünf bis sieben kleine Mahlzeiten. Das heißt also, wenn das, was du mir jetzt gerade erzählt hast, Thomas, ist ja eigentlich dann ein Fest für das SIBO dann eigentlich.

[Dr. Thomas Fiedler] (36:35 - 36:37)
Ja, es war falsch. Damals war es falsch, jetzt ist es richtig.

[Nils Behrens] (36:40 - 37:47)
Ja, aber ich meine, letztendlich sind ja diese drei Mahlzeiten über viele Jahre auch gut und etabliert gewesen, sage ich mal sowas. Also von daher, ich kann das schon gut nachvollziehen, dass das irgendwie, also ich stelle es mir aber ein bisschen anders vor. Wenn ich jetzt sozusagen eine Autowerkstatt habe und wenn ich mir dann überlege, jetzt schiebt mir jemand ein Auto rein, das ich reparieren soll.

So, und ich konzentriere mich dann und repariere dieses Auto, solange bis es fertig ist. Und mitten in meiner Reparatur kommt jemand anderes rein und sagt, kannst du das auch nochmal kurz anfangen zu reparieren und so. Dann ist natürlich klar, dass diese Reparaturen irgendwie wahrscheinlich, weil ich gar nicht mehr genau weiß, welchen Handgriff ich jetzt bei dem ersten Auto gerade gemacht habe, beim zweiten Auto dann sozusagen auch noch was machen und wenn ich dann hin und her springe, dass das irgendwie keine gute Reparatur wird, ist ja klar.

Und so ähnlich ist es ja dann auch, wenn der Magen eigentlich einen Teil schon fast fertig verdaut hat und ihn eigentlich in den Dünndarm übergeben will, ich dann aber schon wieder das nächste, unfertige Produkt sozusagen, zu verdauende Produkt da reinwerfe, während ja, dann mischen sich ja auch zwei Produkte dann in dem Sinne sozusagen, das eine ist schon fast fertig verdaut, das andere nicht, kann ich mir vorstellen, dass das irgendwie dann ja den ganzen Verdauungsapparat dann irgendwie durcheinander bringt.

[Dr. Thomas Fiedler] (37:47 - 38:04)
Ja und man muss auch wirklich sagen, der Darm macht zwei völlig verschiedene Modi sozusagen, also wie er arbeitet sozusagen. Wenn er in Verdauungsmodus ist, dann knetet er die Sachen schön langsam hin und her, sozusagen bewegt ja auch mal wieder ein bisschen zurück, bisschen nach vorne und so, weil er ja alles vermischen möchte mit den Verdauungshäften so.

[Nils Behrens] (38:04 - 38:05)
Das ist die Peristaltik.

 

[Dr. Thomas Fiedler] (38:06 - 39:28)
Ja, die Peristaltik ist eigentlich so ein Überbegriff für alles, für die ganze Darmbewegung sozusagen so, aber die ist eben entweder im Verdauungsmodus, dann bewegt sie sich so langsam hin und her sozusagen, damit quasi das alles schön aufgespalten wird und verdaut wird, damit wir es aufnehmen können, sozusagen. Und dann praktisch, wenn er damit fertig ist, eben nach vier bis fünf Stunden, dann schiebt er den Rest in den Dickdarm und dann geht er in diesen Spülmaschinenmodus und der ist ganz anders, das sind dann so richtige Reinigungswellen, also große Wellen, ja, die immer in eine Richtung nach unten laufen, sozusagen, wo er sich sauber spült, so ein bisschen. Und evolutionär, kann man sich vorstellen, sind wir auf Verdauung gepolt.

Immer, wenn was im Mund landet, und das reicht wirklich schon, eigentlich reicht ein Kaugummi schon, oder irgendwie eine Nuss, oder einen Apfel, oder einen Keks, whatever, ja, so, in dem Moment geht schon von ganz oben von unserem Gehirn der Befehl an den Darm, hey, es kommt Essen, ja, verdauen, ja, du musst jetzt verdauen, sozusagen, weil wir hatten viel Hunger in der Evolution, das heißt, wir konnten uns nicht erlauben, wenn wir was gegessen haben, sagen, dass es einfach durchgerutscht ist, weil wir gerade im Reinigungsmodus waren, sozusagen. Das heißt, immer, sagen wir, wird sofort wieder der Verdauungsmodus getriggert.

Und wenn wir heutzutage, sagen wir, in diesem etwas doch eher Überangebot von Essen, ständig was essen, dann sind wir ständig im Verdauungsmodus und dann passiert das, was ich mit dem Teller meinte, dann wird der Darm halt nie sauber. Und das halt dann, ja, nennt man dann bakterielle Überwucherung, oder Sibo, oder, jedenfalls ist es unangenehm.

[Dr. Sven Georgi] (39:28 - 40:45)
Und ich glaube, was natürlich auch noch mit dazukommt, darf man nicht vergessen, dass wir dauernd in so einem Sympathikusmodus sind. Also, wir sind ja dauernd im Stressmodus und Stress, da werden nicht genügend Verdauungssefte ausgestüttet, also, auch das ist evolutionär, wenn man sagen würde, als wir damals die Mammut hergelaufen sind, haben wir ja per se nicht verdauert, ja, das heißt, da war unser ganzes System auf Muskelanspannung, Aktivität, Blut ist dahin gelaufen und erst als wir dann später im Lagerfeuer saßen, da hieß es dann, alles klar, jetzt können wir uns entspannen, jetzt wird Blut in den Verdauungstrakt gegeben, jetzt können Verdauungssekte aktiviert werden und jetzt können wir supergut verdauern. Und heutzutage, erstens wird zwischendurch gesnackt, dann sind wir permanent im Stress, das heißt, es wird dann noch zusätzlich nicht richtig gut verdauert und dann landen natürlich wahnsinnig viele Nahrungsmittel, die eigentlich verdauert hätten werden sollen in diesen 6 Metern im Dickdarm und die Bakterien werden förmlich angelockt. Also, das sind schon ganz viele Faktoren, die genau dazu führen und deshalb ist auch aktuell sozusagen dieses Thema Reizdarm, ich meine, es sind ja zig Menschen, also man sagt ja, jeder Dritte hat im Laufe der Zeit irgendwann mal einen Reizdarm, während er so existiert und das ist ja immens viel, weil wir genau in diesem Leben, wir haben uns ein bisschen diesen Reizdarm durch unser sehr, sagen wir mal, aktives und stressiges Leben ein bisschen angezüchtet.

[Nils Behrens] (40:46 - 41:17)
Ja, das finde ich ganz interessant, ich hatte den Professor Michaelsen, ich glaube, dann kennt ihr ja auch den Andreas, und der hat mir dann auch irgendwann mal den Tipp im Podcast hier gegeben, dass man eben halt im Stress sehr schlecht verdaut und der hatte dann diesen Tipp für unsere Hörerinnen, dass man sich das Ohrläppchen massieren soll, um den Vargusnerven ein bisschen zu aktivieren und dass man kurz vorher einmal runterkommt, also dann eben halt durch diese Ohrläppchenmassage, um dann tatsächlich, er hat es dann eben halt gesagt, dass man eben halt dann besser die Makronährstoffe aufnehmen kann, also man einfach besser verdauen kann.

[Dr. Sven Georgi] (41:17 - 41:27)
Genau, das liegt daran, weil dann nämlich die Verdauungshäfte viel besser in den Darm geschüttet werden können und dadurch kann ich ja viel besser aufnehmen, weil ich muss ja diese ganzen Makronährstoffe zerkleinern, sonst kriege ich sie ja nicht rein.

[Nils Behrens] (41:27 - 41:58)
Okay, das heißt also Auslöser für SIBO können entweder Snacken oder nicht ausreichende Essenspausen, sage ich mal so sein, also ich hatte mal einen Verleger, mit dem ich zusammengearbeitet habe, der gesagt hat, er isst nur einmal am Tag, aber das von morgens bis abends, also der wäre sozusagen klassischer Kandidat dafür und das heißt also mangelnde Essenspausen oder Snacken, das zweite kann sein, sehr viel Stress sozusagen, dass es dadurch dann nicht vernünftig ist, gibt es noch einen anderen Auslöser?

[Dr. Thomas Fiedler] (41:59 - 43:53)
Ja, also meistens ist eben, weil diese Reinigungsfunktion so essentiell ist, ist eben oft eine Störung dieser Peristaltik oder Motilität sozusagen, also dieser Reinigungsfunktion vor allen Dingen ein Auslöser und da häufen sich so ein bisschen die Daten, dass eben das oft sozusagen auftritt nach einer schwereren Magen-Darm-Infektion, also wenn du so eine richtige Magen-Darm-Vergiftung hattest, wo du dann richtig mit Erbrechen im Durchfall und sowas nicht so, was nur einen Tag dauert, sondern eher so, wo dann über einen längeren Zeitraum, wo dann auch spezifische Keime, sowas wie Campylobacter oder auch Salmonellen eine Rolle spielen oder sowas und das ist gar nicht so selten, dass man das sozusagen im Laufe des Lebens mal bekommt, das muss auch nicht so sein, dass das jetzt als wahnsinnig schlimm erlebt wird, so ein bisschen, aber dass im Rahmen dieser Infektion dann Toxine gebildet werden, also Giftstoffe von diesen bösen Bakterien, sozusagen, ja, sozusagen, also diesen Campylobacter oder diesen Salmonellen und der Körper reagiert auf diese Giftstoffe, will sich eigentlich wehren gegen die und bildet Antikörper gegen diese Giftstoffe und dann, dann kommt es dazu, dass diese Antikörper, die der Körper selber gemacht hat, ja, dass die eine Kreuzreaktivität haben gegen bestimmte Eiweiße in unserem, sozusagen, ja, MMC heißt das, Migrating Motorkomplex, also sozusagen in der Steuerzentrale unserer Motilität, also da, wo wir unsere Reinigung koordinieren, sozusagen, und dann wird diese Reinigung so ein bisschen, geht die kaputt, kann man sagen, so ein bisschen, die funktioniert nicht mehr so richtig und dann ist das oft so der Trigger, was dann dazu führt, sagen, dass eine SIBO entsteht, so, ja, und wenn dann eben noch, sozusagen, vielleicht eben häufige Snacken dazukommen, viel Stress dazukommt, vielleicht noch eine Dauereinnahme von so Magensäureblockern oder so was, ja, dass man eben von oben die Bakterien auch nicht ausreichend abtötet, die eigene Verdauung nicht gut funktioniert, so, dann ist das immer so etwas, was eben, ja, zumindest häufig eine SIBO entstehen lässt.

[Dr. Sven Georgi] (43:54 - 44:12)
Und auch diese Hypomobilität, also diese, das sind ja deswegen auch teilweise Frauen oder das Mädchen, die so sich ihre Gelenke oder sozusagen überdehnen können oder so was und dementsprechend ist der Darm auch dann einfach deutlich, sozusagen, mobiler und mehr aktiv und kann sich auch nicht mehr so gut reinigen. Also das sind...

[Nils Behrens] (44:12 - 44:15)
Wirklich, eine Hypomobilität hat auch eine Auswirkung auf den Darm.

[Dr. Sven Georgi] (44:15 - 44:19)
Ganz viel sind es dann, man fragt die Frauen und sagt, hey, können sie ihre Gelenkbeine...

[Nils Behrens] (44:19 - 44:23)
Also die, die ich beim Yoga immer beneide, könnten diejenigen sein, die dann sozusagen davon betroffen sind.

[Dr. Sven Georgi] (44:23 - 44:25)
Genau, die haben in dem Teil dann einen Nachteil und könnten SIBO kriegen.

[Nils Behrens] (44:25 - 44:27)
Okay, okay, Mensch, das ist ja wichtig.

[Dr. Sven Georgi] (44:27 - 44:28)
Also deshalb ein bisschen neidisch draufgucken.

[Dr. Thomas Fiedler] (44:29 - 45:36)
Ja, und letzter Punkt, was auch total häufig ist, sind einfach ganz banal Verwachsungen. Man muss sich ja vorstellen, dass wenn Leute eine Operation hatten im Bauch, also der Darm befindet sich im Bauchfell und der bewegt sich in diesem Bauchfell, das ist wie so ein Sack, kann er sich eigentlich wie so ein Fisch im Wasser bewegen. Also ganz glatt, sozusagen.

Da kann er sich schön hin und her und überall in jede Richtung bewegen. Und wenn man da mal reinschneidet, was ich wegen Blinddarm, irgendwann als Kind oder irgendwie in einem Gallenblasen entfernen oder so, ja, dann kommt es in der Regel zu einer Narbenbildung. Und dann verwachsen dieses Bauchfell so ein bisschen.

Also der Darm, sozusagen, verwächst, sozusagen, so ein bisschen mit dem Sack. Und oft geht das gut, sag ich mal, aber manchmal kommt es eben dann dazu, dass durch diese Verwachsung auf einmal das nicht mehr so richtig gut um die Ecke geht. Sozusagen, so ein bisschen laufen diese Reinigungswellen, die kommen an so einen toten Punkt, wie so ein Schlauch, der irgendwie so verknickt ist oder so.

Und dann entstehen wieder so Bereiche im Darm, die nicht gut gereinigt werden. Und das ist eigentlich immer das Grundprinzip, sozusagen. Bakterien wuchern auf, wenn keine Reinigung stattfindet.

Das ist das Gleiche bei den Damen mit warum haben Frauen mehr Harnwegsinfekte als Männer? Weil sie eine kürzere Harnröhre haben, sozusagen. Die Bakterien sind schneller in der Blase.

Bei den Männern, bis die da sind, pinkeln wir einmal und es ist wieder weg.

[Nils Behrens] (45:38 - 45:56)
Ich hatte aus einem anderen Gespräch, das wir schon mal hatten, mal mitgenommen, dass ihr sagt, dass im Grunde genommen Reizdarm eigentlich eher keine klassische Psychosomatik ist. Das heißt also, im Grunde genommen eigentlich nicht, dass man durch Stress die Probleme hat, sondern eigentlich macht der Darm Stress. So.

Wollt ihr das vielleicht nochmal erteilen, was ihr damit meint?

[Dr. Sven Georgi] (45:56 - 47:20)
Na, ich glaube tatsächlich, das ist ja, glaube ich, ganz wichtig, dass man das, was wir gerade auch so ein bisschen versuchen klar zu machen ist, dass dieser Reizdarm nicht wirklich eine reine psychosomatische Erkrankung ist, sondern dass das natürlich solche Sachen wie diese Verwachsungen oder andere Dinge Ursache sind, die dann eine richtige Krankheit mit sich bringen. Ich kann ja sagen, ich habe ja richtig eine Überwuchung von Bakterien. Und dann kommt dieser Teufelskreis zustande, weil das wiederum stresst mich natürlich.

Wenn ich dauernd immer dieses Aufgebete habe, wenn ich dann explosionsartige Durchfälle habe, ich kann nicht mehr mich irgendwie verabreden, ich bin nicht mehr gesellschaftsfähig, also dann kommt dieses, und das macht wiederum Stress, und das wiederum sorgt, dass es dem Darm wiederum noch schlechter geht, weil er nicht gut verdauen kann. Also, dann entsteht der ganze Teufelskreis. Und ich glaube, der Punkt ist halt so ein bisschen so, klar, natürlich ist es dann einfacher zu sagen, hey, das ist psychosomatisch, weil natürlich, wenn ich Patienten frage, geht es bei Stress schlechter?

Ja. Wissen Sie was? Ich habe einen super Therapeuten, gehen Sie mal hin.

Und das ist, glaube ich, etwas so, die Patienten fühlen sich abgeholt, wenn sie wahrgenommen werden, und wenn man auch sagt, hey, nein, es ist natürlich auch Stress, aber du hast auch ein organisches Problem. Also, wir können diese Bakterien heutzutage angreifen, wir können sie sozusagen deutlich aus dem Darm rausbekommen, sie bleiben immer noch ein bisschen drin, aber ich kann tatsächlich sozusagen diese Bakterien deutlich runterfahren und dann geht es dem Patienten besser. Und das, glaube ich, ist so wahnsinnig hilfreich.

[Dr. Thomas Fiedler] (47:20 - 48:10)
Ich glaube, das ist wirklich der große Paradigmenwechsel, der in den nächsten Jahren sich auch durchsetzen wird, dass der Reizdarm eben keine rein psychische Erkrankung ist, sozusagen, von den ganzen Gestressten sozusagen, sondern dass es eigentlich eine mikrobielle Erkrankung ist. Zumindest einen großen Teil der Patienten, dass die eine mikrobielle Erkrankung haben, nicht mit bösen Bakterien, das ist auch mal ganz wichtig, es sind keine bösen Bakterien, es sind ganz normalen Darmbewohner, die sind nur an der falschen Stelle. Deswegen spricht man von einer Fehlbesiedlung oder Überwucherung oder so.

Und wenn man das, kann man eben diagnostizieren und dann quasi habe ich auf einmal von einer Symptombeschreibung Reizdarm, was eine reine Symptombeschreibung ist, der Darm ist irgendwie gereizt, warum auch immer, sozusagen, habe ich eine Erkrankung, die definiert ist und die ich dann therapieren kann. Und damit wird das Ganze sozusagen, die ganze Therapie ändert sich komplett, also das ganze Behandlungsmöglichkeiten ändern sich. Und das macht es so spannend.

[Nils Behrens] (48:11 - 48:13)
Dann löst doch mal die Spannung auf, wie kann ich es denn therapieren?

[Dr. Sven Georgi] (48:14 - 50:28)
Hahaha. Ich glaube, wir sagen immer, es gibt drei wichtige Dinge, also es sind drei wesentliche Säulen. Einmal muss ich die Verdauung verbessern, also ich muss einfach dem Darm helfen, in dieser Zeit besser verdauen zu können, weil das kann er ja aktuell nicht.

Dann muss ich die Bakterien dort eliminieren, also das heißt, ich muss sie killen, das ist sozusagen, ich versuche die Bakterien rauszuschmeißen, also umzubringen förmlich sozusagen, deswegen arbeiten wir auch antibakteriell. Und dann danach versuche ich natürlich, oder sollte man immer noch prokinetisch arbeiten, das heißt also, danach helfe ich dem Darm, sich langfristig immer wieder zu reinigen, weil das ist ja etwas, was er nicht mehr kann. Er hat ja durch dieses Kaputtmachen dieser MMCs, ist ja nicht mehr gut in der Lage, dieses System zu reinigen.

Und natürlich gehören dann dort auch, ist langsam und versuche nicht zu viel Stress zu haben. Also es gibt natürlich diese Kombination auch zwischen dieser ganzen psychosomatischen, aber prinzipiell ist es für uns erstmal wichtig, wir machen tatsächlich am Anfang Verbesserung der Verdauung, wir greifen die Bakterien an und danach sorgen wir, dass der Darm sich reinigen kann. Und das kann man heutzutage sehr viel auf pflanzlicher Basis machen, also es gibt Präparate, da kann man so ein Alizin nennt sich das, ist ein Extrakt aus dem Knoblauch, es gibt Oregano, es gibt Berberin, es gibt bestimmte Pflanzenstoffe, die haben eine eindeutig antibakterielle Eigenschaft und damit kann ich bestimmte Bakterien dann angreifen, sowohl für Wasserstoff als für Methan.

Was wir tatsächlich auch sehr gerne zusammen nehmen, muss man sagen, ist halt so, dass es gibt ein bestimmtes Antibiotikum, Rifaximin heißt der Wirkstoff und der, also ansonsten geben wir ungern Antibiotika, muss man sagen, wir sind ja doch alle eher sozusagen auf der funktionellen ganzen Linie, aber das ist ein Antibiotikum, das hat zwei ganz wesentliche, ganz besondere Eigenschaften. Es hat einmal die Eigenschaft, es kann den Darm nicht verlassen, also es ist von seiner Molekülstruktur so groß, dass es nicht durch die Darmwand durchgeht, es bleibt im Darm und es verliert, es gibt eine pH-Veränderung vom Dünndarm in den Dickdarm, und es verliert seine Wirksamkeit zu einem großen, sehr sehr großen Teil, wenn dieses Antibiotikum in den Dickdarm kommt. Und damit mache ich die guten Bakterien im Dickdarm nicht kaputt, sondern ich mache wirklich, reinige komplett, kann ich diesen Dünndarm reinigen.

[Nils Behrens] (50:29 - 50:29)
Das ist der Rohrreiniger.

[Dr. Sven Georgi] (50:30 - 50:31)
Das ist der Rohrreiniger für den Dünndarm.

[Nils Behrens] (50:31 - 50:52)
Man hat ja, ich weiß noch einmal so, dass unsere Ärzte im Landshaupt, die haben immer so ein bisschen gesagt, Antibiotika wäre so ein Nahrpalm für den Darm. Wir sind ja sehr extrem ausgedrückt, und ihr sagt im Grunde genommen, dieses Antibiotika wäre ein Nahrpalm für den Dünndarm, was seine Sprengkraft sozusagen verliert in dem Augenblick, wenn es in den Dickdarm geht.

[Dr. Sven Georgi] (50:54 - 51:00)
Das besondere damit macht es genau das, was wir wollen, es macht den Dünndarm wieder frei von diesen Bakterien.

[Dr. Thomas Fiedler] (51:00 - 51:08)
Man muss sich immer bewusst machen, dass wenn man wirklich mal so eine bakterielle Aufwucherung hat, dann sind die Bakterien so, dass sie nicht von selber da wieder weggehen.

[Nils Behrens] (51:08 - 51:09)
Die sind gekommen, um zu bleiben.

[Dr. Thomas Fiedler] (51:09 - 51:46)
Genau. Und wenn man jetzt versucht, eben durch eine reine Ernährung, die Verbesserung der Ernährung durch Low-Food-Map ist ja so ein bekanntes Konzept bei Reizdarm, was auch immer, dann geht es den Leuten erstmal besser. Weil einfach praktisch die Bakterien weniger zu essen kriegen, weil wir Sachen essen, die leicht verdaubar sind, und wenn sie leicht verdaubar sind, dann bleibt halt weniger übrig für die Bakterien.

Das schon. Aber sobald dann man wieder was isst, was nicht mehr so leicht verdaubar ist, geht es einem sofort wieder schlecht. Und deswegen muss man in der Regel dann schon auch eine antibakterielle Therapie machen, und die kann eben entweder pflanzlich sein, oder eben, ja, Rifaximin ist ein wunderbares Antiprodukt.

[Nils Behrens] (51:47 - 52:01)
Ich möchte ganz kurz nochmal für mein Verständnis auf diese drei Säulen zurückkommen, weil das Rifaximin wäre ja im Grunde um die Säule 2, weil da reinigt ihr ja sozusagen. Du hattest aber angesprochen, die Säule 1. Das heißt also, erstmal müssen wir dafür sorgen, dass wir wieder gut verdauen.

[Dr. Sven Georgi] (52:01 - 53:14)
Genau. Also ich glaube, was ganz wichtig zum Verständnis ist, das Problem ist ja tatsächlich, dass aktuell, dadurch, dass der Dünndarm durch die Bakterien überwuchert wird, haben wir Schwierigkeiten, diese ganze Nahrung, die wir zu uns nehmen, zu verdauen. Und deshalb arbeiten wir wahnsinnig gerne bei solchen Situationen mit verdauungsfördernden Mitteln.

Das heißt, ich gebe Enzyme, Pepsine, sozusagen, also die Eiweiße verdauen können, dann die Fette verdauen können, die Zellulase, Hemizellulase, also Enzyme, die halt Langketticholendorate für mich klein machen, damit ich es besser verdauen kann. Ich versuche über Gallensäureverbesserung, also man kann auch da sozusagen was geben, dass die Leber angeregt wird. Das heißt, ich gebe über Artischocken und Marindiesel, also Bitterstoffe helfen ganz gut.

Also wir versuchen dann, diese verdauungsfördernden Maßnahmen dem Darm zur Verfügung zu stellen. Das merkt der Patient auch ganz schnell, dass er besser verdauen kann und nicht mehr so viel Beschwerden hat. Und dann gehen wir in die zweite Säule und greifen an.

Das machen wir tatsächlich meistens immer parallel, damit der Patient halt relativ schnell aus seiner Problematik rauskommt. Und wenn wir, man kann mal so sagen, wenn wir mit Antibiotikern arbeiten, also mit Rifaximiden, dauert es tatsächlich, haben wir meistens zwei Wochen, mehr ist es gar nicht. Und wenn wir pflanzlich arbeiten, sind es zwischen vier bis sechs Wochen.

[Nils Behrens] (53:15 - 53:31)
Aber tatsächlich, also zwei Wochen, das finde ich ja tatsächlich jetzt auch überraschend viel, weil man kennt das ja, wenn man jetzt irgendwie mal einen schweren Infekt hat, dann sind man ja, meistens sind ja diese Antibiotika immer eher so auf fünf Tage, eine Woche ausgelegt. Also zwei Wochen finde ich jetzt tatsächlich überraschend viel, muss ich sagen.

[Dr. Sven Georgi] (53:32 - 53:39)
Also finde ich tatsächlich sozusagen, für den Leidensweg, den der Patient hat, sind das jetzt zwei Wochen keine wirkliche Therapiezeit.

[Nils Behrens] (53:39 - 53:42)
Wenn man seit Wochen darunter leidet.

[Dr. Sven Georgi] (53:42 - 53:57)
Genau, wie darunter, unter welchem Gesichtspunkt betrachte ich das. Also wenn ein Patient, nachdem er, keine Ahnung, wir haben Patienten, die haben 15, 20 Jahre Probleme. Und wenn die nach zwei Wochen eine deutliche Verbesserung haben, dann muss man sagen, ist man schon fast nicht gottfähig.

[Dr. Thomas Fiedler] (53:57 - 54:00)
Aber du meinst auch ein bisschen wegen Nebenwirkungen der Antibiosen oder sowas.

[Nils Behrens] (54:00 - 54:37)
Gar nicht mal, gar nicht mal. Es ist halt einfach wirklich so, eigentlich, also es gibt ja viele Ärzte, die sind da ein bisschen, ich sage mal generöser mit Antibiotika dann irgendwie immer unterwegs, sage ich mal so. Aber ich sage mal, als moderner, aufgeklebter Mensch versuchst du es ja eigentlich weitestgehend immer zu vermeiden.

Und wenn, dann eben halt, im Zweifelsfall nicht so lange. Aber man hat es ja auch immer gelernt, man muss es immer durchnehmen. Das heißt also ein Antibiotikum vorher abzusetzen, ist ja auch immer eine schlechte Idee.

Nichtsdestotrotz, ich habe es verstanden. Das heißt also, die Säule 1 sind, das sind aber eigentlich, die Säule 1 sind ja alles, was du so beschrieben hast, sind ja eher naturheilkundliche Geschichten.

[Dr. Sven Georgi] (54:37 - 54:51)
Und die Säule 2, die Säule 2 muss man sagen, ist ja auch tatsächlich, zum Beispiel bei Reiz MSOS, was wir haben da, dieses Internetportal, empfehlen wir ja nur pflanzliche Produkte. Und die funktionieren ja auch wirklich teilweise, muss ich sagen, wirklich sehr, sehr gut.

[Dr. Thomas Fiedler] (54:52 - 54:52)
Auf Säule 2, ne?

[Dr. Sven Georgi] (54:53 - 55:11)
Auf Säule 2, also was die Antibiotika angeht. Ich glaube tatsächlich, man muss so ein bisschen sagen, wenn wir jetzt jemanden haben, der zum Beispiel sehr viele Allergien hat und sowas, die reagieren auf Pflanzenstoffe teilweise sehr schwierig, weil Pflanzenstoffe ist ja nicht eine chemische Substanz. Wenn ich Oregano gebe, sind da ganz viele, hat ja ganz viele Stoffe.

[Nils Behrens] (55:11 - 55:13)
Ich tue das immer gerne auf die Pizza. Hilft da schon was?

[Dr. Sven Georgi] (55:13 - 55:14)
Ja super, das ist genau richtig.

 

[Nils Behrens] (55:16 - 55:23)
Nein, aber jetzt mal im Ernst. Pizza ist sowieso eine sehr gute Idee, ne? Ernährungstipps, also folgt mir für mehr Ernährungstipps.

Nein, ernsthaft, aber...

[Dr. Sven Georgi] (55:23 - 55:25)
Wir werden Stückchen über den ganzen Tag verteilt.

[Nils Behrens] (55:27 - 55:33)
Jetzt mal im Ernst, wie kann ich mir denn vorstellen, wie wird denn dieses Oregano zum Beispiel verabreicht?

[Dr. Sven Georgi] (55:34 - 56:12)
Das muss man sagen, das sind ganz bestimmte Kapseln. Und da muss man auch sagen, wir arbeiten tatsächlich mit Präparaten, die kommen aus Amerika und dieses Oregano ist in so einer ganz bestimmten Form gepresst, dass man wirklich sagen muss, wenn wir normales Oregano nehmen würden, es gibt ja auch so ein paar Präparate in Deutschland, dann müsste man die so hoch dosieren, dass die Leute wahnsinnig Schwierigkeiten bekommen mit dem Magen. Und dann tut es einfach nur weh.

Und dieses bestimmte Produkt hat die Eigenschaft, es wandert durch den Magen und es wird langsam, sukzessive abgegeben. Und dadurch können wir hochkonzentrierte Substanzen geben, die dann auch entsprechend angreifen.

[Nils Behrens] (56:12 - 56:14)
Das ist Säule 2 dann sozusagen.

 

[Dr. Sven Georgi] (56:16 - 56:40)
Tatsächlich ist ja alles der Angriff gegen diese Bakterien. Und das gleiche gilt natürlich auch für Berberin oder es gilt auch für dieses sogenannte Alicin. Das sind halt Substanzen, die sind in ihrer Form so hochkonzentriert, dass sie wirklich dann über dieses Zeitfenster von vier bis sechs Wochen diese Bakterien komplett angreifen.

Wir reden ja nicht von ein paar Bakterien. Es sind ja Millionen von Bakterien, die da irgendwie aus dem Darm wieder verschwinden müssen.

[Nils Behrens] (56:41 - 57:03)
Okay, das habe ich jetzt verstanden. Das klingt aber jetzt erstmal, ich sage es mal nach experimentellen Methoden sozusagen. Also zumindest, wenn ich immer so Sachen mir extra aus Amerika kommen lasse, dann fängt es ja an, so ein bisschen kompliziert zu werden.

Dann kriege ich immer Pakete, dann muss ich auf einmal noch Zoll nachzahlen und keine Ahnung was. Also ich mache das auch ab und zu, aber gibt es das nicht irgendwie auch einfacher?

[Dr. Sven Georgi] (57:04 - 57:48)
Genau. Schön, dass du das fragst. Das heißt, da sind wir ja gerade dabei.

Wir haben ja schon lange Zeit, arbeiten wir mit Sunday Natural kann man ja sehr gut zusammenarbeiten und die fragen auch immer Leute, die sich mit gewissen Bereichen auskennen und tatsächlich ist das genau das Thema, dass wir Sunday auch gefragt haben, wie sieht es aus, können solche Präparate nicht auch in Deutschland irgendwie für Leute erwerbbar sein? Das muss man sagen, hat jetzt ganz gut funktioniert und ich hoffe mal auch, dass jetzt demnächst diese Präparate rauskommen, dass die Leute nicht mehr die Sachen aus Amerika bestellen müssen. Dass man halt zum Beispiel alle Ziele heutzutage auch in Deutschland kaufen kann, dass wir Oregano in der Hochdosis auch hier in Deutschland erwerben können und das ist tatsächlich etwas, was wir großartig finden.

Und günstiger auch noch, weil das alles...

[Nils Behrens] (57:48 - 58:27)
Preis Leistung wird bei Sunday ja sowieso groß geschrieben, aber trotzdem, mich würde das jetzt wirklich mal interessieren, sorry, weil ich glaube ernsthaft, weil ihr sagt es ja gerade so, dass jeder wahrscheinlich ein bisschen davon hat. Jetzt will ich nicht einfach mal so auf Verdacht irgendwas nehmen, wenn man keinen Beschwerd hat oder sonst was, aber ich sage jetzt mal erstmal die Stufe 1, dass ich im Zweifelsfall mal vielleicht für eine Phase meine Verdauung unterstütze, sozusagen so. Das kann ja erstmal nicht schlecht sein oder nicht schädlich sein, gerade wenn es naturheilkundlich ist.

Das heißt also, was sind konkrete Wirkstoffe, an denen ihr jetzt arbeitet oder die ihr mit Sani zusammenentwickelt habt für diese Phase 1?

[Dr. Thomas Fiedler] (58:28 - 59:23)
Also die genaue Phase 1, also Verdauungsverbesserung ist etwas, was tatsächlich jeder machen sollte. Das geht los tatsächlich ganz banal mit so Esskultur, also sich Zeit lassen zum Essen sozusagen. Essen ist Essen, man sollte dann auch nicht tausend Sachen nebenbei machen und noch Fernsehen gucken und ins Handy gucken oder sowas, sondern Essen ist Essen sozusagen.

Dann sollte man gut kauen, alles was sozusagen mechanisch durch die Zähne zerkleinert wurde, dann fällt dem Darm viel leichter, das dann weiter aufzuspalten. Stressreduktion, gerade beim Essen, dafür auch Zeit nehmen, Mahlzeiten einplanen, Routine ist super, der Körper liebt Routinen, wenn man immer zur gleichen Zeit ist, ist es einfach leichter für ihn so ein bisschen. Und dann kann man noch zusätzlich eben Substanzen dazugeben.

Das ist so vielleicht, ich gliedere das immer so in vier Produktgruppen sozusagen so ein bisschen. Das eine ist Ballaststoffe. Ballaststoffe sind prinzipiell super, weil Ballaststoffe etwas sind, was unser Darm benötigt, damit er quasi seine Verdauungsarbeit machen kann.

[Nils Behrens] (59:24 - 59:39)
Ich habe ja in der letzten Zeit, also ich habe das Gefühl, ohne Akazienfasern geht gar nichts mehr. Flohsamenschalen werden häufig immer genannt, jetzt habe ich Aronienbeeren habe ich jetzt neulich mal gehört, das fand ich irgendwie, das war für mich auch nochmal neu. Habt ihr noch weitere Fables dabei?

[Dr. Thomas Fiedler] (59:39 - 1:00:46)
Der einzige Ballaststoff, der als Sibo-safe gilt, weil Ballaststoffe halt oft natürlich bei den Patienten, wenn schon eine Sibo vorliegt, dann haben die ja gerade bei Ballaststoffen auch Probleme. Man kann sich das vorstellen, so für stopften Dünndarm nicht gut durchkommen. So ungefähr und dann da schon für Stoff wechselt werden.

Und der einzige Ballaststoff, der offiziell als Sibo-safe gilt, ist partiell hydrolysiertes Guarkernmehl. Das hat Sunday noch nicht ehrlich gesagt tatsächlich. Das gibt es als Optifiber in der Apotheke zum Beispiel.

Und das ist ein Ballaststoff, der eben wirklich im Dünndarm nicht verdaut wird von den Keimen dort, sondern durch den Dünndarm durchwandert und dann im Dickdarm erst von so bestimmten Bifidokeimen gefüttert wird sozusagen. Kannst du es nochmal wiederholen, wie heißt das? PHGG.

Genau, partiell hydrolysiertes Guarkernmehl. Also das würde ich immer als erstes probieren. Das ist so das Einfachste.

Manchmal macht es auch Probleme, nichts ist hundertprozentig, aber das kann man eigentlich immer probieren und am besten zu jedem Essen dazunehmen. Dann Bitterstoffe, etwas Bitterstoffe, um die Gallenausschüttung anzuregen, die Leber anzuregen, so ein bisschen irgendwas, was bitter schmeckt.

[Nils Behrens] (1:00:46 - 1:00:53)
Das war eben das Chicorée, was ihr eben auch so erwähnt hattet. Und es gibt ja auch so Öle, die man zu sich nehmen kann.

[Dr. Thomas Fiedler] (1:00:53 - 1:01:00)
Oder Bitterkapseln oder so. Gelbe Enzian und Löwenzahn, Wermut und so die Klassiks vielleicht.

[Nils Behrens] (1:01:02 - 1:01:29)
Beim Landshof hatten wir damals auch so einen Bitterstoffspray war das und das schmeckte irgendwie ganz gut. Das war gar nicht so bitter. Muss Bitterstoffe immer bitter schmecken?

Oder also ich hatte mich das gefragt, so ähnlich wie wenn man dann irgendwie auch Süßes auf der Zunge hat, dass man dann sofort gewisse Reaktionen im Körper sind und deswegen hatte ich mich gefragt, weil dieses Bitterspray, was wir hatten, so wenig bitter war, sondern so gut schmeckte, hatte ich mich so gefragt, ob es dann auch genauso wirkt.

[Dr. Thomas Fiedler] (1:01:30 - 1:01:47)
Ja, also man hat Bitterrezeptoren tatsächlich auf der Zunge. Man hat ja nur vier verschiedene oder fünf verschiedene Geschmacksrezeptoren und Bitter gehört dazu so ein bisschen. Und wahrscheinlich ist tatsächlich, wenn das im Mund schon bitter schmeckt, hat es einen Vorteil, so ein bisschen.

Aber wenn man sagt, boah, bitter ist nicht mein Ding, kann man das auch als Katzel nehmen und einfach schlucken.

[Nils Behrens] (1:01:47 - 1:01:50)
Gut. Also Bitterstoffe?

[Dr. Thomas Fiedler] (1:01:51 - 1:02:31)
Drittes wäre Enzyme, was Sven schon gesagt hatte so ein bisschen. Aber einfach mal zu gucken, wenn ich Verdauungsenzyme dazugebe, gerne so Multi-Enzympreparate, die eben sowohl Proteasen für Eiweiße haben, die Lipasen haben, für Fette Amylasen oder Cellulasen oder sowas für bestimmte Kohlenhydratketten und so. Sowas dazu zu nehmen, macht manchmal Sinn, hilft manchen Leuten gut.

Und das vierte ist immer so ein bisschen versuchen, die Magensäure anzuregen. Weil viele Leute dann doch eher zu wenig Magensäure haben und deswegen die Verdauung auch nicht gut funktioniert. Einfachste Methode ist, einfach mal auszuprobieren, ein bisschen Apfelessig zu nehmen.

 

[Nils Behrens] (1:02:31 - 1:02:35)
Ach, tatsächlich. Das kennt man ja bei einem Zusammenhang Blutzucker eigentlich so.

[Dr. Thomas Fiedler] (1:02:35 - 1:03:24)
Da hat es auch eine positive Wirkung, genau. Es reicht auch oft für die Verdauungsverbesserung nicht aus, weil Apfelessig hat so pH 2, Magen ist wirklich pH 1, also richtig Salzsäure. Und deswegen kann man dann, das gibt es ja auch bei Sunday inzwischen, das haben wir ja auch mit denen zusammen entwickelt, Betain HCL nehmen.

Betain HCL ist praktisch Kapseln mit Magensäure. Klingt irgendwie fies, ne? Aber man muss sich ja vorstellen, im Magen ist Salzsäure.

Und ich kippe jetzt eine Kapsel Salzsäure noch da drauf, so ein bisschen. Und das muss man halt ausprobieren. Am Anfang erst mal zu einer großen Mahlzeit vielleicht eine Kapsel nehmen.

Mal gucken, meistens passiert gar nichts. Und dann vielleicht beim nächsten Mal mal zwei nehmen, beim nächsten Mal vielleicht mal drei nehmen. Irgendwann, wenn man merkt, boah, jetzt kann ich doch so ein bisschen Sod brennen, Reflux wird warm oder so, na ja, dann eher ein bisschen weniger nehmen.

Schlimmstenfalls ein bisschen Basenpulver, Kaisernatron nehmen, dann neutralisiert man das gleich eben.

[Nils Behrens] (1:03:25 - 1:03:46)
Ja, okay. Okay, aber verstanden. Das heißt, das ist die erste Säule, glaube ich, kann man jetzt ganz gut zuordnen.

Die zweite Säule, haben wir da drüber gesprochen, das wäre ja gegebenenfalls dann eben das Thema entweder Antibiotika oder eben halt das Oregano wäre ja zum Beispiel so eins der möglichen Pflanzenstoffe. Was würde es noch so geben?

[Dr. Sven Georgi] (1:03:46 - 1:04:00)
Berberin zum Beispiel gibt es ja auch bei Sunday. Das nutzen wir auch gerne. Dann dieses Adezin, was demnächst rauskommen wird, was ja auch sozusagen erwerbt wird bei Sunday.

Und das sind eigentlich so die wichtigsten Neem sozusagen, gibt es leider in Deutschland, ist es momentan nicht mehr erlaubt.

[Nils Behrens] (1:04:00 - 1:04:01)
Wie heißt das?

[Dr. Sven Georgi] (1:04:01 - 1:04:10)
Neem.

Neem. Das ist sozusagen auch aus einer Rinde, aus einem Nimbusbaum ist die Rinde sozusagen gewonnen.

[Nils Behrens] (1:04:10 - 1:04:13)
Gibt es da gute Gründe dafür, dass es nicht mehr erlaubt ist?

[Dr. Thomas Fiedler] (1:04:13 - 1:04:14)
Die Novel Food Verordnung.

[Nils Behrens] (1:04:15 - 1:05:08)
Ja, die Novel Food Verordnung. Ich finde, man flucht immer so ein bisschen drüber, weil man immer denkt, das wäre hier alles so veraltet und in anderen Ländern wären die so modern und sowas alles. Aber manchmal merkt man ja doch, dass es auch also, dass die Gründe dafür, also manchmal, in den meisten Fällen nicht, aber manchmal denkt man so, na, ist schon gut, dass die uns davor beschützen, in Anführungsstrichen so.

Aber, also ich erinnere jetzt zum Beispiel irgendwie bei dem Thema Aschwagandha, das ist ja tatsächlich auch in einigen Ländern quasi nicht mehr erlaubt und wo die total darunter leiden, weil es eben hat ja wirklich viele mit Studien belegte positive Wirkung haben und die Gründe, die dagegen sprechen, aus meiner Perspektive, aber Gott, eigentlich zumindest nicht schwerwiegend genug sind, sage ich mal so, oder zu nischig eigentlich zu sind. So, kann man das bei Neem so ähnlich sagen? An eurer Erfahrung sozusagen, ihr habt ja mal damit gearbeitet.

[Dr. Thomas Fiedler] (1:05:09 - 1:06:34)
Also wir haben eigentlich gute Verträglichkeiten, finde ich, und diese Novel Food Verordnung unterscheidet ja nicht nach irgendwie den Wirkstoffen, sondern es wurde einfach gesagt, okay, Wirkstoffe, die vor einem bestimmten Zeitraum, ich glaube es war 98 oder so was, nicht auf dem Markt erhältlich waren, müssen nochmal beweisen, dass sie sicher sind und wirksam sind. Und damit sind viele Pflanzenstoffe, die halt später auf den Markt kamen, so ein bisschen rausgeflogen, weil die Hersteller weder Zeit noch Geld hatten, sage ich mal so, das zu beweisen jetzt und damit waren sie weg. So, und das ist halt ein bisschen das Schade, weil natürlich hat das einen gewissen Schutzfaktor, klar, das war ja die Idee, aber es ist natürlich immer so, dass dann auch ein paar Sachen wegfallen, die eigentlich sinnvoll wären.

Aber es kommt ja bei Sunday jetzt auch noch, wir haben ja so Kombi-Präparate, wo das schon vermischt ist, sozusagen, in den Kapseln. Und das ist, glaube ich, auch ganz spannend, weil auf dem... Nee, nicht das Neem, genau, aber die anderen Sachen, wo einfach verschiedene, man kann sich ja vorstellen, fast jede Pflanze muss sich ja auch schützen vor Bakterien, damit sie nicht gefressen wird.

Und das machen sie mit so ätherischen Ölen, sozusagen, und diese ätherischen Ölen sind antibakteriell, oder antimikrobiell sogar. Das Spannende bei den Pflanzen ist ja auch oft gegen Pilze, gegen irgendwelche Parasiten noch wirken und so. Und da kann man verschieden, manche nehmen Nelke, manche nehmen Thymian, sozusagen, manche nehmen Grapefruit oder sowas, ja.

Und da gibt es verschiedene Mischungen, sozusagen, und manche wirken halt besser, manche schlechter. Und da muss man teilweise als Patient halt auch mal ein bisschen ausprobieren. Und da haben wir jetzt auch ein paar wirklich ganz gute, glaube ich, zusammengestellt mit Sunday.

[Nils Behrens] (1:06:36 - 1:06:52)
Dann lass uns doch mal, wir haben noch gar nicht über die Säule 3 gesprochen. Das ist ja im Grunde genommen die Reinigung gewesen. Das heißt also, dass wir den Reinigungsprozess wieder anstoßen oder wieder effizienter optimieren, sage ich mal so.

Macht ihr das auch über Pflanzenstoffe oder wie funktioniert das?

[Dr. Sven Georgi] (1:06:52 - 1:08:51)
Das machen wir gerne über Pflanzenstoffe auch. Also man muss ja sagen, von der Vorstellung ist es halt so, jetzt habe ich die Bakterien aus dem Darm eliminiert, also ich habe sie deutlich minimiert in der Anzahl. Und jetzt ist es natürlich ganz wichtig, dass ich dafür sorge, dass es nicht zu einem, wie nennt man das, zu einem sogenannten Relab kommt, also zu einer Neubewucherung von diesen Bakterien, weil die sind ja trotzdem noch da, aber natürlich in ganz kleiner Menge nur noch.

Und dafür brauchen wir Prokinetika, nennen sich die, damit die Darmreinigung halt wieder neu aufgenommen wird oder dass die Darmreinigung besser funktioniert. Und was wirklich sehr wunderbar funktioniert, ist Ingwer. Man kann, zur Nacht gibt man Ingwer, 500 bis 2000 Milligramm, das wäre sozusagen je nachdem, meistens sind es 500 Milligramm in einer Kapsel, also 1 bis 4 Kapseln zur Nacht nehmen und dann kann der Darm über Nacht wunderbar sich reinigen.

Das wäre das eine und das andere wäre sozusagen die Datenlage von Iborogast, das ist halt wirklich sehr gut, weil das sind auch alles so Kräuter und Bitterstoffe, die man geben kann, auch die helfen zum Reinigen des Darmes. Was sonst, sagen wir mal, jetzt ärztlich auch empfohlen wird, ist Procholaprid, das heißt, das ist ein Prokinetikum, ein chemisches Prokinetikum, ist eingesetzt bei chronischer Verstopfung, das ist die Indikation, das wäre jetzt nichts Pflanzliches, aber man muss halt sagen, ich finde, man kann sehr gut mit pflanzlichen Mitteln arbeiten, da wird jetzt auch ein schönes Mittel rauskommen, bei Sunday, wo ein Kombipräparat drin ist, wo Ingwer drin ist, dann ist noch Tryptophan drin, also man sagt auch, das hat ein bisschen Aminosäuren, helfen sozusagen halt dabei, dass der Darm sich ein bisschen besser reinigen kann, B6 sind mit dabei, also ich glaube, das ist ein sehr gutes Mittel, womit man den Darm auch schön reinigen kann und das ist etwas, was man wirklich einem klar sein muss, das muss man lange machen. Also ich muss, wenn das wirklich, wenn man davon ausgeht, was wir heutzutage ja wissen, dass diese MMCs, diese Reinigungs Motorikomplexes kaputt sind oder nicht mehr so gut funktionieren, dann muss man über ein längeres Zeitfenster immer dafür sorgen, dass der Darm gereinigt wird.

[Nils Behrens] (1:08:51 - 1:09:05)
Aber das klingt jetzt erstmal so, als ob das also selbst für jemand, der jetzt keine, wie ich keine Beschwerden hat, klingt es jetzt erstmal so, dass eine Kombination aus Ingwer, B6 und Tryptophan immer gut ist, oder? Nee, aber jetzt ernsthaft, ich finde, es ist ja wirklich, was soll dagegen sprechen?

[Dr. Sven Georgi] (1:09:06 - 1:09:31)
Gar nichts spricht dagegen und man muss halt auch sagen, es ist ja auch nicht so verkehrt, diese Reinigungsprozesse, weil natürlich muss man sagen, klar sind wir alle keine Heiligen, ja, aber dass wir es jetzt immer schaffen, nur drei Mahlzeiten am Tag zu machen und all diese Dinge, dass wir keinen Stress haben und all diese Dinge, das stimmt ja nicht, ja, das ist ja so und ich glaube ein bisschen dann dafür zu sorgen, dass nachts eine bessere Reinigung stattfindet oder wenn Leute abends mal ein etwas größeres Mahl genommen haben, dann einfach zu sagen, komm, ich unterstütze meinen Darm beim Saubermachen, ist immer sinnvoll.

[Nils Behrens] (1:09:31 - 1:09:41)
Ich finde ja immer so, ich mache das sehr gerne, dass ich immer so Sachen für sechs Wochen immer mal so mache. Glaubt ihr, dass das schon was bringen könnte, wenn ich mal so sechs Wochen so eine Kombination mache, wenn ich nicht erkrankt bin?

[Dr. Sven Georgi] (1:09:42 - 1:09:43)
Um ein bisschen zu reinigen?

[Nils Behrens] (1:09:43 - 1:09:44)
Ja.

[Dr. Sven Georgi] (1:09:44 - 1:09:45)
Das würde ich immer gut finden.

[Dr. Thomas Fiedler] (1:09:45 - 1:09:48)
Aber der Darm kann das schon selber sozusagen, ne?

[Nils Behrens] (1:09:48 - 1:09:55)
Nein, ich habe das verstanden, dass das selber kann, aber ich sage jetzt einfach nur, dass man vielleicht sozusagen den Prozess so ein bisschen wieder anregt, so ein bisschen zur Unterstützung.

[Dr. Sven Georgi] (1:09:56 - 1:10:20)
Also würde ich tatsächlich, also ich bin ja jemand, wo man sagen muss so, ich finde, es ist auch immer gut, so Sachen mal auszuprobieren und man merkt ja schon, ob man dann am nächsten Morgen sozusagen mit einem, also ich finde, wenn ich sowas mache, wache ich mit einem flacheren Bauch auf und mir geht es tatsächlich, finde ich, sehr, sehr gut. Und natürlich muss man sagen, klar, ich denke auch der Darm kann das eigentlich, aber es gibt ja genau diese Faktoren, Stress, all diese Dinge, die wir im Alltag haben, die für den Darm einfach auch eher etwas anstrengend sind.

[Nils Behrens] (1:10:20 - 1:10:28)
Was glaubt ihr, warum scheitern viele Therapien, wenn es darum geht, sozusagen die Verdauung wieder zur Selbstregulierung zu bekommen?

[Dr. Thomas Fiedler] (1:10:29 - 1:10:58)
Ich glaube, weil eben oft so ein Grundproblem da liegt, was meistens irgendwas mit Motilität zu tun hat, irgendwas mit diesem Reinigungsprozess so und das dann eben oft auch so ein bisschen pauschal jetzt sagen, wenn doch vielleicht mal so ein Gastroenterologe oder irgendeine Art zu sagen hat, was von SIBO gehört und dann hat der Patient mit diesem Gas, hat der ja, da gibt es ja dieses Rifaximin, nimmst du mal das Rifaximin für eine Woche so, irgendwie, vielleicht hilft es dir ja.

Und dann ist es tatsächlich so, dass es vielen Patienten dann unter der Therapie erstmal besser geht. So, aber danach kommt es wieder.

[Nils Behrens] (1:10:58 - 1:10:59)
Weil es nur ein Baustein ist.

[Dr. Thomas Fiedler] (1:10:59 - 1:11:09)
Genau, weil es nur ein Baustein ist. Und weil man eben dann diese Prokinetika, diese Verdauungsverbesserung, also die Säule 3 und 1, die muss man langfristig machen. Und dann sozusagen hat man auch einen langfristigen Erfolg.

[Nils Behrens] (1:11:10 - 1:11:37)
Ich kenne ja so diesen Klassiker, du hast Probleme mit der Verbauung, hier hast du mal Probiotika. Das ist ja auch so ein Instagram-Game, wo man dann ja wirklich so, gerade so Firmen, die sich nur auf Probiotika spezialisiert haben, also auf diese guten Darmbakterien, die heißen ja meistens immer irgendwas mit Back, irgendwie sowas, diese ganzen Filme, dann heißt es immer so, das nimmst du und dann wird alles gut. Und wie guckt ihr jetzt sozusagen da drauf für Sibo-Patienten?

[Dr. Sven Georgi] (1:11:38 - 1:11:39)
Kritisch.

[Nils Behrens] (1:11:39 - 1:12:01)
Jaja, nein, also nach all dem, was ich jetzt gerade gelernt habe, und ich meine, Sunday hat auch Probiotika sozusagen, aber nach all dem, was ich jetzt gerade gelernt habe, denke ich mir so, Moment, wir haben eine Fehlbesiedelung im dünnen Darm mit ja letztendlich Bakterien und dann versuche ich das mit Bakterien zu lösen. Das klingt erstmal für mich, als ob das nicht der ideale Plan ist.

[Dr. Thomas Fiedler] (1:12:02 - 1:12:49)
Genau, also man kann natürlich, also es gibt schon auch die Idee, dass man praktisch statt mit Antibiotika, also Antibakterial arbeiten, dass man durch Probiotika, wenn man die richtigen nimmt sozusagen, verdrängend wirkt sozusagen, dass ich quasi so vor allen Dingen Lactobacillen gebe, die potenziell auch in geringem Maß im dünnen Darm vorhanden sein dürfen, sozusagen, ja, und dass ich dadurch quasi die aufgewucherten Bakterien versuche wegzudrängen so ein bisschen.

Da sind aber die Daten bis jetzt schlecht und wir machen es eigentlich nicht als Primärtherapie, sozusagen so. Also wenn, dann würde ich immer eher sagen, lass uns das erstmal antibakteriell probieren und dann kann man gegebenenfalls Probiotika dann eher in der Phase 3 so ein bisschen mit dazugeben, ja, um das Ganze milieus zu stabilisieren, so.

[Dr. Sven Georgi] (1:12:50 - 1:14:21)
Ich würde auch sagen, ich glaube vom Grundgedanken her, wenn der Darm überwuchert ist mit Bakterien, dann noch Bakterien reinzugeben, macht nicht wirklich so wahnsinnig viel Sinn. Also, es gibt so ein paar Ideen, dass so Supermikroben mit dazugegeben werden können, sozusagen so, aber das muss man sagen, die Sporenbildner sind das aber, dass man jetzt sagen würde, wir haben damit jetzt wirklich superguten Effekt, wenn wir das alleine das machen, das hat keinen Sinn. Aber für später sicherlich auch und was ich jetzt schon finde, ich glaube, also meine Idee mit Probiotika ist halt so, ich kann Probiotika wunderbar geben für bestimmte Diagnosen.

Also, ich gebe nicht Probiotika, um jetzt den, finde ich, meine Dysbiose zu behandeln oder meine Diversität zu verbessern, aber ich gebe Probiotika wunderbar, wenn Leute zum Beispiel, gerade bei Frauen, die halt immer wieder Blaseninfektionen haben, da sozusagen wie das, zum Beispiel kann man ruhig mal sagen, das Flora for Her zu geben, ist großartig. Oder wenn ich Immunprobleme habe, irgendwie ein bisschen mit Immunanregen zu arbeiten, mit Histamin dran zu arbeiten, also, wenn ich gewisse Ideen habe, gibt es wunderbare Probiotika, die ich nutzen kann, die das verbessern, aber dass wirklich jetzt Probiotika meine Vielfältigkeit im Darm verbessern, das glaube ich nicht. Also, die Probiotika, die siedeln sich ja nicht an.

Also, womit ich tatsächlich meine Vielfältigkeit hinbekomme, sind das, was du auch meintest damals, einfach mit, oder vorhin mit Präbiotika. Also, ich gebe meinen Bakterien was Gutes zu futtern und dann können sie sich ernähren und dann können sie wieder eine gute Besiedlung des Darms hinbekommen. Also, Präbiotika finde ich großartig, mache ich auch wahnsinnig gerne, wenn sie dann halt die SIBO nicht mehr haben.

Dafür ist es perfekt, aber Probiotika für SIBO nicht.

[Nils Behrens] (1:14:22 - 1:14:24)
Es gibt ja auch den Trend der Postbiotika.

[Dr. Sven Georgi] (1:14:25 - 1:15:03)
Auch super, ja. Das stimmt. Also, das wäre tatsächlich was, wo man sagen muss, das finde ich, also, das kann ich mir eher sogar noch bei SIBO-Patienten vorstellen, weil das sind ja tatsächlich einfach keine lebenden Bakterien, sondern das sind ja dann meistens irgendwie Hüllen oder es sind tatsächlich einfach nur sozusagen so Restsubstanzen.

Das macht tatsächlich Sinn. Da gibt es ja so ein paar, die wir auch jetzt gerade gucken, um die Mucosa besser aufzubauen und sozusagen der Akkermansia muciniphila wäre ja eins von diesen Postbiotika, die man geben kann. Das kann ich mir vorstellen.

Da muss man gucken, so ein bisschen die Datenlage, das ist da einfach, wir haben doch nicht über Jahre entdeckte Daten, aber das, was man sagen muss, um den Schleim zu verbessern, das Milieu zu verbessern, finde ich sicherlich eine gute Idee.

[Nils Behrens] (1:15:04 - 1:15:46)
Sehr spannend. Ich habe nochmal eine Frage. Ich habe im Rahmen auch dieser vielen Gespräche gelernt, dass da ja quasi eine Datenverbindung jetzt mal vereinfacht gesprochen zwischen dem Gehirn und dem Darm ist und dass ungefähr das Zehnfache an Daten sozusagen vom Darm zum Gehirn geht als andersherum.

So, jetzt bin ich über etwas gestolpert, von dem ich, also zwei ganz konkrete Sachen, das eine ist das Thema, oder drei Sachen eigentlich, das eine ist das Thema Brain Fog, dass das auch mit Sibo assoziiert werden könnte, also die meisten Leute gehören bei Brain Fog, denken sie natürlich jetzt erstmal an irgendwie Corona und Nachwirkungen der Impfung und keine Ahnung was. Habt ihr da Erfahrung mit oder könnt ihr das bestätigen, dass Brain Fog tatsächlich in Verbindung mit Sibo stehen kann?

[Dr. Thomas Fiedler] (1:15:47 - 1:17:15)
Ganz klassisch. Also man muss sich einfach vorstellen, dass die Bakterien, die da zu viel zu essen kriegen, das Gas produzieren, die machen ja nicht nur Gas, die machen ja tausend andere Sachen. Und diese Sachen dann muss deine Leber, so sagen wir, alles abbauen.

Und es gibt, ganz spannend, das finde ich immer eine ganz witzige Anekdote, dass das Antibiotikum, dieses Rifaximin, was wir bei der Sibo geben, hat ja die offizielle Zulassung bei Patienten mit hepatischer Enzephalopathie. Das heißt, es sind Leute, die eigentlich schwer leberkrank sind, so Leberzirrhose-Patienten sozusagen, die wirklich schwer leberkrank sind, und die haben das Problem, dass immer wenn die verstopft sind, werden die so ein bisschen gaga im Kopf, weil die Leber, also das was im Darm ist, kann nicht mehr nach unten raus, die Leber muss das alles abbauen, das kann sie nicht, weil sie einfach nicht ausreichend funktioniert. Und dann steigt das zu Kopf, sozusagen, und dann werden die bis zum Koma, kann das gehen. Und diese Patienten, die bekommen als Therapie, außer dass man sie abführt, im akuten Zustand, dann bekommen die langfristig dieses Rifaximin, dieses Antibiotikum.

Und dadurch verhindert man, dass die diesen Brain Fog kriegen. Das ist ja letztendlich das Koma, diese hepatische Enzephalopathie, eine Maximalform des Brain Fogs. Und der Brain Fog, den unsere Patienten haben, das ist im Grunde das Gleiche, wenn sie kurzfristig einfach ein bisschen überrannt werden oder überladen sind mit diesen Sachen, die diese Bakterien alles machen.

[Nils Behrens] (1:17:15 - 1:17:21)
Dann haben wir das Thema Autoimmunprozesse, dass die auch negativ beeinflusst werden können.

[Dr. Sven Georgi] (1:17:21 - 1:18:37)
Genau, also das wäre tatsächlich dieses Thema, wovon wir von ausgehen, dass genau das passiert, dass wenn diese Bakterien im Dünndarm Unruhe machen, die Barriere des Dünndarms wird gestört. Und dadurch, dass das Immunsystem relativ dicht an zweiter Stelle hinter dem Darm liegt, das heißt, dementsprechend kommt es immer wieder zu Reizsituationen, das heißt, es kommt zu Entzündungsaktivitäten und dementsprechend wird das Immunsystem durch diese SIBO immer wieder getriggert. Also man muss schon sagen, das ist auch die Ursache, wie wir davon ausgehen, was es die leaky gut betrifft, also das heißt in dem Moment, wenn die Darmschleimhaut immer wieder gereizt wird, wenn dauernd immer wieder kommt es natürlich auch zu Präsentationen von gewissen Stoffen, die die Bakterien abgeben aufs Immunsystem und das Immunsystem wird immer wieder in so eine Art Entzündungsmodus gebracht.

Und damit entstehen wieder Autoimmunprozesse, also das heißt, man kann schon davon ausgehen, also da würden wir mal sagen, wenn die Leute diese Gasbildung als Symptom haben und sie haben Autoimmunprozesse, sollte man eigentlich immer die SIBO denken und die behandeln. Weil sonst habe ich tatsächlich Schwierigkeiten, auch wenn sie immer wieder infektanfällig sind, die Patienten, ja. Da muss man sagen, arbeiten wir wahnsinnig viel mit den Darmen und haben wunderbare Erfolge.

Also die Leute haben einfach in der nächsten, wenn die nächste Grippewelle kommt, sozusagen, haben die per se, muss man sagen, keine Infekte mehr.

[Nils Behrens] (1:18:37 - 1:18:54)
Und das dritte und letzte, worüber ich gestoppt bin, und das fand ich wirklich interessant, das Thema Rosacea, also das im Grunde um eigentlich, also diese Erkrankung der Haut, die ja meistens sehr stark um die Nase herum auch sichtbar ist und auf den Wangen, dass das häufig auch damit einhergehen kann. Habt ihr damit auch, also habt ihr jetzt auch diese Verbindung mal hergestellt?

[Dr. Thomas Fiedler] (1:18:55 - 1:19:21)
Also ich finde gerade Hauterkrankungen, gerade bei dieser Iso, also der Schwefelwasserstoff, der eher nicht so gut riechenden Komponente sozusagen, ja, das sind oft die Bakterien, die eben dieses Gas machen, das dann so überriecht und das sind auch Bakterien, die Stoffwechselprodukte herstellen, die dann oft mit so Haut oder auch so Gelenkentzündungen einhergehen, also die generellen Entzündungsprozesse im Körper triggern so ein bisschen, und da wird die Rosacea so ein Klassiker sozusagen, ja, und was dann oft auch besser wird, wenn man die SIBO behandelt.

[Nils Behrens] (1:19:21 - 1:19:34)
Wobei Rosacea ja eigentlich als nicht heilbar gilt, deswegen ist es so ganz interessant, weil SIBO ist ja, zumindest nach allem, was ich jetzt gerade von euch verstanden habe, ja grundsätzlich heilbar. Rosazia gilt ja in einer Theorie, oder na, bisher zumindest als nicht heilbar.

[Dr. Sven Georgi] (1:19:34 - 1:20:18)
Also ich glaube, SIBO ist schon heilbar, aber ich glaube, Leute müssen sich ja tatsächlich einfach an gewisse Dinge halten. Also das Problem ist halt, wenn man davon ausgeht, dass diese Reinigungsfähigkeit des Darmes nicht mehr so funktioniert, muss man schon sicher eine ganze Zeit lang dafür sorgen, dass ich genau dieses Mealspacing mache, dass ich Prognetika gebe, also dass ich schon mich ein bisschen um den Darm kümmere. Und ich glaube schon, das muss man immer bei diesen Sachen sagen, Rosacea ist ja auch schon etwas, wo man sagen muss, na klar, wenn wir die Patienten haben, die werden alle besser, aber wenn sie anfangs wieder Quatschen machen und über die Strenge streiten und man sagt jetzt nichts davon, ich esse mal ein Stück Pizza, dann geht es mir schlecht, sondern wenn ich über ein längeres Zeitfenster wieder mich nicht ein bisschen um diesen Darm kümmere, wird die Rosacea auch wieder kommen.

[Nils Behrens] (1:20:20 - 1:20:49)
Wir sind echt schon weit, weit, weit über der Zeit, aber Gott, wer sich jetzt hier über das Thema interessiert, der muss dann eben halt auch mal länger zuhören, weil für mich ist jetzt nochmal dieses Foodmap Thema, wir hatten es einmal ganz kurz gestreift, ich würde ganz gern, dass ihr da vielleicht einmal nochmal kurz drauf eingeht, weil es ja letztendlich dann vielleicht für die langfristige Behandlung, was du jetzt gerade sagst, oder ein bisschen länger drauf zu machen, sich daran zu orientieren, ja doch eine Hilfestellung dann eben halt geben kann. Wollt ihr einmal ganz kurz erzählen, was sich dahinter verbirgt?

[Dr. Thomas Fiedler] (1:20:49 - 1:22:28)
Ja, also Foodmap ist ja eine Abkürzung für fermentierbare Oligo- und Di- und Monosaccharide sozusagen und bestimmte Alkohole dazu. Das heißt also, das sind letztendlich Kohlenhydratverbindungen, die schwer zu verdauen sind, so kann man sagen. Und diese finden sich in bestimmten Lebensmitteln mehr und in anderen Lebensmitteln weniger, sozusagen.

Und deswegen hat man dieses Low-Foodmap- Konzept entwickelt, ganz wichtig, dass man das versteht. Low, nicht no. Nicht no, sondern low, sozusagen.

Und das heißt, man isst weniger von diesen Foodmap-haltigen Lebensmitteln, dann fällt es meiner Verdauung leichter, weil das eben leichter zu verdaubare Lebensmittel sind, gibt es im Internet schöne Listen dazu, sozusagen. Und dann hat man gesehen, dass die Patienten, die eben so Reizdarm-Symptome haben, funktionelle Darmbeschwerden, dass es denen besser geht, sozusagen. Und deswegen ist das so ein bisschen weltweit die offiziell anerkannte Ernährung für Reizdarm geworden, kann man sagen.

Also alle Fachgesellschaften sagen immer, du hast Reizdarm, probier mal Low-Foodmap. Und dann geht es den meisten Leuten eben auch besser, aber man muss ganz klar sagen, das ist kein Konzept auf Dauer, weil man durch dieses Low-Foodmap halt dann, was er als Folge hat, dass die Bakterien eben auch wenig zu essen kriegen und sich mein Mikrobiom, also diese Bakterien, die eigentlich in einer sinnvollen Symbiose mit uns zusammenleben in den tieferen Darmabschnitten, dass die letztendlich dann auch zu wenig Essen bekommen, sozusagen. Und ich dann mir ein schlechtes Mikrobiom auf Dauer züchte, so ein bisschen. Und deswegen sollte man immer gucken, dass man halt dann nicht sein ganzes Leben nur Low-Foodmap Low-Foodmap ist so, sondern dass man eben guckt, dass man dann auch vielleicht die Ursache, und die Ursache ist halt häufig eine SIBO, dann auch versucht zu erkennen und dann auch zu behandeln.

[Nils Behrens] (1:22:28 - 1:22:35)
Okay, das heißt also Low-Foodmap führt zu einer Symptomlinderung, aber nicht zu einem Problem. Also nicht einer Ursachenbekämpfung.

[Dr. Sven Georgi] (1:22:35 - 1:22:57)
Genau. Und ich glaube tatsächlich, was Thomas sagt, dass es auf Dauer gesehen mein gutes Mikrobiom tatsächlich die Diversität reduziert. Und das ist ja das, was ich nicht will. Ich glaube, das muss man immer klar darüber sein.

Es gibt ja viele, die sagen, über eine Woche oder Monate hinweg, also ich glaube, eine Zeit lang, was soll man sagen, vielleicht so zwei, drei Monate kann man es mal machen, aber dann irgendwann sollte man versuchen, einfach wieder auch gute Ballaststoffe zu probieren.

[Nils Behrens] (1:22:58 - 1:23:15)
Jetzt haben wir ja in erster Linie über SIBO gesprochen. Wie ist es jetzt mit den anderen IMO und ISO. Genau, also IMO und ISO.

Also wie ist es mit den beiden? Würde ich die ähnlich behandeln?

[Dr. Sven Georgi] (1:23:15 - 1:23:45)
Also es kommt die Kombination darauf an. Also man sagt, Alizin ist wunderbar bei Methan oder Oregano und Berberin kann man auch bei Wasserstoff einsetzen. Schwefelwasserstoff geben wir ganz gerne.

Peptobismol ist ein Bismutpräparat, was es in Deutschland nicht gibt. Das muss man sich tatsächlich aus Amerika holen. Also man kann tatsächlich diese einzelnen Dinge, also für uns geht es immer nur darum, dass wir halt die Diagnose stellen können, damit man die unterschiedlichen Pflanzenpräparate kombinieren kann.

[Dr. Thomas Fiedler] (1:23:47 - 1:24:01)
Also Säule eins und drei sind eigentlich gleich sozusagen, aber die Säule zwei, also die antibakterielle Therapie, das Killing nennen wir das immer sozusagen, das ist also davon abhängig, welche Keime ich killen möchte. Und dafür muss ich entsprechende Präparate wählen.

[Nils Behrens] (1:24:02 - 1:24:15)
Gibt es aus eurer Sicht spannende Entwicklungen in der Forschung, was weiß ich nicht, Mikrobiomtherapie, Stuhltransplantation, I don't know, die, wo ihr glaubt, wenn wir in fünf Jahren diesen Podcast aufnehmen, dass wir dann noch mal über ganz andere Themen reden?

[Dr. Sven Georgi] (1:24:16 - 1:24:47)
Ich glaube, was spannend sein könnte, wäre tatsächlich der Ansatz, dass man versucht, jetzt diese kaputten MMCs, also dass man diese Antikörper Tiefe gebildet hat, sondern da versucht, jetzt Mittel zu entwickeln, dass man das stoppt und dass man in der Lage wieder sein könnte, dass die MMCs wieder funktionieren, dass die Reinigungsfunktion des Darms wieder funktioniert. Da gibt es tatsächlich gerade Ansätze im Studium in Amerika. Also das, fände ich, wäre natürlich großartig, weil dann kann der Darm wieder anfangen, sich zu reinigen.

Und das, finde ich, wäre wirklich ein Gamechanger.

[Nils Behrens] (1:24:47 - 1:24:58)
So, wenn jetzt jemand wirklich bis zum Schluss zugehört hat, was ich natürlich hoffe, und sich wiedererkennt, was sind aus deiner Sicht oder eurer Sicht die drei wichtigsten Schritte, die man jetzt als nächstes tun sollte?

[Dr. Thomas Fiedler] (1:24:59 - 1:25:25)
Also ich würde sagen, wirklich Meals, also Pausen machen zwischen, also Mealspacing, das ist mal so ein schönes Wort, also Spaces in between the Meals, also Pausen machen, nicht snacken, das ist so das Wichtigste, sagen, Esskultur einhalten, also wirklich Zeit nehmen zum Essen, gut einkauen, nicht ständig trinken, auch nicht ein bisschen runterschlucken mit Wasser, so ungefähr, oder mit irgendwas anderem, so. Und das Dritte, wirklich, also Diagnostik, also einfach mal so einen Atemtest machen.

[Dr. Sven Georgi] (1:25:26 - 1:26:10)
Ich glaube, ich auch. Also ich würde tatsächlich sagen, für die, die alle noch mit dabei sind, so wie du gerade gesagt hast, kriegen das Leckerlie, sich nicht einreden zu lassen, dass es eigentlich primär was Physiomatisches ist, sondern tatsächlich zu sagen, so, okay, ich löse mich mal von dem Gedanken, und ich glaube, auch ganz wichtig, nicht nur Stuhltests machen, sondern einfach mal einen Atemtest. Also wenn dieses, ich glaube, die Take-Home-Message, so wie Thomas immer ganz schön sagt, wäre mein Satz heute, hast du einen Blähbauch, bist du aufgebläht, mach einen Atemtest.

Dann kannst du so viele Stuhltests machen, du wirst keine Diagnose finden. Und wenn das die Leute alleine schon mal mitnehmen, einen Atemtest zu machen, und dann möglicherweise tatsächlich zu einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit eine Diagnose bekommen, denen kann geholfen werden.

[Dr. Thomas Fiedler] (1:26:10 - 1:26:25)
Also gerade, genau, ich finde auch, dass das, was du sagst, dieses Leitzymptom, also wenn das Gas das Leitzymptom ist, Gas messen. Wenn der Durchfall das Leitzymptom ist, wenn der Patient als erstes sagt, ich habe Durchfall, dann ist der Stuhltest meistens das Wichtigste. Wenn er als erstes sagt, ich habe dieses Gas, dann ist meistens der Atemtest das Wichtigste.

[Nils Behrens] (1:26:26 - 1:26:34)
Und wenn jemand sagt, ich habe seit Jahren Sodbrennen oder Reflux, dann muss das aber kein SIBO sein, sondern kann eben halt viele andere Gründe auch haben.

[Dr. Sven Georgi] (1:26:34 - 1:26:57)
Aber ich kann eben die Frage stellen, bist du denn nach dem Essen aufgebläht? Oder sagt er, ja, das habe ich schon seit Ewigkeiten. Also ich glaube, die Leute haben tatsächlich einfach, sie haben es schon eigentlich fast akzeptiert, dass es so ist.

Und erst wenn ich die Frage und dann, wenn ich sage, ich habe das aufgebläht und ich habe den Reflux, dann würde ich tatsächlich sagen, ist für die zu 90 Prozent der Reflux nur ein Symptom von SIBO.

[Dr. Thomas Fiedler] (1:26:57 - 1:27:24)
Und ich finde auch, es ist ja eigentlich absurd, dass wir praktisch bei Reflux sagen, ist das eine aufsteigende Säure? Und was machen wir? Wir blocken die Säure und sagen, als wäre die Säure das Problem.

Die Säure ist überhaupt nicht das Problem. Die Säure ist wichtig für uns. Die brauchen wir für unsere Verdauung.

Bloß sie sollte halt nicht nach aufsteigen. Und die Frage ist ja, warum steigt sie auf? Und da kommen anatomische Gründe dazu, Zwerchfellhernie und sowas, aber eben oft auch der Druck von unten.

Und wenn der auch da ist, dann nicht so SIBO gucken.

[Nils Behrens] (1:27:26 - 1:28:29)
Vielen, vielen Dank. Ich finde, es war eine wirklich sehr allumfassende Folge und ich glaube wirklich, dass wir damit wirklich vielen Menschen helfen können, dass ihr damit vielen Leuten helfen könnt. Ich kann auf jeden Fall nochmal empfehlen, für alle, die nicht nach Berlin sozusagen zu euch in die Praxis kommen, und da ist ja sowieso schwierig genug, überhaupt einen Termin zu bekommen, dann mal auf diese Seite Reizdarm SOS zu gehen, wirklich, wie ihr sagt, einmal den Atemtest machen und dann einfach gucken.

Und ich glaube, das, was wir alle mitnehmen können, damit wir gar nicht erst in das Problem laufen, wenn wir es noch keins haben, ist tatsächlich, dass nochmal dieses Plädoyer für das Thema Essenspausen tatsächlich so zu bringen, weil ich glaube, das ist tatsächlich etwas, was einfach total nachvollziehbar ist, dass einfach gewisse Prozesse, wenn die drei bis vier Stunden einfach mal brauchen sozusagen, dass die abgeschlossen sind, bevor wir dann wieder die nächste Fuhre, Ladung sozusagen reinführen.

Und ich glaube, das ist ja für alle wirklich nachvollziehbar und von daher, ja, sage ich einfach vielen Dank fürs Gespräch und wie gesagt, entweder auf die Website schauen von euch oder Reizdarm SOS und am besten jetzt einfach mal aufhören zu snacken. Thomas, du hast auch noch ein Buch geschrieben, fällt mir dabei ein, ne?

[Dr. Thomas Fiedler] (1:28:30 - 1:28:37)
Ja, genau, also SIBO und Reizdarm heißt das, ist beim Trias Verlag erschienen und da steht das Ganze nochmal ausführlicher drin,

[Nils Behrens] (1:28:38 - 1:28:40)

[Dr. Thomas Fiedler] (1:28:40 - 1:28:55)
als wir es heute besprochen haben und wenn jemand es nachlesen will, da stehen auch Dosierungen drin, da stehen Schemata drin für diese Therapie, da ist dieses Drei-Säulen-Konzept nochmal erläutert und ja, würde ich mich natürlich freuen, wenn das auch dann hilft für den Leuten und sich irgendwie verkauft.

[Nils Behrens] (1:28:58 - 1:29:06)
Habt ihr ein Lieblingssupplement? Also jetzt mal losgelöst von SIBO und allem Drum und Dran, also gibt es irgendwas, was ihr wirklich sagt, das wäre sozusagen meine Nummer 1?

[Dr. Sven Georgi] (1:29:07 - 1:29:10)
Ja, ich habe meine Supplemente anders als deins, also ich bin total ein Fan von Q10.

[Nils Behrens] (1:29:11 - 1:29:12)
Ah, interessant.

[Dr. Sven Georgi] (1:29:12 - 1:29:12)
Ich liebe das.

[Nils Behrens] (1:29:13 - 1:29:23)
Witzig, ich habe genau das richtige Geschenk dann für dich mit, wir haben jetzt ein doppelt dosiertes Q10, also statt 100, 200 Milligramm in einer Kapsel, also von daher habe ich das richtige Geschenk für dich ausgesucht.

[Dr. Thomas Fiedler] (1:29:25 - 1:29:27)
Und meins ist Quercetin, tatsächlich.

[Nils Behrens] (1:29:27 - 1:29:30)
Das habe ich nicht dabei. Das klingt auch zu exotisch.

[Dr. Thomas Fiedler] (1:29:31 - 1:29:32)
Quercetin ist wunderbar.

[Nils Behrens] (1:29:33 - 1:29:35)
Für den zell seneszenz oder wofür siehst du es?

[Dr. Thomas Fiedler] (1:29:36 - 1:30:05)
Ja, ich finde es hat eben so viele Eigenschaften. Es hat ja so eine antivirale Eigenschaft, ich nehme es eigentlich wegen Infektanfälligkeit, ich habe das Gefühl, seitdem ich Quercetin nehme, bin ich nie mehr krank, sozusagen. Man kann es mal Leaky Gut geben, weil es so ein bisschen eine abdichtende Wirkung hat, so ein bisschen.

Es ist so ein leichtes Antihistaminikum, sozusagen, also es blockt ein bisschen die Histaminwirkung weg. Also es ist für so viele Sachen gut und ich empfehle es sehr häufig und bekomme auch sehr gute Rückmeldungen von meinen Patienten, dass es denen auch hilft. Also das würde ich auch empfehlen.

[Nils Behrens] (1:30:05 - 1:30:30)
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