Kopf hoch – Mentale Stärke in herausfordernden Zeiten - mit Prof. Dr. Volker Busch

Prof. Dr. med. Volker Busch ist Neurologe und Psychiater an der Universität Regensburg und gilt als Experte für die Zusammenhänge zwischen Stress, Schmerz, Emotionen und mentaler Gesundheit.

Sein Ansatz verbindet neurowissenschaftliche Erkenntnisse mit alltagsnahen Strategien. Er zeigt, wie sich mentale Stärke und emotionale Balance gezielt trainieren lassen und dass unser Gehirn – ähnlich wie ein Muskel – auf bewusste Steuerung, Pausen und Erholung reagiert. Dabei legt er großen Wert auf Prävention: Gesundheit entsteht für ihn nicht erst in der Arztpraxis, sondern im täglichen Umgang mit Belastung, Schlaf, Fokus und Gedanken.

Volker Busch plädiert für einen bewussten, achtsamen Umgang mit digitalen Reizen und Dauerstress. Er möchte Menschen befähigen, ihr Gehirn besser zu verstehen und im Gleichgewicht zu halten – für mehr Leistungsfähigkeit, Kreativität und innere Ruhe. Damit steht er für eine moderne, wissenschaftlich fundierte Psychologie, die Kopf, Körper und Lebenspraxis miteinander verbindet.

Mehr über Prof. Dr. Volker Busch: https://drvolkerbusch.de/

#001 Kopf hoch- Mental gesund und stark mit Prof. Dr. Volker Busch

[Prof. Dr. Volker Busch] (0:00 - 0:21)

Das erste ist, immer Beziehungen zu nutzen und zu pflegen und zu genießen, denn gute Beziehungen, wohlgemerkt, sei es Freunde, Nachbarn, Kollegen oder eben Familie, denn dadurch, dass wir wissen, dass Menschen um uns herum sind, verteilen wir die Last auf der Schulter.

[Nils Behrens] (0:21 - 1:54)

Herzlich willkommen zu HEALTHWISE, dem Gesundheitspodcast präsentiert von Sun & Natural. Ich bin Nils Behrens und in diesem Podcast erkunden wir gemeinsam, was es bedeutet, gesund zu sein. Wir tauchen einem Themen wie Medizin, Bewegung, Ernährung und emotionale Gesundheit.

Immer mit einem weisen Blick auf das, was uns wirklich gut tut. Im aktuellen Mental Health Report 2023, in dem 2000 Menschen aller Altersklassen zu ihren Gesundheit befragt wurden, empfinden sich 32 Prozent psychisch als nicht gesund. Im europäischen Vergleich liegt Deutschland zusammen mit Großbritannien an der Spitze.

Als Gründe für die Belastung werden Inflation, Krieg, wirtschaftliche Ungewissheit, aber auch zu hoher Erwartung und digitaler Stress durch soziale Netzwerke und Medieneinflüsse angegeben. Was wir dagegen tun können, erfahren wir heute. Prof. Dr. Volker Busch ist ein renommierter Neurologe, Psychiater und Wissenschaftler, der sich intensiv mit dem psychophysiologischen Zusammenhängen von Stress, Schmerz und Emotionen beschäftigt. Er leitet eine neurowissenschaftliche Arbeitsgruppe an der Klinik für Psychiatrie an der Universität Regensburg und hat umfangreiche Erfahrungen in der Behandlung von Personen mit Stresssymptomen und anderen psychischen Belastungen. Als Autor und Vortragsredner hat er sich durch seine Fähigkeit, komplexe wissenschaftliche Inhalte verständlich und ansprechend zu vermitteln, einen Namen gemacht. Sein Buch Kopf frei war monatelang auf der Spiegel Bestsellerliste und er hostet auch den bekannten Podcast Gehirn gehört.

Heute sprechen wir mit ihm zu seinem neuen Buch Kopf hoch – mental gesund und stark in herausfordernden Zeiten und deswegen sage ich herzlich willkommen, Prof. Dr. Volker Busch.

[Prof. Dr. Volker Busch] (1:54 - 1:56)

Ja, hallo, ich freue mich über die Einladung. Dankeschön.

 

[Nils Behrens] (1:56 - 2:03)

Lieber Volker, wie wichtig sind dir Sonntage für deine mentale Gesundheit? Das ist eine schöne Frage.

[Prof. Dr. Volker Busch] (2:04 - 2:33)

Du, ganz ehrlich, die sind mir total wichtig, weil ich so ein bisschen gezwungen bin, wirklich mal weniger zu tun oder mich mit anderen Dingen zu beschäftigen, als ich es sonst tue. Und ich fürchte, wenn es Sonntage nicht gäbe, also sprich jeder wäre erreichbar, jeder säße im Büro, die Geschäfte hätten auf und so weiter, dann würde ich wahrscheinlich versucht sein, diesen Tag wie jeden anderen zu leben. Und dass es einen Tag in der Woche geht, wo wir so ein bisschen runterfahren, tut mir persönlich sehr gut.

Ich genieße das sehr.

[Nils Behrens] (2:35 - 2:57)

Sehr schön, sehr schön. Und ich glaube, es ist auch sehr gut, da den Kopf frei zu kriegen, aber das ist ja dein altes Buch und dein neues Buch heißt ja Kopf hoch. Und das ist ja tatsächlich in einer Zeit geschrieben, wo es tatsächlich die mentalen Herausforderungen oder ich sage mal die Belastungen durch Krieg, Inflation und verschiedene Dinge auf jeden Fall sehr, sehr prägend sind.

Welche Herausforderung hat dich persönlich am meisten geprägt?

[Prof. Dr. Volker Busch] (2:57 - 5:01)

Oh, da gibt es ganz viele. Je nachdem, ob du nach privaten oder beruflichen Herausforderungen fragst. Das sind ja ganz unterschiedliche Aspekte oder gesundheitliche.

Also es gibt ja verschiedene zentrale Wertebereiche, die jeder Mensch hat und auf denen er überall Tiefschläge erleben kann oder durch Krisen gehen kann. Beruflich war sicherlich einer meiner Wendepunkte, dass ich mich ab einem bestimmten Punkt meiner Karriere getraut habe, der klinischen Karriere, also irgendwo Chefarzt werden zu wollen, sozusagen, dass ich mich davon getrennt habe und mich getraut habe, neben meiner Klinik auch sozusagen privat, wenn man so will, durch Vorträge, durch Medienarbeiten, durch Podcasts und Bücher aufzutreten. Das hat mich viel Mut gekostet, übrigens auch viele Tränen.

Aber Gott sei Dank hatte ich viele liebe Menschen in meiner Umgebung, die mich geschubst haben und die gesagt haben, das schaffst du, das kannst du und das willst du doch vor allen Dingen auch. Aber dann tatsächlich meinem damaligen Chef zu sagen, ich will die Karriere so nicht mehr weitermachen und will auch nicht selber Chef werden, mich auch nicht für einen solchen Posten bewerben, sondern möchte meinen eigenen Weg gehen. Das hat er anfangs nicht verstanden, viele andere in der Klinik auch nicht.

Ich galt dann auch lange als Persona non grata und ich selber, ich gebe zu, hatte diesen Mut am Anfang auch nicht, weil ich dachte, ich müsste irgendwie, die Ärzte sind ja alles Narzissen, wir wollen ja alle irgendwo Karriere machen und Chef werden und ich war schon Oberarzt. Kurz vor dem Ziel, davon zu lassen und mich noch mal ganz neu aufzustellen, ich war Mitte 40, das hat mich viel Kraft und viel Tränen gekostet. Aber das würde ich als berufliche Krise nennen, Krise nicht im Sinne einer Katastrophe, sondern eines Wendepunktes.

Und jetzt stehe ich da, wo ich stehe und blicke zurück und weiß, dass es genau richtig war, wie ich es damals getan habe.

[Nils Behrens] (5:02 - 5:51)

Ich kann mich sehr gut vorstellen, also dieses Thema der Öffentlichkeit, dann auch, muss man ja dann auch aushalten können. Ich merke das schon alleine, dass, wenn ich bei LinkedIn mal irgendwelche Sachen poste und dann wirklich so massive Kritik dann irgendwie reinkommt, keine Ahnung, ich versuche ja immer durch Studienlage dann Menschen zu einem gesünderen Leben zu inspirieren. Und wenn ich dann so Kritiken bekomme, so ja, das Studienprotokoll ist aber jetzt nicht so sauber, irgendwie sowas, dann denke ich, es ging ja um die Inspiration letztendlich so.

Also jetzt jede Studie sozusagen auf den Prüfplan zu stellen. Also grundsätzlich kann man sagen, wenn ich dann eben halt etwas dazu sage, Sport ist gesünder als kein Sport und dann sagt jemand, die Studienlage ist aber nicht gut, dann denke ich so, naja, aber es wäre trotzdem gut, wenn du Sport machst. Also du verstehst, was ich meine.

Aber ich merke das selbst, also wie man dann doch, wenn man steckt so ein bisschen den Kopf raus in den Wind und dadurch kann es dann auch ein bisschen windig werden.

[Prof. Dr. Volker Busch] (5:51 - 7:34)

Absolut. Wenn ich als Arzt in der Klinik tätig bin, dann genieße ich, genau wie meine lieben Kolleginnen und Kollegen, einen unantastbaren Status. Die Leute sind höflich, behandeln einen immer respektvoll und glauben in der Regel auch das, was man sagt.

Was sie dann hinter dem Rücken machen, ist nochmal was anderes, wenn sie die Klinik wieder verlassen. Aber in der Regel ist man in der Klinik geschützt als Ärztin und Arzt und hat dort das Sagen. Und das ist etwas sehr Schönes und das führt auch dazu, dass man, wenn man seinen Job gerne und verantwortungsvoll macht, ihn meistens auch gut macht.

Aber genau wie du schon sagst, wenn ich da rausgehe und betätige mich wissenschaftsjournalistisch, spreche über Wissenschaft, schreibe Blogs oder mache Podcasts, also mein Podcast heißt Gehirn gehört. Da geht es ja genau darum, Wissenschaft aus der Welt von Geist und Gehirn für den Alltag begreiflich zu machen. Dann ist das, war ein schöner Vergleich von dir, genauso als würde ich den Kopf in den Wind stecken.

Und dann kriegt man auch schon mal was ab von Leuten, die es meinen, besser zu wissen, oder die es wirklich besser wissen. Auch das gibt es natürlich. Insofern, das ist schon anstrengender und auch windiger.

Ich greife deine schöne Metapher nochmal auf. Aber trotzdem, das darf einen ja nicht abhalten davon, wenn man sich dazu berufen fühlt. Und das war bei mir so.

Nicht nur Menschen zu behandeln in der Klinik, das mache ich ja nach wie vor noch so, sondern eben auch der Allgemeinbevölkerung etwas aus der spannenden Welt der Neurowissenschaft zu geben. Dann muss man das auch aushalten. Dann muss man sich dem auch stellen.

Man muss sich gut vorbereiten. Ich glaube, das tue ich auch. Dafür stehe ich auch.

Zumindest werde ich so wahrgenommen. Und trotzdem macht man Fehler. Und trotzdem kriegt man auch mal einen drauf.

Das gehört eben dazu.

[Nils Behrens] (7:36 - 7:53)

Du sagtest eben gerade das Wort Metapher. Und ich habe mich gefragt, als ich dein Buch gelesen habe, sprichst du immer sehr stark von dem mentalen Immunsystem. Ich fragte mich tatsächlich, ist das eine Metapher oder eine Begrifflichkeit?

Hast du die sozusagen aufgebracht oder ist die allgemein bekannt?

[Prof. Dr. Volker Busch] (7:53 - 9:54)

Ich nutze sie nur. Du nutzt sie nur. Ja, ja. Die Lorbeeren verdiene ich nicht.

Das haben sehr viel klügere Menschen vor mir schon genutzt, wenngleich man häufiger den Begriff psychisches Immunsystem nutzt. Und gemeint ist damit ein Abwehr- und Verteidigungssystem unserer Psyche, also letztendlich, wenn man das verorganischen will, würde man sagen dem Gehirn, das uns tagtäglich gegen das psychisch Belastende abschirmt und Belastungen abwehrt. Also Beispiel könnte eine Angst sein, aber auch eine Kränkung oder andere negative Gefühle und Gedanken, die wir haben.

Und dieses psychische Immunsystem ist dafür da, dass die seelische Integrität erhalten bleibt, dass wir also nicht vor die Hunde gehen, wenn wir mal depressiv grübeln, wenn wir uns mal vor der Zukunft ängstigen oder wenn wir vor lauter Wut und Ärger irgendwie nicht mehr klar denken können. Wir kommen ja immer wieder zur Ruhe. Wir können es irgendwann von der anderen Seite sehen, also perspektivisch betrachten.

Wir können Menschen verzeihen, uns mit Dingen versöhnen. Das alles sind ja aktive mentale Prozesse, die dieses Immunsystem für uns leistet. Und der Begriff dafür ist psychisches Immunsystem.

Wie gesagt, etwas, was nicht ich erfunden habe. Ich habe es nur, weil ich finde, dass es viel zu selten eigentlich in der ersten Reihe auf der Bühne steht, habe es ein bisschen nach vorne geholt und habe es mal beleuchtet und habe mir wirklich mal Zeit gelassen, mal zu gucken, was heißt denn das? Wie können wir das psychische Immunsystem denn kennenlernen?

Wie können wir es stärken, schützen, gerade in der heutigen Zeit, wo so viele Menschen psychisch belastet sind? Du hast ja sehr schön die AXA-Studie genannt. Und deswegen fand ich es wichtig, darüber mal zu reden.

Und ich habe mich bewusst auf die mentalen Gesichtspunkte, weniger auf die emotionalen, beschränkt. Und deswegen habe ich hier sozusagen über eine Unterform des mentalen Immunsystems gesprochen.

[Nils Behrens] (9:55 - 10:16)

Sehr schöne Abgrenzung. Vielen Dank. Dann kommen wir doch mal zu dem Punkt des Immunsystems.

Wenn ich jetzt mal üblicherweise von dem normalen Immunsystem gebe, da kann man Zink und Vitamin C nehmen, da kann man Eisbaden machen oder keine Ahnung was, kalt duschen. Kann ich das mit meinem mentalen Gesundheitssystem oder mit meinem mentalen Immunsystem im Alltag auch?

[Prof. Dr. Volker Busch] (10:16 - 11:29)

Genau. Also man muss sich das ähnlich vorstellen wie das körperliche Immunsystem, was ständig Bakterien und Viren abwehrt. Versucht unser mentales Immunsystem oder psychisches Immunsystem auch sozusagen psychische Krankheitserreger abzuwehren.

Negative Informationen, Ängste, Depressionen verteilen oder verbreiten sich, verhalten sich auch wie Viren. Sie können sich ausbreiten. Das sehen wir im Fernsehen, wenn schlechte Nachrichten kommen und ganze Bevölkerungsschichten befallen, die dann ganz empört reagieren oder sich ängstigen.

Alle reden in der Straßenbahn oder in der Mittagskantine über das Gleiche. Dann sehen wir, dass da epidemische Ausbreitungsmerkmale stattfinden, was Botschaften und Informationen anbelangt, genauso wie das bei Schnupfenviren auch ist. Und wir können das mentale Immunsystem genauso schützen und stärken, wie wir das körperliche Immunsystem auch schützen und stärken.

Du hast Zink, glaube ich, genannt und Vitamin C und man wäscht sich die Hände und schläft ausreichend. Das wären klassische Schutz- und Stärkungsmaßnahmen für das körperliche System. Und ich beschreibe in dem Buch eben, was wir tun können, um das mentale Immunsystem zu schützen und zu stärken.

[Nils Behrens] (11:30 - 11:54)

Ich finde es sehr interessant. Du hast da ein Beispiel und ich kenne das wirklich nur zu gut, wo du von der Ungewissheit und nicht Unsicherheit sprichst. Das heißt also, dass uns wirklich eine Unsicherheit sehr oder eine Ungewissheit sehr belasten kann.

Und da ist das Thema Zugverspätung. Also ich als viel Bahnfahrer kann das sehr gut nachvollziehen. Aber vielleicht magst du es mal mit uns teilen, damit die anderen es dann auch nachvollziehen können.

[Prof. Dr. Volker Busch] (11:55 - 15:18)

Ja, das ist immer wieder ganz erstaunlich zu beobachten bei Menschen. Und ich nehme mich da nicht aus. Ich fasse mich da gerne an der eigenen Nase, wie schwer wir heutzutage eigentlich mit Ungewissheit umgehen können.

Beispiel ist eben ein Zug, der zu spät kommt, aber man weiß eben nicht, wann er kommt, also wie viel er zu spät kommt. Das ist für die Menschen selbst bei kürzeren Zeiten viel schwerer zu ertragen, die sie nicht kennen, als längere Wartezeiten akzeptieren zu müssen, die dafür feststehen. Also mit anderen Worten, eine schlechtere Nachricht wird von Menschen eher akzeptiert, wenn sie dafür wissen, woran sie sind, als eine weniger schlechte Nachricht, die aber trotzdem noch eine Zeit lang ungewiss bleibt.

Und das sieht man interessanterweise, also um nochmal auf die Bahn zurückzukommen, es ist für die Leute leichter zu ertragen. Der Zug kommt 60 Minuten zu spät, aber sie wissen, woran sie sind und können vielleicht noch einen Kaffee trinken gehen oder machen ein paar Besorgungen. Oder er könnte 10 Minuten zu spät kommen oder 20, aber man weiß es nicht.

Und das ist ganz spannend. Ungewissheit ist unerträglich. Und ehrlich gesagt sehe ich das als Arzt spannenderweise auch.

Ich habe bei den meisten Patienten immer wieder feststellen können, dass sie keiner will schlechte Nachrichten hören, aber dass sie auch schlimme News leichter verdauen, wenn sie ganz klar kommuniziert werden. Da muss natürlich dann auch die Hand gereicht werden und Hilfe angeboten werden, als wenn sie so im Unklaren sind über bestimmte Dinge. Beispiel ist so ein Biopsie-Befund.

Das kennen sicherlich die meisten unserer Zuhörerinnen und Zuhörer. Also wo ein Stück Gewebe entnommen wird, vielleicht weil es aufgrund eines Tumorverdachts untersucht wird unter dem Mikroskop, also histologisch. Dann ist es für die Leute unerträglich, wenn sie das Wochenende warten müssen auf den Befund.

Und ich habe immer wieder Patientinnen und Patienten, die dann sagen, wissen Sie was, Herr Busch, am Schluss war es mir total egal, wie der Befund war. Hauptsache, ich weiß jetzt endlich, woran ich bin. Und das ist so typisch für uns.

Das ist auch gar keine Kritik. Das ist einfach so, wie es ist. Ich beschreibe das.

Ungewissheit ist schwer auszuhalten. Und der Link zu den gesellschaftlichen Veränderungen, die wir da draußen gerade erleben, ist der, dass wir uns in unserem Land, in unserer Gesellschaft, das gilt wahrscheinlich für die meisten zentraleuropäischen Länder, derzeit entwickeln in eine Zeit, wo vieles ungewisser geworden ist. Sei es die politischen Achsensysteme, die sozusagen die Welt beherrschen oder ganze Regierungssysteme, sei es wirtschaftliche Gewissheiten, die weggebrochen sind und auch die künstliche Intelligenz, die trotz ihrer beeindruckenden Technologien, die sie mitbringt, auch Ungewissheit verursacht.

Nach dem Motto, was wird mit mir werden, mit meinem Job? Das ist ja alles da. Und das gab es in den letzten 30 Jahren viel weniger.

Die Welt war in vielen Dingen vorhersehbarer, gewisser. Sie war nicht immer einfach und schon beileibe nicht gut überall. Aber sie war ein Stück weit kalkulierbarer.

Und das alles bricht jetzt weg. Und für jemanden, wie uns alle, die Gewissheiten gewohnt waren und mit Ungewissheiten gar nicht so richtig gelernt haben, umzugehen, ist das jetzt super, super schwer. Und deswegen wollte ich über diesen Aspekt auch ein Kapitel schreiben.

Wie geht man damit um?

[Nils Behrens] (15:19 - 15:29)

Du hast in dem Buch ja beschrieben, dass wir eben halt sehr stark geprägt sind im Rahmen von globalen Krisen und Unsicherheiten. Was würdest du sagen, wie beeinflusst denn das aktuelle Weltgeschehen deine Arbeit und deine Forschung?

[Prof. Dr. Volker Busch] (15:30 - 17:51)

Da war ich auch wirklich erstaunt. Ich sage dir das, weil ich dachte, die Leute kommen ausschließlich zu mir wegen ganz ausgestanzten psychischen Beschwerden. Und das tun sie natürlich auch zunächst.

Das ist der Türöffner. Sie geben mir die Hand und sie reden über Kopfschmerzen, sie reden über Schlafstörungen, sie reden über Grübelneigung oder auch manchmal Herzrasen, Verdauungsbeschwerden. Also oft sehr unspezifische Symptome.

Aber dahinter verbergen sich oft psychische Belastungen, die sie körperlich ausdrücken. Und das sind eben nicht nur private Probleme, dass man also vielleicht mal Ärger mit dem Partner hatte oder dass man beruflich an einem Projekt sich abarbeitet und zu scheitern droht oder dass man eine gesundheitliche Sorge mit sich trägt. Das liegt sowieso immer schon in den Rucksäcken der Menschen, die sie auf den Schultern tragen.

Jetzt kommt dazu, und das musste ich wirklich auch feststellen, da war ich selber erstaunt, obwohl ich den Job auch schon viele Jahre mache, dass die Weltverhältnisse die Leute auch unter Druck setzen, dass das auch Grübelneigung macht, dass das auch Zuversicht kostet, dass manche Menschen so von dieser Reizflut, dieser negativen Nachrichten so, ich weiß nicht, ob du das auch beobachtest, so schnell sich empören und so die Zündschnur bei vielen so kurz geworden ist.

Also was sich immer mit Dünnhäutigkeit bezeichnet. Leute sind reizbarer, fahren schneller aus der Haut, sind cholerischer und sind wütender. Da ist viel mehr Aggressivität drin.

Und das hat natürlich was mit den Weltverhältnissen zu tun. Dann auch, dass mehr Schlafstörungen auftreten. Das kann natürlich alles viel verschiedene Ursachen haben.

Das darf man auf keinen Fall auf eine Sache zurückführen. Aber ich stelle fest, dass neben den privaten Problemen jetzt noch zusätzlich die Weltverhältnisse auch in den Rucksäcken drin liegen bei den Menschen. Bei dem einen vielleicht mehr, bei dem anderen weniger.

Aber sie sind da. Und das macht die Rucksäcke sehr schwer. Und für viele ist das Traggewicht einfach nicht mehr auszuhalten.

Und deswegen war mir das wichtig, darüber ein Buch zu schreiben. Wie können wir denn wieder leicht werden? Welche Gewichte können wir aus dem Rucksack rausholen?

Manches können wir ja nicht verändern. Aber manches vielleicht schon. Und wie können wir zu einer gewissen Lockerheit zurückkehren, obwohl die Weltverhältnisse gerade schwer sind?

[Nils Behrens] (17:53 - 18:40)

Ja, wir haben ja über das andere Buch schon einmal in einem anderen Podcast gesprochen. Das fand ich ganz interessant. Du hast es ja auch da so schön gesagt, dass wir ja auch häufig mit den News so alleingelassen werden.

Das heißt also, wir werden eben halt mit diesen negativen Botschaften konfrontiert. Und ich war zum Beispiel jemand, der hat jahrelang dann auch deswegen, ich sage mal, nahezu News verweigert. Ich habe mich so über das Wichtigste informiert, damit man nicht so ganz dumm dasteht, wenn was wirklich Wichtiges passiert ist.

Aber ich bin nie tief eingestiegen. Und ich finde es ganz interessant. Ich höre immer den Podcast Apokalypse und Filterkaffee und da unterhalten sich ja zwei Menschen über die Schlagzeilen.

Und dadurch werde ich mit den News nicht alleingelassen, weil die reflektieren sie ja dann schon einmal. Das heißt also, ich habe sie dann eigentlich schon ein bisschen, ich bekomme sie zwar präsentiert, aber dann auch gleich verdaut. Und das ändert alles.

[Prof. Dr. Volker Busch] (18:40 - 22:52)

Das hast du sehr schön beschrieben, was mir auch wichtig war darzustellen, dass es eben keine gute Lösung ist, wenn man merkt, dass zu viel Negativität um einen herum ist, dass man sich komplett wegduckt und sich isoliert von der Außenwelt. Also sprich, negativen Menschen aus dem Weg geht, keine Nachrichten mehr im Fernsehen schaut, keine Zeitung liest. Denn wir dürfen ja informiert bleiben über die Welt und wir sollten es vielleicht auch.

Ich glaube, das ist keine Lösung. Ich weiß, dass ganz viele meiner Mitautoren genau das empfehlen, ihr Fernseher vom Balkon zu schmeißen oder ihr Handy auszumachen. Ich weiß nicht, ob das so praktikabel ist, weil letztendlich müssen wir uns klarmachen, dass nur weil wir wissen, was in der Welt nicht gut läuft, können wir auch etwas bewirken, können wir was verändern, anderen die Hand reichen, die unsere Hilfe brauchen.

Also eine Enthaltsamkeit, sage ich mal, eine komplette Abstinenz ist nicht sinnvoll und ich weiß nicht, technisch auch, glaube ich, gar nicht möglich. Deswegen verfahre ich einen anderen Ansatz. Und da ist genau das, was du an einem wunderschönen Beispiel des Podcasts nanntest, die Geschichten zu Ende zu erzählen.

Der Aspekt der meisten Nachrichten ist ja, dass wir uns mit Schlagzeilen allein lassen. Das ist wie jemand, der unsere Wunde aufreißt. Und dann lesen wir das und wie Fast Food stopfen das in uns rein.

Und dann liegt das erst mal wie ein dicker, fetter Kloß im Magen und der macht dann irgendwie das Blutfett im übertragenen Sinne. Aber mit der Verdauung werden wir alleingelassen. Und ich glaube, dass das wichtig ist, dass wir nicht nur die Menge, sondern die Art, wie wir Informationen konsumieren, verändern.

Dass wir wieder mehr Zeitungen mit Hintergründen lesen, die wirklich sorgfältigen Qualitätsjournalismus betreiben, die das Pro und Contra darstellen und die nicht nur allein auf sozusagen Clickbaiting ausgesetzt sind. Wir wissen ja heute, interessante Studie übrigens, dass jedes negative Wort in einer Schlagzeile die Klickrate um 2,3 Prozent steigert. Das ist irre, oder?

Total. Und dass wir also nicht nur News durchscrollen oder Headlines kurz abtasten, sondern uns mit Dingen wieder mehr beschäftigen. Und das könnte eben durch guten Qualitätsjournalismus erfolgen.

Oder auch, das kam so ein bisschen in dem schon durch, was du gerade sagtest, indem wir uns damit auseinandersetzen und austauschen untereinander. Ich glaube, dass früher – ich lehne mich mal weit aus dem Fenster, Nils – ich glaube, dass früher die Stammtische, weißt du, wo Menschen zusammengesessen haben und miteinander über etwas diskutiert haben, eine unglaublich wertvolle psychische Entlastung darstellte. Weil man zog mal über den gleichen Politiker her, das tut dann auch mal gut und lacht viel.

Aber ich glaube, man ordnet auch viel ein. Weißt du, der eine war für den anderen ein Korrektiv und umgekehrt. Man war nicht alleine.

Das, was so im Dorf passierte, was man las, das wurde aufgenommen, das wurde in den Stammtisch gebracht, in die Gruppe. Und es hat dort eine Korrektur erfahren, eine Nivellierung oder eine Angleichung. Und dann hat das irgendwie geklärt, dann konnte man die Schublade zumachen, dann ging es mit dem Leben weiter.

Und das ist heute nicht mehr so. Wir sind alleine mit den Dingen. Und das wühlt uns auf, das lässt uns schlecht schlafen.

Und deswegen glaube ich, wenn ich mir überlege, dass halt gerade Kinder heute schon das Wesentliche von der Welt aus TikTok erfahren, sei es über Palästina und Israel, da kriegt man ja Gänsehaut. Wirklich. Da ist niemand, der das korrigiert.

Glaube ich, dass wir wieder dahin kommen müssen, dass wir diese Geschichten zu Ende erzählen, dass Lehrer sowas aufgreifen, miteinander diskutieren, dass in Familien das auch miteinander diskutiert, damit die Kinder eine Korrektur bekommen. Jemand, der das von außen wieder so in Bahnen lenkt. Und das halte ich für wahnsinnig wichtig.

Ich erinnere da ein bisschen, wenn ich das vielleicht noch sagen darf, es fällt mir gerade so ein, an so die Geschichten. Hast du Kinder, Nils? Ich weiß es gar nicht.

[Nils Behrens] (22:52 - 22:57)

Ja, meine Tochter ist 22. Schöne Grüße.

[Prof. Dr. Volker Busch] (22:57 - 23:02)

Dann wirst du ihr wahrscheinlich keine Gute-Nacht-Geschichte mehr vorlesen. Aber du hast es getan, vermute ich.

 

[Nils Behrens] (23:03 - 23:05)

Definitiv. Das war meine Aufgabe.

[Prof. Dr. Volker Busch] (23:06 - 24:22)

Schön, schön. Und ich habe das auch total genossen. Und ich musste dann immer so ein bisschen lachen, wenn mein Sohn alles wissen wollte nach der Geschichte.

Er gab sich mit Enden, die noch nicht so ganz klar sind, nie zufrieden. Er wollte also genau wissen, was genau und warum es passierte. Warum denn das jetzt in diese Richtung ging und nicht in die andere?

Und was ist denn jetzt noch mit der Nebenfigur? Und das Schöne war, wenn man das erklärte, manchmal musste ich dann irgendwas erfinden, weil die Geschichte das gar nicht hergab. Und diese Dinge waren geklärt.

Die Geschichte war zu Ende erzählt. Dann konnte er glücklich einschlafen. Und das Entscheidende war gar nicht, dass da alles immer Friede, Freude, Eierkuchen war.

Weißt du? Manches war eben auch nicht gut. Aber es war kohärent, sagt man in der Psychologie.

Also es war sinnhaft irgendwie. Es war, es war fertig. Und das ist das, was wir brauchen.

Wir brauchen fertige Geschichten. Und deswegen, glaube ich, ist, wir haben es verdient, zu erfahren, was wir Gutes erreicht haben, was wir schon geschafft haben auf dem Weg der Klimapolitik, der Migrationspolitik, so diese heiße Eisen, die die Menschen im Herzen tragen, damit sie das Gefühl haben, hey, die Geschichten sind nicht nur irgendwo angefangen. Wir kommen weiter in der Geschichte, Schritt für Schritt.

Und wir kriegen das zu Ende. Das tut gut.

[Nils Behrens] (24:23 - 24:34)

100 Prozent. 100 Prozent. Ich habe übrigens immer in verschiedenen Stimmen sogar gesprochen.

Und dann wurde auch teilweise nachgefragt, oh Gott, der hat aber eine gruselige Stimme. So, als ob da irgendwo eine Regieanweisung war, dass er jetzt eine Stimme zu sprechen hat.

[Prof. Dr. Volker Busch] (24:35 - 24:38)

Ich glaube, du hast eine total gute Märchenstimme, glaube ich.

[Nils Behrens] (24:38 - 24:53)

Nein, ich meine mit gruselig, dass sich dann wirklich so die böse Wichte auch eine sehr böse Stimme gegeben hat. Also von daher ist das ganz lustig gewesen. Sag mal, gibt es eine persönliche Erfahrung, die deine Sichtweise auf die mentale Gesundheit maßgeblich verändert hat?

[Prof. Dr. Volker Busch] (24:56 - 27:08)

Ich komme ja ursprünglich aus der Neurologie. Also ich war immer schon sozusagen ein Mediziner für den Kopf. Unterhalb des Schlüsselbeins habe ich keine Ahnung mehr.

Aber die Neurologie war sehr, ich sage mal, körperlich verhaftet. Das heißt, man kümmert sich da um Multiple Sklerose, Alzheimer, Parkinson, Schlaganfall. Das sind so klassische neurologische Erkrankungen.

Und natürlich wissen auch Neurologen, dass die Seele eine riesige Rolle spielt oder die Psyche, müsste man besser sagen. Aber man behandelt sie nicht mit. Und so war ich auch sozialisiert.

Dazu kam die Wissenschaft, die ja sehr molekular denkt. Also ich war eigentlich ein ganz fürchterlicher Organmediziner. Und als ich dann vor einigen Jahren wechselte in die Psychiatrie, musste ich die Medizin nochmal ganz neu kennenlernen.

Weil die Psychiatrie ein Fach ist, die den Menschen als Ganzes sieht. Da spielt Psychologie natürlich die führende Rolle, aber auch Philosophie, Spiritualität oder Religiosität eines Menschen, die Soziologie oder die Eingebundensein in eine Gemeinschaft. Also ganz, ganz viele Aspekte, die das Glück und das Wohlergehen und auch die Symptomatik letztendlich mit beeinflussen.

Das habe ich in der Psychiatrie kennengelernt. Und wenn du fragst, was war so dein Ereignis, dann würde ich eben sagen, so die ersten Jahre in der Psychiatrie, als ich erkennen musste, der Mensch ist mehr als Moleküle und Rezeptoren. Das sind zwar alles wichtige Aspekte, aber der Mensch ist eingebunden in eine Welt.

Und daher auch das Interesse in dem Buch Kopf hoch, weißt du, dass ich gemerkt habe, ich kann die Gesundheit und die Zufriedenheit eines Menschen nicht betrachten, ohne das Umfeld zu sehen. Die Welt, in der er eingebettet ist, die Familie, das Betriebsklima auf der Arbeit oder eben die politischen Verhältnisse. Das spielt eine Rolle, dass wir sind damit verwoben, so wie Wurzeln eines Baumes im Wald miteinander auch, wie man ja sagt, Kontakt zueinander haben und kommunizieren.

Und so ist es beim Mensch auch. Und das wollte ich mal betrachten, um das etwas ganzheitlicher anzusehen. Ich lerne aber immer noch dazu.

Also ich bin da auch keinesfalls so, dass ich alles weiß. Aber ich freue mich, dass ich das so für mich erfahren durfte.

[Nils Behrens] (27:09 - 27:54)

Was ich sehr spannend in deinem Buch fand, war, dass man, wenn man den Titel so betrachtet, würde man ja eigentlich so sagen, dass der Fachbegriff dafür wäre, dass das ein Buch über Resilienz ist. Und Resilienz ist ja quasi eher aus der Materiallehre ein Begriff. Und du distanzierst dich ein wenig davon.

Und das fand ich wirklich sehr interessant, weil ich glaube, Resilienz ist ja wirklich so ein totaler, auch ein bisschen Modetrend, sage ich mal so, in Sachen mentale Gesundheit, da immer darüber zu sprechen. Und dass du einfach mal dann, ich sage mal so, das neue Gleichnis aufmachst. Ich meine, jeder, der jetzt hier schon diese halbe Stunde zugehört hat, merkt ja, was du ein Meister im Gleichnis und du bist.

Nichtsdestotrotz, erklär doch mal kurz, warum du dich so ein ganz klein bisschen von dem Resilienzbegriff distanzierst.

[Prof. Dr. Volker Busch] (27:54 - 27:57)

Ich weiß gar nicht, ob es wirklich eine Distanzierung ist.

[Nils Behrens] (27:58 - 28:00)

Eine Abgrenzung, sagen wir mal eine Abgrenzung.

[Prof. Dr. Volker Busch] (28:00 - 30:19)

Ja, eine Abgrenzung, genau.

Also der Begriff der Resilienz, du hast es ja im Prinzip schon gesagt, ein Wort aus der Bauphysik, mit der man die Fähigkeit eines Objektes beschreibt, in seinen ursprünglichen Zustand zurückzukehren, wenn der Druck oder die Spannung nachlässt. Und das hat man, wie übrigens viele andere Aspekte der Physik auch, auf die Stressphysiologie übertragen. Und deswegen benutzt man den Begriff Resilienz heute, um die psychische Widerstandsfähigkeit eines Menschen zu beschreiben.

Das ist auch ein völlig, wie soll ich sagen, brauchbarer und praktikabler Begriff. Und all das, was wir über Resilienz wissen, ist richtig und wichtig. Ich wollte mich in keiner Weise dagegen aussprechen oder ein Konkurrenzmodell entwerfen.

Ich benutze die Begriffe Resilienz ganz genauso. Das ist absolut völlig in Ordnung. Es gibt eine Kleinigkeit bei dem Begriff, die dem ganzen System Resilienz immer schon anhaftete als etwas, was das ganze System, ich sage mal, etwas vorsichtig ins Wanken bringt.

Und das ist die Tatsache, dass der Mensch eben kein Objekt aus der Bauphysik ist. Keine Brücke, kein Schwamm, kein Gummiball. Also die klassischen Gegenstände aus der Resilienz-Sprache.

Sondern wir prallen nie, also wirklich praktisch nie in den Ursprungszustand zurück, wenn wir aus einer Krise wieder aufstehen. Sondern wir haben uns verändert. Das menschliche Leben ist eine ständige Veränderung.

Übrigens auch ohne Krisen. Also es gibt kein Gummiball ist zu einer Geburt der gleiche wie zu einem Tod. Anders als ein Gummiball.

Der bleibt der Gummiball, der ist immer gleich, bis er irgendwann verrottet vielleicht. Aber Menschen verändern sich. Und damit meine ich jetzt nicht irgendwie Gesichtsfalten, wie bei uns beiden, Nils.

Sondern, oder dass die Haare ausgehen bei mir noch mehr als bei dir. Sondern ich meine, dass wir uns als Menschen weiterentwickeln. Du bist jetzt ein ganz anderer Nils als vor 20 Jahren.

Und ich ein ganz anderer Volker, als ich in 30 Jahren sein werde. Das ist ja im Prinzip auch, weiß ja auch jeder, ist ja nichts, keine Rakete.

[Nils Behrens] (30:19 - 30:22)

Und das ist ja auch gut so. Das Leben soll ja auch nach oben aufschlagen.

[Prof. Dr. Volker Busch] (30:22 - 33:25)

Absolut. Wir entwickeln, weißt du, wir haben eine Heißblütigkeit in der Jugend. Das ist sinnvoll, weil wir da was sozusagen auf die Beine bringen.

Wir entwickeln aber so eine gewisse Gelassenheit im Alter, was gut ist, weil die körperlichen geistigen Fähigkeiten nachlassen. Das alles hat ja alles seinen Sinn. Und der Begriff der Resilienz wird dem nicht gerecht.

Und er setzt Menschen auch unter Druck, weil sie denken, sie müssten immer wieder so werden, wie sie waren. Und ich versuche eigentlich, und das macht jeder Psychiater, der mit Menschen arbeitet, die durch Krisen gehen, zu zeigen, dass ein schwerer Schicksalsschlag, den man verarbeitet im Leben, auch dazu dienen kann, dass man aus ihm irgendetwas mitnimmt. Dass man etwas lernt.

Also ich meine jetzt gar nicht diesen vielbeschworenen Slogan, dass Krisen einen stark machen und so ein Quatsch. Das mag ich eigentlich gar nicht. Und das stimmt auch gar nicht.

Manche Krisen machen einen auch Zeit seines Lebens schwächer. Auch das gehört zur Wahrheit. Aber in jedem Fall können Krisen uns verändern.

Und oft, und das ist mir ganz wichtig an der Stelle, verändern sie uns zu etwas Besserem, weil wir aus etwas lernen und verändert hervorgehen. Und das ist einem Gummiball sozusagen nicht zuzumuten. Einem Mensch schon.

Und deswegen grenze ich mich so ein bisschen von dem Begriff Resilienz ab und benutze viel lieber das Bild des mentalen Immunsystems. Denn, jetzt kann man am Schluss den Sack zumachen, das Immunsystem ja ein System ist, wir kennen es auch vom körperlichen Immunsystem, was fortwährend lernt. Und es macht uns in der Auseinandersetzung mit Bakterien und Viren immer stärker.

Einmal windpocken, nie wieder windpocken. Im besten Fall zumindest. Und so ist es beim mentalen Immunsystem auch.

Wir werden in der Regel durch partnerschaftliche Trennung, finanzielle schwierige Zeiten, vielleicht auch mal die Auseinandersetzung mit einer Erkrankung. Und so werden wir eigentlich stärker und besser. Wir lernen unsere Fähigkeiten kennen, wissen, auf wen wir uns verlassen können, wer uns unterstützt und so weiter.

Wir entwickeln Selbstvertrauen und wir werden in der Regel besser, wenn wir die Krisen bewältigen, wohlgemerkt. Ich sagte ja schon, das kann man leider nicht immer voraussetzen, aber in den meisten Fällen ist es so. Schlussstrich, wir werden deswegen von Krise zu Krise, wenn wir gesund sind und diese Krisen meistern, besser.

Und das ist auch gezeigt worden. Eine sehr, sehr toll gemachte wissenschaftliche Arbeit, ich glaube von der Universität Durham, müsst ihr nochmal nachschauen, hat gezeigt, dass wir im Schnitt fünf schwere Krisen haben im Leben. Und die Forscherin konnte mit ihren Kolleginnen und Kollegen zeigen, dass wir im Laufe des Lebens Krisen besser bewältigen.

Nicht, weil die Krisen leichter werden, sondern weil unsere Fähigkeiten, sie zu lösen oder uns mit Problemen zu arrangieren, besser werden. Verstehst du? Und das führt dazu, dass wir eben kein Gummiball sind.

Wir verändern uns und wir können uns anpassen, wir sind flexibel.

[Nils Behrens] (33:27 - 34:08)

Ich kann dir nur hundertprozentig zustimmen. Bei mir ist es tatsächlich so, dass ich immer, dieser Satz ist so kalenderspruchmäßig, aber everything happens for a reason. Ich habe so ein ganz, ganz großes Schicksalsgläubigkeit sozusagen.

Das heißt also bei mir ist es wirklich so, dass ich alles, ich würde es jetzt nicht als Krise bezeichnen, aber alles was mir negatives bisher im Leben passiert ist, irgendwie dann doch am Ende immer irgendeinen Sinn gegeben hat. Und das ist natürlich auch etwas, was ich gelernt habe, sage ich mal so, über die Zeit. Das heißt also, wenn ich dann am Ende sehe, dass dann doch alles gut wird, dann gehe ich auch mit einer gewissen Resilienz, ich nenne sie trotzdem jetzt mal so, durchs Leben, dass ich einfach immer sage, tja, dann ist es so, für irgendwas wird es schon einen Grund gehabt haben, ich weiß nur noch nicht welchen.

 

[Prof. Dr. Volker Busch] (34:09 - 35:06)

Genau. Du bist dann, ich könnte es mit meinem Bild, du bist dann immunkompetenter in der Auseinandersetzung mit einem Krankheitserreger dieser Art für die Zukunft. Weil du gelernt hast, daraus das in dein Leben zu integrieren. Und das ist übrigens auch bewiesen.

Das, was du sehr schön in deinem Leben beobachtest, ist wissenschaftlich evident. Man hat zeigen können, wenn Menschen einer persönlichen Krise, sagen wir zum Beispiel einer partnerschaftlichen Trennung, die ja für jeden schwer ist, in der Regel zumindest, wenn man eigentlich bei seinem Partner hätte bleiben wollen zumindest, dass diese Menschen dann besser durch diese Krise kommen, wenn sie trotzdem es schmerzvoll ist und Tränen kostet und man den anderen wahnsinnig vermisst und Sehnsucht hat.

Dass man sagen kann, okay, es hatte aber einen Grund und den kann ich nachvollziehen und ich lerne daraus und beim nächsten Mal mache ich es besser. Wenn man es auf diese Weise integrieren kann, dann macht das den Schmerz nicht nur leichter, sondern man geht auch stärker daraus hervor.

[Nils Behrens] (35:06 - 35:18)

Kannst du eine spezielle Technik oder Übung empfehlen, die du in deiner Praxis verwendest, um Patienten bei der Stressbewältigung zu helfen? Ich meine, du hast ja ganz viel in deinem Buch und die Leute sind ja auch alle noch dein Buch kaufen. Aber hast du vielleicht etwas, wo du sagen würdest, das kannst du ja auch teilen?

[Prof. Dr. Volker Busch] (35:19 - 37:07)

Das mache ich total gerne. Wie viel Redezeit habe ich? Da gibt es so viele.

Das ist nur sehr schwer zu sagen, weil es Menschen gibt, denen helfen eher mentale Techniken, anderen helfen körperliche Techniken, manche wiederum emotionale Techniken. Also die Art und Weise, wie ein Mensch Stress abbaut, ist immer ganz entscheidend. Das muss ich vorher herausfinden.

Es gibt ja auch bei Männern und Frauen große Unterschiede. Bei Frauen zum Beispiel hilft das, was wir Social Coping nennen, am allerbesten. Also Frauen hilft bei Belastungen im Leben.

Und das ist überhaupt nicht sexistisch gemeint. Man muss ja heutzutage aufpassen bei Diskussionen dieser Art. Aber wissenschaftlich gibt es Unterschiede diesbezüglich zwischen Männern und Frauen.

Und Frauen neigen dazu, in Stresssituationen am liebsten über soziale Beziehungen diesen Stress zu lindern, indem sie beispielsweise mit einer Freundin im Park zum Spazierengehen treffen oder einen Kaffee setzen oder vielleicht mit einem Partner auch durchsprechen oder so. Also Social Coping. Das ist bei Männern überhaupt nicht so.

Es gibt natürlich auch viele Männer, die das schätzen, aber das ist im Mittelwert nicht auf Platz Nummer eins. Bei Männern ist das Physical Coping. Das spielt eine riesige Rolle.

Sie gehen ja gerne boxen zum Laufen oder zum Klettern in den Wald oder in die Berge und müssen irgendwie auspowern, um sich wieder zu spüren und sich wohlzufühlen. Insofern, um deine Frage zu beantworten, müsste ich vorher wissen, welcher Mensch sitzt vor mir, welche Art von Stress hat er, was entspricht seinen Neigungen, Interessen. Und dann würde ich aus dem jeweiligen Bereich – ich nenne sie nochmal – mental, körperlich oder sozial etwas rausholen und ihm zwei, drei Vorschläge anbieten.

[Nils Behrens] (37:07 - 37:37)

Das ist wirklich total interessant, weil ich hatte mich gerade gefragt, was ich denn mache. Und es ist ganz lustig, ich bin dann irgendwie so ein bisschen weder noch. Weil bei mir ist es tatsächlich so, wenn ich so wirklich einen Konflikt hatte, eine große Auseinandersetzung, dann rufe ich sehr gerne danach Freunde oder Kollegen, die mir vertraut sind, an, rede dann aber nicht über das Thema, sondern ich fühle mich einfach nur besser, dadurch, dass ich eben halt keine Ahnung über etwas ganz anderes rede und die Geborgenheit dieser Beziehung, dieser Freundschaft spüre.

[Prof. Dr. Volker Busch] (37:37 - 39:16)

Ja, genau. Es ist total schön, was du sagst. Du kombinierst zwei Techniken.

Das eine ist das Soziale, weil, wie du schon sagst, du hast liebe Freunde, mit denen du Zeit genießt. Du hast gesagt, du fühlst dich geborgen. Und die andere Technik, die du nutzt, ist das, was wir schlichtweg Ablenkung nennen.

Das heißt, du beschäftigst dich bewusst nicht mit dem Problem, sondern suchst dein Heil in einem anderen Gesprächsthema. Und das ist auch in Ordnung. Da bin ich auch so ein Typ, der sehr, sehr gut auch zur Ruhe kommt, wenn er mal kurze Zeit vergessen kann, was einem so die ganze Zeit durch den Kopf geht.

Manche müssen es ja lösen und müssen die Probleme sofort irgendwie angehen. Auch das ist in Ordnung. Das sind eher die instrumentellen Stresslöser, die also hingehen und das Problem irgendwie angehen.

Aber es gibt auch Menschen, die sich ablenken, für einen Moment mal alles vergessen. Das ist auch was sehr Gutes. Es gibt nur eine Ausnahme.

Ich weiß nicht, ob das jetzt zu weit führt, aber lass mich das ganz kurz sagen. Es sind leider oft auch Männer, die bei dieser Ablenkung niemanden haben. Und das sind die klassischen Trinker in Bars und Kneipen.

Denn der Alkohol ersetzt dann den Kumpel und Alkohol hilft uns, die Dinge zu vergessen. Auf dem Wunsch, sich abzulenken, die kompletten Sorgen und Grübelgedanken loszuwerden, fängt man an zu saufen. Und das kann auch gefährlich sein.

Aber unabhängig davon ist prinzipiell, sich auch mal abzulenken, seinen Kopf mal in eine andere Richtung auszurichten. Am besten mit Freunden eben, wie du schon sagst, was anderes zu tun und über was anderes reden, ist was sehr Wertvolles. Also behalte das gerne bei.

[Nils Behrens] (39:16 - 39:44)

Ja, auf jeden Fall. Ich habe auch noch mal einen zusätzlichen Vorteil. Ich trinke keinen Alkohol, wenn ich schlechte Laune habe.

Das heißt, also bei mir ist das Alkohol gleich nur bei guter Laune. Ich habe das tatsächlich schon als Teenager gehabt. Da hat meine Freundin mit mir Schluss gemacht und dann meinte mein bester Freund mit mir, was trinken gehen zu müssen.

Und mir hat das Bier nicht geschmeckt, weil ich finde dann einfach, das ist so ein Stimulator für gute Laune. Und wenn ich keine gute Laune habe, will ich auch nichts stimuliert haben. Dann kriege ich ja noch mehr schlechte Laune.

Wer weiß das schon.

[Prof. Dr. Volker Busch] (39:45 - 39:47)

Bestimmt ein guter Schutz vor Trinkerei. Sehr gut.

 

[Nils Behrens] (39:48 - 40:07)

Du sprichst oft von der Infektion unseres Geistes durch negative Nachrichten. Wir haben ja schon ein bisschen darüber gesprochen, wie man sich auch so schützen kann. Würdest du sagen, das haben wir schon weitestgehend gesprochen, abgesehen von dem Tiefgang, der jetzt sein Buch noch hat?

Oder möchtest du noch was zu dieser Infektion des Geistes sagen?

[Prof. Dr. Volker Busch] (40:08 - 40:33)

Ja, mir war das wichtig, darüber auch ein kleines Kapitel in dem Buch zu schreiben, weil ich das Gefühl hatte, dass wir in Zeiten von Corona eigentlich nur noch über Lungenviren gesprochen haben. Und ich glaube, dass die wirklich schlimmsten Krankheitserreger nicht unsere Lunge infizieren, sondern unseren Geist. Mit Hass, mit Angst, mit Zwietracht und mit all diesen Dingen.

 

[Nils Behrens] (40:33 - 40:34)

Neid.

[Prof. Dr. Volker Busch] (40:34 - 42:31)

Mit Neid ganz genau. Man könnte das sicherlich fortführen und auf viele andere Dinge noch übertragen.

Und all das ist natürlich nicht neu. Das war natürlich immer in der Menschheit schon drin. Keine Frage.

Nur in einer Welt, die so viele Menschen beherbergt, die alle berechtigte Ansprüche auf Zufriedenheit und ein Leben in Frieden haben. Und gleichzeitig einer Welt, in der sich so viel tut. Und drittens in einer Welt, in der wir alles von jedem erfahren, weil wir die Welt ja in unseren Hosentaschen mit uns rumtragen, also sprich in Form unserer Handys, ist das heutzutage, glaube ich, wirklich schwierig geworden zu regeln.

Und ich merke, deswegen passt es so schön. Ich habe das auch gar nicht erfunden. Da gibt es andere Autoren, zum Beispiel Markham Gladwell, der als einer der ersten mal sagte, dass sich Informationen wie Viren verhalten und sich auch so verbreiten.

Ihr sagt ja auch manchmal eine virale Ausbreitung im Netz bei Twitter oder bei X, wie es jetzt heißt. Also diese Begrifflichkeiten haben sich gehalten und ich glaube, er hat recht. Und heutzutage sehen wir, wenn wir Fernseh gucken oder Zeitungen lesen, dass sich manche Gefühle epidemisch ausbreiten.

Sehen wir beispielsweise jetzt die Antifa- oder Intifada-Proteste an deutschen oder ausländischen Universitäten, wo sich Hass, Stimmung gegen welches Land auch immer, epidemisch über Bevölkerungsschichten, in dem Fall Studenten, teilweise Professoren, ausbreiten, die sie unreflektiert übernehmen, wie eine Infektion des Herzens, des Hirns. Das macht mir schon Sorge. Und deswegen wollte ich darüber ein bisschen schreiben und zeigen, wie wir uns schützen können und auch müssen, damit wir nicht alle irgendwie an dem gleichen Erreger erkranken und dann niederliegen.

[Nils Behrens] (42:31 - 43:32)

Ich habe das mal sehr stark gemerkt, wie sehr man davon nicht gefeit ist bei dem Thema Corona tatsächlich. Als die Impfung dann da war und die ersten, also eigentlich alle theoretisch hätten durchgeimpft sein können, aber es ein paar Verweigerer gibt, ein paar mehr, die es nicht gemacht haben. Und wenn du das noch erinnerst, was für eine Hetze und was für eine Schuldzuweisung auf diese Menschen gegeben wurde.

Das heißt also, es war wirklich so, dass wir dann im Herbst da waren und es hieß dann so, es kommt ein neuer Lockdown und Schuld daran sind nur die Ungeimpften. So ganz genau. Im Nachhinein betrachtet muss man ja wirklich sagen, völliger Schwachsinn.

Also stimmte ja einfach nicht. Aber nichtsdestotrotz, ich meine, da waren wir ja kurz davor, die Impfgegner sozusagen irgendwie zur Zwangsimpfung dann irgendwie hinzubringen und dann vom Leben abzuschneiden. Was für ein wahnsinniger Hass sich da eigentlich quasi auf zwei Lager gegenseitig aufgebaut haben, der eigentlich, wenn man mal ehrlich ist, ja auch sehr stark mediengeprägt war.

 

[Prof. Dr. Volker Busch] (43:32 - 44:34)

Also natürlich. Er war nicht nur mediengeprägt. Ich glaube auch, ohne jemandem jetzt hier an den Pranger stellen zu wollen, er war auch mit Medien verursacht. Denn die Medien haben natürlich hier eine treibende Kraft, auch Stimmungen aufzunehmen, zu vervielfältigen oder zu akzentuieren.

Und weil wir alle wissen, dass Medien auch heute einen riesigen Kampf um die Aufmerksamkeit ihrer Leser und Gucker kämpfen, tun sie das natürlich alles, um auch gesehen zu werden. Das liegt an ureigenes Interesse. Medien wollen sich verkaufen.

Das ist im Prinzip ja auch in Ordnung. Aber der Druck heute lastet auf ihn natürlich noch viel höher, in dieser Konkurrenz mit TikTok und Social Media überhaupt noch Nutzer zu finden. Und deswegen haben wir, glaube ich, in der Corona-Pandemie auch einen Kampf der Medien um ihr Überleben gesehen, die alles getan haben, um irgendwie in den grauen Mäusen ein paar weiße Flecken zu haben und aufzufallen.

Und das hat sicherlich viel Öl ins Feuer gegossen. Da bin ich sicher, dass die Medien hier auch eine triftige Mitschuld haben, muss ich leider so sagen.

[Nils Behrens] (44:36 - 44:52)

Welche Bedeutung hat eigentlich die digitale Transformation, insbesondere die Verbreitung von KI in der Medizin für dein Fachgebiet? Oh, das ist aber jetzt ein Wechsel des Themas. Das ist in der Tat ein Wechsel des Themas, aber ich hatte Angst, dass wir zu tief in die Corona-Krise hier nochmal wieder einsteigen.

[Prof. Dr. Volker Busch] (44:54 - 46:41)

Ja, aber wenn du mir diesen einen abschließenden Satz noch erlaubst vielleicht dazu. Man möchte nicht gern zurückblicken. Und man möchte natürlich am liebsten das unleidige Thema Corona vergessen.

Das ist ja menschlich und verständlich. Und trotzdem, lass mich das so formulieren und zwar ganz wohlwollend und wertschätzend. Glaube ich, ist es wichtig, dass wir uns mit den Fehlern auseinandersetzen, die wir alle, wohlgemerkt, alle auf den begrenzten jeweiligen Fachgebieten Politik, Epidemiologie, Medizin und so weiter gemacht haben.

Weil dann haben wir die Chance, aus den Fehlern zu lernen und es beim nächsten Mal besser zu machen. Und wir sind alle der Meinung, dass oder wir sind alle, glaube ich, kommen wir schnell überein, dass es nochmal eine Epidemie oder eine Pandemie geben wird in einer so globalen, vernetzten Welt. Und ich hoffe natürlich nicht, aber vielleicht ist der Erreger schlimmer.

Und dann wäre es gut, dass wir besser sind. Pandemie 2.0, dass wir Schüler besser schützen können, dass wir Debattenkulturen anders führen, dass wir eben, wie du sehr schön gesagt hast, eben Menschen nicht an den Pranger stellen, die auch nichts für die Pandemie können, die nur Angst haben, vielleicht aus gutem Grund sich nicht impfen zu wollen und so weiter. Wir könnten aus ganz vielen Fehlern lernen.

Und dann schließt sich nämlich der Kreis zu dem, was wir am Anfang unseres Gesprächs diskutiert haben. Dann würde das eintreten, was wir Integration nennen. Also, wir lernen aus der Krise und werden dann wirklich besser beim nächsten Mal.

Und deswegen wünsche ich mir die Aufarbeitung nicht, um Schuldige zu finden und die zu bestrafen. Das ist nicht mein Ansatz, sondern um gemeinsam als Gesellschaft besser zu werden für das nächste Mal. Und deswegen finde ich es gut, dass wir es ansprechen.

Lass es uns doch ruhig auch ganz kurz. Wir könnten ja jetzt verlassen das Thema. Aber es ist wichtig, glaube ich.

[Nils Behrens] (46:41 - 47:52)

Ich finde es total wichtig. Ich muss ganz ehrlich sagen, das war für mich, man denkt doch immer so, man ist ein aufgeklärter Mensch. Und wenn man immer hört, ja, die Medien manipulieren einen, dann denkt man so, ja, die anderen werden da manipuliert, aber ich doch nicht.

Und ich war wirklich einer meiner Mitarbeiter im Team, der längste Mitarbeiter, der mir freundschaftlich am meisten verbundene Mitarbeiter war, eben halt so ein Impfgegner. Und ich war so kurz davor, wirklich mit dem eine Konfrontation dazu zu starten in diesem Herbst. Und da war ich auf einer Veranstaltung, hatte ich dann einen anderen Führungskräfter getroffen, die verschiedene Mitarbeiter führt.

Und da hatte ich dann mit ihm darüber gesprochen, ob er auch Impfgegner im Team hatte. Und da meinte er, ja. Und dann meinte ich, und was machst du damit?

Und er sagte nichts. Und dann meinte ich dann so, ja, aber das ist doch scheiße und wir kommen doch so nicht weiter und meinte, ganz ehrlich, Nils, glaubst du, dass du durch die Konfrontation den von irgendwie dem Gegenteil überzeugen kannst? Ich glaube nicht so.

Aber was passiert? Ihr werdet dabei beide als Verlierer rausgehen, weil euer Verhältnis hat sich deutlich verschlechtert. Er wird sich trotzdem nicht impfen lassen.

Dein Groll wird vielleicht noch mal größer. Es ist dann im Grunde eigentlich eigentlich eine Loose-Loose-Beziehung. Mach es nicht.

Und recht hat er.

[Prof. Dr. Volker Busch] (47:52 - 48:09)

Recht hat er. Und vielleicht würde euer Disput dazu beitragen, dass ihr beide beim nächsten Mal anders reagiert. Und das wäre doch schön.

Das wäre doch wirklich toll, wenn jeder diese Reflektiertheit mitbringt und zu sagen, okay, beim ersten Mal haben wir es echt vergeigt, weil wir es nicht kannten, weil wir es nicht wussten. Wir machen es das nächste Mal besser.

[Nils Behrens] (48:10 - 48:22)

Definitiv. Definitiv. Trotzdem, wir können keinen Podcast in der heutigen Zeit aufnehmen, ohne auch mal das Thema KI anzusprechen.

Deswegen erlaube mir doch noch mal, diese Frage zu wiederholen. Welche Bedeutung hat KI in deiner Branche?

[Prof. Dr. Volker Busch] (48:23 - 50:58)

Ja, das ist eine sehr schöne Frage. Ganz tolle Frage. Könnte man einen ganz eigenen Podcast zu machen wahrscheinlich.

Ja, auch in meinem Fach hat das eine Bedeutung. Glaube aber, dass wir in der ganzen Reihe an Fachdisziplinen eher weiter hinten stehen. Denn die Psychiatrie ist ja kein technisches Fach, sondern ein sprechendes Fach.

Das heißt, es geht um Grundbedürfnisse des Menschen, die man über die Sprache äußert oder über den Körper äußert und auch einen Großteil zumindest über die Sprache auch therapiert. Psychotherapie läuft in erster Linie über die Sprache. Und dadurch gibt es auch Musiktherapie, Sporttherapie.

Es gibt körpertherapeutische Verfahren. Ist alles richtig. Aber ein Großteil der therapeutischen Einflussnahme geschieht über den Dialog.

Und der kann natürlich rein theoretisch auch in Ansätzen schon eine KI sozusagen imitieren, aber sie kann ihn nicht ersetzen. Ich könnte mir vorstellen, um deine Frage so konkret wie möglich zu beantworten, dass man in der Psychiatrie die einen oder anderen diagnostischen Systeme aus der KI nutzt. Soll heißen, dass man durch KI-Fragebögen einsetzt und sozusagen ein paar Grundinformationen über den Patienten bekommt, der sich in Form eines Dialogs mit einem Chatbot unterhält.

Und der Chatbot sozusagen dann eine Analyse des Gesprächs, der Antworten auf die Fragen leistet und dann dem weiterbehandelnden Arzt eine orientierende Aussage über den Patienten gibt. Das kann ich mir vorstellen. Aber ich kann mir derzeit noch nicht vorstellen, dass KI die Therapie ersetzt.

Vielleicht allenfalls ergänzt. Aber es ist meine bescheidene etwa 25-jährige Erfahrung, dass wenn es um wirklich Eingemachtes geht im Leben. Ein Mensch hat alles verloren.

Ein Partner ist gestorben, hat eine schwere Erkrankung, will sich das Leben nehmen und so weiter. Es geht ja in der Psychiatrie um etwas, dass es da einen echten Menschen braucht, den ich sehe, den ich spüre, den ich rieche. Vielleicht nicht anfassen muss, aber der zu mir sozusagen sich ausrichtet und empathisch sich in mich einfindet.

Zumindest ist mir noch kein KI-System begegnet, das das wirklich ersetzen kann. Ich glaube, das dauert noch. Wenn es überhaupt jemals so wird.

[Nils Behrens] (50:59 - 52:28)

Ja, ich hatte das damals. Das ist wirklich bestimmt schon fünf bis sieben Jahre her, würde ich jetzt sagen. Da hat die UKE, das Universitätskrankenhaus in Hamburg, das hatte mal so eine Art WhatsApp-App aufgelegt für Jugendliche, weil eben halt genau das Problem war, dass eben Jugendliche, die gewisse Probleme haben, eben halt sehr lange auf einen Therapieplatz warten.

Fast alle eben halt lange auf den Therapieplatz warten. Und die hatten ein System, das nannte sich Sally. Und das funktionierte wie so ein Chatbot, war aber eigentlich nichts anderes als eine Art hinterlegter Entscheidungsbaum, sage ich mal so.

Man kennt das ja aus Zeitschriften so. Wollen Sie das? Ja, nein.

Und dann geht es dann immer so entsprechend die Fragen weiter. So, und das war ja eigentlich ein sehr triviales System, wo ich sage, heute mit den Large Language Models, wie sie Chat-GPT sind, würde ich jetzt denken, das kann man wahrscheinlich schon noch ein bisschen besser machen. Und ich glaube, das was tatsächlich, weil ich fand das bei Sally ganz interessant, dass dadurch durch dieses abends oder nachmittags nach der Schule eben halt immer noch mal so kurz sich so in Anführungsstrichen dieser Technik zu öffnen, es zumindest einen gewissen, ich sage jetzt einfach mal Relief dann brachte.

Es ist wie so ein kleines Ventil, das dann vielleicht so in die richtige Richtung gehen. Und da war dann eben halt ein Punkt, wo dann eben halt dieser Entscheidungsbaum an einem gewissen Punkt ankam, wo man sagt, hier ist ein Red Flag. Und in dem Augenblick ging irgendwo im UKE eine Lampe an oder klingelte ein rotes Telefon und dann schaltete sich ein richtiger Mensch drauf.

Und das fand ich schon ein ganz spannendes System.

[Prof. Dr. Volker Busch] (52:28 - 53:37)

Ja, genau. Das könnte ich mir vorstellen. Nehmen wir einen Menschen, der sehr einsam ist und der überhaupt keine Möglichkeit zum Austausch hat, weil er vielleicht kein Partner, kein Freund hat und kein Therapeuten oder Therapeutin, die erreichbar ist, der erreichbar ist.

Dann kann ich mir vorstellen, dass so ein Chatbot erstmal eine gewisse Möglichkeit gibt, überhaupt einen Kontakt zu halten. Wie du schon sagst, sehr niederschwellig. Besser als nix, um es ganz salopp zu sagen.

Aber du sagst es ja selber, wenn es dann nachher wirklich ums Eingemachte geht, ist es ein Mensch, der das Ganze kompliziert. So ist es bisher übrigens in Flugzeugen auch. Der Autopilot fliegt ja nur dann in den Cockpits, wenn alles gut läuft.

Wenn es wirklich brenzlig wird, muss der Mensch übernehmen und die Maschine landen. Und ich glaube, genau wie es im Cockpit einer Boeing oder eines Airbus ist, ist es im Leben auch. Wenn es wirklich um menschlich eingemachte Dinge geht, also ums Eingemachte, dann braucht es den echten Menschen.

Und dann würden wir uns, glaube ich, nicht mit einem Chatbot zufrieden geben.

[Nils Behrens] (53:39 - 53:46)

Lieber Volker, ich komme zu meiner letzten Frage. Was ist der wichtigste erste Schritt, den jemand machen kann, der seine mentale Gesundheit verbessern möchte?

[Prof. Dr. Volker Busch] (53:49 - 58:28)

Oh, das ist auch eine wunderschöne Frage. Ich danke dir, lieber Nils. Und sehr schwer zu beantworten, weil ich gar nicht sagen kann, was zuallererst kommt.

Ich würde ihm, ich glaube, ich würde ihm drei Dinge raten. Das erste ist, immer Beziehungen zu nutzen und zu pflegen und zu genießen. Denn gute Beziehungen, wohlgemerkt.

Sei es Freunde, Nachbarn, Kollegen oder eben Familie. Denn dadurch, dass wir wissen, dass Menschen um uns herum sind, verteilen wir die Last auf der Schulter. Das entlastet im wahrsten Sinne des Wortes, macht die Rucksäcke kleiner.

Das ist das, wo wir am Anfang sprachen. Und eventuell kann auch jemand nicht nur trösten und Solidarität spenden, sondern er kann auch wertvolle Hilfe und Tipps geben. Insofern, also ich würde Menschen, die mental belastet sind, immer versuchen, in eine Gemeinschaft zu bringen.

Das kann bei einer älteren Dame eine Kanastagruppe sein. Das kann bei einem Mann im mittleren Lebensalter vielleicht wirklich ein Stammtisch sein. Und das kann bei jungen Menschen, die heute übrigens auch häufig einsam sind, ein Sportverein sein oder eine Band, in denen sie Musik machen.

Das spielt letztendlich keine Rolle. Aber zu wissen, dass da jemand ist, löst etwas aus. Deshalb, da habe ich mich viel mit beschäftigt, mein Forschungsgebiet würde es zu weit führen, das im Detail zu klären.

Aber diesen Aspekt ist immer ein Teil meiner Therapie. Zweitens würde ich einen Menschen, der mental belastet ist, immer ins Tun bringen, ins Machen, ins Handeln. Weil wir sehen, aufgrund einer Reihe von Studien, dass in dem Moment, wo ich etwas mache mit den Händen oder den Füßen, wo ich rausgehe, was baue, was gestalte, was tue, die Angstzentren elektrisch kleiner werden, in Anführungsstrichen.

Also sie werden nicht strukturell kleiner, aber sie werden weniger aktiv. Der Mensch erlebt nämlich Mut und Zuversicht für sein Leben immer über das, was er macht, nie über das, was er denkt. Das Denken wird total überschätzt.

Es wird auch heute überstrapaziert. Wir machen zu wenig, wir handeln zu wenig, wir denken zu viel. Also Menschen vom Denken und Grübeln wegzubringen, ins Handeln, ist immer ganz entscheidender Punkt für mentale Gesundheit.

Das kann ganz banal mit Gartenarbeit beginnen und das kann auch mal Sport sein oder was Basteln und Bauen sein oder etwas erleben, aber rausgehen, in die Welt eintauchen, mit all seinen Sinnen, die Hände dabei, raus aus dem Denken. Das spielt immer eine riesige Rolle für mentale Gesundheit. Und eine Sahnehaube für diesen zweiten Ratschlag ist, wenn das, was man macht, was man gestaltet, eine sinnvoll, also subjektiv als sinnvoll empfundene Aufgabe ist, wo ich jemandem etwas mache für einen anderen vielleicht, also wo ich selber nach Hause komme und sage, das war jetzt gut, dass ich das gemacht habe.

Das hat jemandem oder mir selbst was gebracht. Der Mensch braucht eine sinnvolle Aufgabe. Deswegen sind viele Menschen auch krank, die keine Arbeit haben.

Also für mentale Gesundheit ist eine sinnvolle Aufgabe, wo ich etwas tue, ganz extrem wichtig. Und deswegen wäre das immer, ist das immer ein ganz entscheidender Punkt. Und der dritte und letzte Punkt, und der letzte ist es nicht, aber du willst ja zum Schluss kommen, insofern, also der dritte Punkt ist, immer positive Emotionen.

Und damit meine ich nicht, sich die Welt schön zu lachen. Das ist manchmal Gehirntränen zum Leben und es ist nicht alles immer schön. Aber immer das Gute suchen.

Die gute Beziehung, die gute Nachricht, die gute Wahrnehmung in der Welt, den Genuss fördern. Also einfach das Gute suchen in Menschen in der Welt, in der wir leben. Die guten Geschichten lesen.

All das, was wir im eben schon besprochen haben. Und sich nicht von der Negativität etwas Abstand zu halten. Denn diese Erreger infizieren uns leichter und von dem brauchen wir Abstand oder eine Maske.

Und das Positive zu finden und es mit allen Sinnen in dieser Welt zu suchen und es zu genießen, einzutauchen und deine Aufmerksamkeit auch bei schlechten Dingen immer wieder auf das Gute zu richten, das gehört auch mit zur mentalen Gesundheit. Also ich wiederhole nochmal, qualitativ gute Beziehungen, eine sinnvolle Aufgabe, bei der man ins Handeln kommt und eine positive Emotionalität. Das sind, glaube ich, vielleicht nicht die einzigen, aber mit Sicherheit die drei wichtigsten Dinge, die wir ein Stück weit mit beeinflussen können.

[Nils Behrens] (58:29 - 59:18)

Volker, ich sage vielen, vielen Dank. Und ich würde jetzt mal sagen, ich gebe jetzt direkt an unsere HörerInnen mal den Tipp Nummer zwei weiter. Kommt ins Handeln, geht in die Buchhandlung und kauft euch das Buch.

Ich sage bewusst Buchhandlung, weil Buchhandlung müsste es auch weitergeben, weil sie ein so schöner Ort der Begegnung sind. Und von daher freue ich mich. Ich bin ehrlich gesagt, schöne Grüße an meine Buchhandlung Heimann am Eppendorfer Baum.

Da bin ich jeden Samstag, jeden Samstag gehe ich da rein. Ich kaufe nicht jeden Samstag ein Buch, aber ich bin jeden Samstag in dieser Buchhandlung und liebe es, da drin zu sein. Deswegen, Buchhandlungen müssen erhalten bleiben.

Deswegen, ihr macht was Sinnvolles, ihr kauft Volkers Buch und ihr unterstützt die Buchhandlung. Und wenn ihr schon mal da seid, kauft auch noch das erste Buch, wenn ihr es noch nicht gelesen habt, weil, ehrlich gesagt, das fand ich auch richtig gut. Also, Volker, danke für das Gespräch.

 

[Prof. Dr. Volker Busch] (59:18 - 59:21)

Vielen Dank, war mir eine Freude. Gruß an alle. Bleibt gesund.

 

[Nils Behrens] (59:25 - 59:31)

Sag mal, wenn du dein Buch, dein neues Buch mit einem einzigen Satz oder einem Wort vielleicht beschreiben müsstest, welches Wort wäre das?

[Prof. Dr. Volker Busch] (59:32 - 59:37)

Zuversichtlich oder zuversichtverursachend. Zuversicht machend.

[Nils Behrens] (59:37 - 59:38)

Hätte ich auch gesagt.

 

[Prof. Dr. Volker Busch] (59:39 - 1:00:00)

Ich glaube, dass das eine Überschrift ist, die sich für alle fünf Kapitel, die in diesem Buch enthalten sind, eignet, weil ich merke, dass das Menschen fehlt. Und ich wollte Ihnen in dieser Welt, die leider eben nun mal so ist, wie sie ist, zeigen, dass es ganz, ganz viel Grund für Zuversicht gibt und ganz viele Möglichkeiten, das zu erzeugen.

[Nils Behrens] (1:00:00 - 1:00:15)