Erfolgreich durch psychologische Sicherheit. Mit Karin Lausch

Karin Lausch ist Executive Coach und Beraterin sowie eine der profiliertesten Stimmen zum Thema psychologische Sicherheit im deutschsprachigen Raum. Als Autorin der Bücher „Trust Me“ und „Feel Safe, Be Brave“ beleuchtet sie die Schnittstellen zwischen Arbeit, Beziehungen, Nervensystem und mentaler Gesundheit.

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[Karin Lausch] (0:00 - 0:40) 

Brene Brown hat ja so schön gesagt, Verletzlichkeit ist das Letzte, was wir von uns zeigen, aber das Erste, was wir bei anderen sehen wollen. Und das macht das Kernproblem eigentlich auch relativ gut klar. Also es fühlt sich für uns immer sehr riskant an, uns verletzlich zu zeigen. Viele Führungskräfte fragen mich dann auch immer, ja, aber wie viel Verletzlichkeit ist denn dann zu viel und wie viel muss denn sein? Und ich finde gar nicht, es geht um die Quantität, sondern auch hier um die Qualität, um so eine ernst gemeinte Situation. Die reicht ja schon. Und wir unterschätzen immer, wie positiv das von unserem Gegenüber aufgenommen wird und wie verbindend das im wahrsten Sinne des Wortes ist. Und wie viel Lust wir haben, wenn uns jemand was von sich preisgibt, sofort auch was von uns preiszugeben. 

[Nils Behrens] (0:40 - 1:33) Herzlich willkommen zu Healthwise, dem Gesundheitspodcast, präsentiert von Sunday Natural. Ich bin Nils Behrens und in diesem Podcast erkunden wir gemeinsam, was es bedeutet, gesund zu sein. Wir tauchen ein in Themen wie Medizin, Bewegung, Ernährung und emotionale Gesundheit. Immer mit einem weisen Blick auf das, was uns wirklich gut tut. 

Wir leben in einer Zeit, in der viele Menschen äußerlich funktionieren und innerlich dauerhaft unter Strom stehen. Vielleicht liegt das Problem weniger an zu wenig Resilienz, sondern an zu wenig Sicherheit im Miteinander. Karin Lausch ist Executive Coach, Beraterin und eine der profiliertesten Stimmen zum Thema psychologische Sicherheit im deutschsprachigen Raum. Nach ihrem Bestseller Trust Me widmet sie sich in ihrem neuen Buch Feel Safe, Be Brave der Frage, warum zwischenmenschliche Angst krank macht und wie Mut und Sicherheit zusammengehören. Ihre Arbeit bewegt sich an der Schnittstelle von Arbeit, Beziehung, Nervensystem und mentaler Gesundheit. Und deswegen sage ich herzlich willkommen, liebe Karin Lausch. 

[Karin Lausch] (1:34 - 1:35) Hi Nils, ich freue mich, dass ich da sein darf. 

[Nils Behrens] (1:36 - 1:49) Ja, ich freue mich auch. Ich freue mich auch sehr, dass ich dein Buch schon mal lesen durfte. Und deswegen meine erste Frage ist ja meine Sonntagsfrage. Wie, um es das Wort aus deinem Titel zu nehmen, safe fühlst du dich denn an so einem durchschnittlichen Sonntag? 

[Karin Lausch] (1:50 - 2:02) An einem durchschnittlichen Sonntag fühle ich mich heute echt sehr brave und safe, also beides. Wenn du mich jetzt die Frage 20 Jahre früher gefragt hättest, dann hätte die Antwort wahrscheinlich anders ausgesehen. 

[Nils Behrens] (2:03 - 2:03) Oh, woran liegt das? 

[Karin Lausch] (2:04 - 2:21) Ich glaube, das sind zwei unterschiedliche Familiensysteme. Also das eine die Familie von früher, in die ich hineingeboren wurde, das andere heute die Familie, in der ich geboren habe im Prinzip. Und in der einen habe ich mich nicht so sicher gefühlt und heute ist es wirklich der Inbegriff meines Safe Spaces. 

[Nils Behrens] (2:21 - 2:22) Der Sonntag? 

[Karin Lausch] (2:22 - 2:25) Ja, der Sonntag mit meiner Familie, genau. 

[Nils Behrens] (2:25 - 2:45) Sehr spannend, sehr spannend. Ich hatte interessanterweise, hab das auch immer noch manchmal, dass ich mich an so Situationen erinnere, wenn ich dann so Sonntage, also Montage, so Wochen vor mir liegen, wo ich so ein bisschen mit so einem mulmigen Gefühl reingehe. Dann finde ich, merkt man das an den Sonntagen besonders stark. 

[Karin Lausch] (2:46 - 2:59) Das stimmt. Der Sonntag ist so endlich dann. Ja, das kenne ich auch noch, als ich so Phasen hatte, in denen es irgendwie bei der Arbeit sich schwer angefühlt hat. Das kenne ich auch. Dann habe ich immer gedacht, der Sonntag darf jetzt nicht enden. Ich will nicht schlafen gehen. 

[Nils Behrens] (3:00 - 3:31) Ich habe einen Freund von mir, der ist stellvertretender Chefredakteur von einer Zeitschrift und der ruft immer vorher eine Kollegin an, wenn er aus dem Urlaub kommt und fragt, ob es seinen Job noch gibt oder ob er schon gefeuert wurde. Also von daher, sagen wir mal, ist das der Inbegriff von not feel safe. Das macht er seit Jahren schon. Also das ist ja kein so schöner Zustand. Deswegen lass uns doch ruhig mal einsteigen. Du beschreibst in deinem Buch ja sehr eindrücklich, wie zwischenmenschliche Angst entsteht. Das auch oft, ohne dass wir es bewusst sind. Was passiert dabei eigentlich im Körper? 

[Karin Lausch] (3:32 - 4:09) Wenn wir uns nicht sicher fühlen im Körper, dann sendet die Amygdala, also das kleine mandelförmige Areal in unserem Gehirn, das dafür zuständig ist, eben zu erkennen, ob wir sicher sind oder nicht. Und das die ganze Zeit sendet Reize aus, sodass unser Nervensystem eine Stressreaktion in die Wege leitet. Und das ist das, was viele so als Fight or Flight Modus kennen. Also dieses evolutionär geprägte Protokoll fast schon, könnte man sagen, was dann gestartet wird und uns vermittelt. Also jetzt werden alle nicht lebensnotwendigen Prozesse komplett runtergefahren und es geht ums Überleben. 

[Nils Behrens] (4:11 - 4:39) Das finde ich total interessant, weil du es so ansprichst. Das hat der Christian Angermeyer, ich weiß nicht, ob dir der was sagt, der beschäftigt sich ja sehr mit dem Thema Magic Mushrooms für psychologische Behandlung. Und der sagt, dass genau in solchen Situationen teilweise auch Erfahrungen, die man macht, sozusagen eingekapselt werden können. Das heißt also, dass die dann wirklich so noch im Gehirn vorhanden sind, aber eigentlich man nicht mehr darauf zugreifen kann und man sich nicht mehr daran erinnert, dass die aber genau diese Probleme auslösen. 

[Karin Lausch] (4:39 - 5:25) Richtig, das ist ja auch oft der Grund, warum beispielsweise dann Menschen im Coaching oder in der Therapie oder teilweise auch mit Hypnose an solche Erfahrungen wieder ran müssen, weil sie weggesperrt worden sind. Und auch oft der Grund, wenn wir jetzt so gucken aufs innere Kind, also die unbewussten Anteile der Persönlichkeit, die wir alle so in uns haben aus unserer frühkindlichen Prägung, dann sind das ja auch genau solche Erfahrungen, die wir irgendwie weggekapselt haben, die aber, wenn wir dann im Hier und Jetzt irgendwie daran erinnert werden, das ist ja dann der Inbegriff eines Triggers, die uns dann tief emotional bewegen, was für die Situation im Hier und Jetzt gar nicht stimmig ist. Wirkt, weil es aber eine ganz andere Situation ist, auf die wir gerade reagieren. 

[Nils Behrens] (5:26 - 6:01) Ja, super spannend, super spannend. Wenn wir mal das Thema Stress jetzt nehmen, viele Menschen denken dann ja erst mal so an Termine, To-Do-Listen, vielleicht auch Schlafmangel, Weihnachtsgeschenke kaufen, ja, wir nehmen ja heute am 19. Dezember nehmen wir heute hier auf. Du bist schon in weihnachtlich rot gekleidet. Ich brauche noch ein paar Geschenke. Also von daher passt das ausgezeichnet, dieser Faktor. Was würdest du sagen, warum ist diese fehlende psychologische Sicherheit aus deiner Sicht wirklich ein sehr unterschätzter Gesundheitsfaktor? 

[Karin Lausch] (6:03 - 6:27) Wir sind ja, wie man das jetzt so in der breiten Masse wahrscheinlich formulieren würde, wir sind ja Herdentiere. So ich glaube, damit kann jeder und jede irgendwas anfangen. Wir sind Herdentiere. Das heißt, wir bewegen uns gerne unter Menschen. Und evolutionär ist es auch so, dass Gruppe Sicherheit bedeutet. Also eine Zugehörigkeit vermittelt uns Sicherheit, so die Theorie. 

[Nils Behrens] (6:28 - 6:49) Und ich glaube, das ist der Erfolgsfaktor von Kreuzfahrtschiffen, weil da sieht man immer den Inbegriff von Herdentieren. Die ganze Stadt steht offen, aber diese Gruppen von Kreuzfahrern, die sind dann ja immer, die tauchen ja immer in Rudeln dann auf. Wenn man insbesondere bei so kleineren Orten, wie Venedig oder irgendwie sowas, dann siehst du, wie die Karawane da als Herde langzieht. Aber entschuldige, ich habe dich unterbrochen. 

[Karin Lausch] (6:49 - 8:11) Schönes Bild aber. Und wir sagen ja auch, dass das ganz wichtig ist für Resilienz, für genau dieses Gefühl von Zugehörigkeit, für unsere Gesundheit. Was aber fast niemand auf dem Schirm hat, ist, dass das nicht unbedingt stimmt. Denn wir können sehr wohl uns in einer Gruppe befinden, aber uns durch die Gruppe, in der Gruppe bedroht fühlen. Das heißt also, die plakative Zugehörigkeit einer Gruppe heißt nicht, dass ich mich auch innerlich zugehörig fühle, sondern es kann sein, dass ich beispielsweise in dieser Reisegruppe bin auf dem Kreuzfahrtschiff. Aber ich habe das Gefühl, niemand hier schätzt meinen Wert. Man hat mich ausgegrenzt, diskriminiert, abgewertet, wie auch immer. Und das dann wiederum ist ein ständiges Alarmsignal, das unsere Amygdala dann aussendet, weil sie versteht, ich bin in Gefahr. Und das ist etwas, was ja unser Körper erst mal tut. Also lange bevor wir kognitiv die Situation erfasst haben oder sagen können, was ist hier los, sendet unser Körper dann eigentlich schon Gefahrensignale. Und dieses Protokoll, von dem ich gesprochen habe, wird schon in die Wege geleitet. Und wenn ich dann dauerhaft in dieser Gruppe bin und dauerhaft immer wieder das Gefühl habe, ich bin hier nicht sicher, dann ist das, als würde ich auf dauerhafter Flucht sein. Und dann tut mir Gruppe nicht gut, sondern ist ein Teil dessen, was das Problem ist. 

[Nils Behrens] (8:13 - 8:30) Ich hatte diese Woche schon ein Gespräch mit der Psychologin Pauline Stockmann und die hat auch noch mal ganz klar gesagt, dass das Gegenteil von Einsamkeit ist nicht Gesellschaft, sondern Verbundenheit. Und das ist ja im Grunde genommen eigentlich genau das, was du beschreibst. Man kann ja auch sich in der Gruppe einsam fühlen oder eben nicht verbunden. 

[Karin Lausch] (8:30 - 9:29) Absolut. Ich glaube, wir alle kennen auch das Gefühl, also Weihnachten steht kurz vor der Tür. Jetzt, wenn wir mal alle so an unsere Weihnachtsfeste denken, die sind nicht immer alle nur schön, weil wir jetzt in der Familie zusammen sind. Also ich skizziere mal so ein Bild. Dann kommen die Schwiegereltern zu Besuch und dann fange ich an. Was passiert dann? Also dann fangen irgendwie an, so Spannungen rumzuwabern. Und dann sagt meine Schwiegermutter vielleicht, also nicht meine jetzt, aber nehmen wir es mal an, dann sagt meine Schwiegermutter irgendwas, was mir nicht passt. Und dann sage ich aber nichts, weil ich jetzt sofort abwäge. Ist es jetzt gefährlicher, was zu sagen und ihr zu sagen, was ich jetzt denke oder ihr meine Meinung zu sagen? Oder schlucke ich es lieber runter? Pass mich an. Und schon haben wir so eine Situation. Das heißt, ich bin eigentlich bei den Menschen, die mir am nächsten stehen. Aber ich fühle mich überhaupt nicht sicher. Und gerade das spielt sich, glaube ich, sehr, sehr oft in vielen Weihnachtsabenden ab. Und da können wir sofort reinspüren, was das eigentlich mit uns macht und wie erleichtert wir sind, wenn die Situation vorbei ist. 

[Nils Behrens] (9:29 - 9:47) Ja, du beschreibst es ja in deinem Buch auch, was was mit einem macht. Also du sprichst davon, dass so eine Angst in dem Sinne, die es ja dann irgendwie ist, eben halt die, die ja vergleichbar ist sozusagen mit diesem sich alleine fühlen oder nicht verbunden sein oder diese Gefahr Situation, dass das sowohl unsere kognitiven als auch unsere emotionalen Ressourcen auch mit aufbraucht. 

[Karin Lausch] (9:47 - 9:48) Ja, genau. 

[Nils Behrens] (9:49 - 9:55) Und wie zeigt sich sowas konkret im Alltag, also mental, körperlich oder hormonell oder oder wie kann man sich das vorstellen? 

[Karin Lausch] (9:55 - 13:27) Ja, also wenn wir jetzt davon ausgehen, dass das nicht nur ein einmaliges Erlebnis ist, sondern es ist dauerhaft. Also es wird, man könnte sagen, chronisch, weil ich immer in dieser Gruppe bin und mich immer nicht sicher fühle. Wir können das auf die Familie projizieren, aber auch auf den Freundeskreis oder auf das Team bei der Arbeit. Also da, wo es dauerhaft so ist, dann entsteht eine, das nennt sich allostatische Last. Also Allostase ist erst mal so dieser Prozess, den ich beschrieben habe. Wir passen uns irgendwie an die Herausforderungen, an die Anforderungen an. Das heißt, Puls geht hoch, Adrenalin wird ausgeschüttet. Ich bin irgendwie kampfbereit. Ich bin hoch fokussiert und konzentriert und alle nicht so wichtigen Prozesse im Körper werden runtergefahren wie Verdauung, kreatives Denken, Emotionsregulation. Und allostatische Last ist dann aber, wenn das chronisch wird, also wenn das zum Dauerzustand wird und ich dauerhaft jetzt in diesem Flucht- oder Kampfprotokoll bin, weil dann auch dauerhaft diese ganzen anderen Prozesse runtergefahren bleiben und ich nur im Alarmmodus bin. Das Nervensystem ist im Alarmmodus und der Körper kann ja in diesem, was wir immer als Stress bezeichnen, in diesem Zustand überhaupt nicht wirklich funktionieren. Und andererseits funktionieren wir eben richtig gut. Das heißt, alles, was wir eigentlich brauchen, um gesund zu sein, langfristig wird runtergefahren. Und das, was wir jetzt gerade brauchen, um die Situation zu überstehen, das ist da. Das ist aber, glaube ich, kann man sich ausmalen, dass das langfristig unsere Ressourcen verbraucht. Und was dann passiert, ist, dass natürlich Adrenalin dauerhaft ausgeschüttet wird. Kortisol wird dauerhaft ausgeschüttet. Wir kennen ja auch inzwischen die negativen Auswirkungen von einem hohen Kortisol-Spiegel. Dann äußert sich das bei vielen Menschen relativ zügig in dem Gefühl von Erschöpfung, weil das so anstrengend ist. Die können das oft gar nicht zuordnen und wissen gar nicht, woher das kommt. Das Einzige, was wir relativ schnell erkennen können, ist ja, ich habe irgendwie das Gefühl, ich bin nicht so richtig ich. Die innere Verbundenheit geht verloren. Also ich habe das Gefühl, ich bin das, was man von mir erwartet, aber nicht das, was ich eigentlich bin. Dann schlafen sie schlechter. Also können nicht mehr so richtig zur Ruhe kommen. Körperliche Schmerzen entstehen, also oft Schwierigkeiten mit der Verdauung. Dann so ganz typische Beschwerden, Nackenschmerzen, Kopfschmerzen, die immer öfter auftreten bis hin zu ständigen Arztbesuchen, Krankengymnastik und Co. Und dieser Zustand ist dann auch oft das, was wir im Ergebnis als Depression kennen oder auch kann bis hin zu einem Burnout führen. Weil genau das, also wir glauben, dass gerade ein Burnout oder auch eine Erschöpfungsdepression oft entsteht aus zu viel. Zu viel Termine, zu viel Arbeit, zu viel Aufgaben, zu viel Mental Load. Und eigentlich ist das aber nicht der Auslöser, sondern der Auslöser ist das, was ich gerade beschrieben habe. Dieses immer entfremdet sein von sich selbst, weil wir glauben, dass wir uns anderen nicht wirklich zumuten können. Und deswegen halten wir uns selbst zurück. Und dann verlieren wir die Verbindung und verlieren das Gefühl von Selbstwirksamkeit, verlieren das Gefühl von Sinn, verlieren das Gefühl für unsere eigenen Emotionen und Co. Und dann ist das Ergebnis, also ein Symptom dieser Überlastungssituation, dieser Entfremdung, ist dann das Gefühl, alles ist zu viel. Aber das ist nicht der Auslöser, das verwechseln wir ganz gern. 

[Nils Behrens] (13:27 - 14:04) Ja, sehr interessant. Ich hatte da selbst auch mal vor einigen Jahren schon ein Gespräch mit Miriam Prieß. Ich weiß nicht, Prieß heißt sie, die hat so ein Käfermodell, nennt sich das. Die sagt eben halt so, dass im Grunde genommen eigentlich alles um Beziehungen sich dreht und dass wir eben halt sechs Beziehungssäulen haben. Und wenn eine mal wackelt, ist es noch nicht so schlimm, das ist wie so ein Tisch, der sozusagen sechs Beine hat. Aber in dem Moment, wenn eben halt zu viele von diesen Beinen wegbrechen, dann kippt unser System im wahrsten Sinne des Wortes, ja genau. Und das geht eben halt genau da. Sie sagt eben, das sind alles Verbindungen, sind alles Art von Beziehungen, die Beziehung zu deinem Körper, beziehungsweise zu deiner Familie, zu deinem Job etc. 

[Karin Lausch] (14:05 - 14:05) Genau, ja. 

[Nils Behrens] (14:06 - 14:07) Und genau. 

[Karin Lausch] (14:07 - 14:52) Ja, ich spreche im Buch auch von der zentralen Bedeutung von Verbindung, also zu sich selbst. Haben ja viele Menschen gar nicht im Moment. Zum einen wegen der Gründe, die wir gerade besprochen haben, zum anderen auch durch diese Überschüttung von Informationen, dass wir uns gar nicht mehr selbst zuhören, sondern immer irgendwie konsumieren. Also Verbindungen zu sich selbst spüren, was ich überhaupt fühle, ist für viele Menschen, wenn ich das so im Coaching auch erfrage, ganz schwer, weil wir diesen Zugang gar nicht haben. Das ist erst mal Arbeit, den wieder zu finden und dann Verbindungen zu anderen. Und wir unterschätzen wirklich, was das bedeutet für unsere Gesundheit, diese Verbindung zu haben und eben gute, tragfähige Verbindung. Nicht nur, wir sind zusammen, nicht nur Gesellschaft, sondern auch wirklich Verbundenheit. 

[Nils Behrens] (14:53 - 15:08) Ja, es ist wirklich spannend. Ich habe dir erzählt, ich habe auch gerade ein Buch geschrieben und da ist es tatsächlich auch ein Riesenkapitel bei mir drin, eben halt dieses ganze Thema soziale Verbindung, was da eben halt mit zugehört. Und es geht dann ja auch ganz häufig gar nicht um die Quantität, sondern einfach vielmehr um die Qualität. 

[Karin Lausch] (15:09 - 15:11) Genau. Ja, auch ganz wichtiger Punkt. 

[Nils Behrens] (15:12 - 15:19) Ja. Warum glaubst du, unterscheidet unser Nervensystem so schlecht zwischen, ich sage jetzt mal sozialer Gefahr und realer Gefahr? 

[Karin Lausch] (15:20 - 17:16) Schöne Frage. Ja, ich würde sofort, also mein erster Impuls, wenn du das fragst, ist sofort zu sagen, soziale Gefahr ist reale Gefahr. Und gleichzeitig müssen wir natürlich unterscheiden zwischen der faktischen, jetzt direkt permanent drohenden Gefahr, also akut drohende Gefahr, wie jemand will mich körperlich verletzen oder wie eine Kündigung steht bevor. Also diese Art von faktischer Gefahr, die man irgendwie ganz klar erfassen kann. Und dieser sozialen Gefahr, die mündet in, ich habe so das Gefühl, ich bin hier nicht, ich werde hier nicht ernst genommen. Ich kann, ich darf hier nicht sagen, was ich denke. Meine Meinung ist nicht gefragt, wird vielleicht sogar bestraft. Ich werde, ich falle in Missgunst, wenn ich das jetzt sage. Und aus dieser nicht so richtig greifbaren sozialen Gefahr, die ja auch verdeckt passiert, die ist ja nicht für alle wahrnehmbar, die ist ja oft ganz versteckt. Und wir sind auch Meister und Meisterinnen darin, die zu überspielen, weil wir uns dann ja anpassen, weil wir uns dann so verhalten, wie wir glauben, dass es gerade tragfähig ist. Damit uns nicht noch was Schlimmeres passiert. Also wir wollen dann ja sofort vermeiden, dass wir in Missgunst fallen und verhalten uns dann so, wie wir denken, dass es klappt, dass wir nicht in Missgunst fallen. Und das, was dann mit uns daraufhin passiert, das wird dann zur realen Gefahr, weil es dann unsere Gesundheit so belastet und unsere ganzen letztendlich ja unser ganzes Weltbild belastet. Also mit der Zeit verlieren wir ja auch den Glauben an uns, an unsere Wirksamkeit und auch an andere Menschen. Das kann bis zu richtiger Verbitterung werden. Von daher könnte man vielleicht sagen, das eine ist so die naheliegende faktische Gefahr, das andere ist vielleicht eine sekundäre Gefahr, aber die ist nicht weniger real. 

[Nils Behrens] (17:18 - 17:40) Würde ich hundertprozentig zustimmen. Das Interessante ist ja aber, dass Menschen dazu ja auch tendieren, immer die Schuld auch so ein bisschen bei sich zu suchen. Sie sagen so, ich bin halt sensibel oder ich halte halt viel aus. Das ist jetzt keine richtige Schuld, aber dass sie dann einfach so von sich so sagen, so ja, damit komme ich schon zurecht. Was glaubst du, ab welchem Punkt wird das Aushalten wirklich gesundheitlich problematisch? 

[Karin Lausch] (17:42 - 18:23) Das Aushalten, also ich glaube, ein bisschen Anpassung werden wir immer, also wir werden nie aufhören, uns anzupassen. Das vielleicht vorweg. Ich glaube, das ist auch, das ist menschlich, dass wir natürlich gucken, weil wir Herdentiere sind, um das jetzt nochmal so zu formulieren, dass wir uns einfügen in ein System, in eine Gruppe. Aber wenn diese Anpassung in die Übertreibung geht, also ich deshalb meine Bedürfnisse unterdrücke und meine Grenzen ignoriere und das dauerhaft, also wenn aus einer Phase oder einer Situation ein Zustand wird, ein Dauerzustand, dann ist es wirklich gefährlich. 

[Nils Behrens] (18:25 - 18:44) Wir haben vielleicht jetzt die ein oder anderen HörerInnen hier, die jetzt sagen, bin ich da vielleicht auch von betroffen? Was würdest du sagen, sind vielleicht körperliche Signale, wo man dann vielleicht mal abchecken könnte und sagen könnte, wenn du das, das, das hast, dann ändere was oder kauf das Buch? 

[Karin Lausch] (18:44 - 22:01) Ja, auch eine sehr gute Frage. Ich glaube, dass wenn wir etwas richtig gut können, wir Menschen, dann ist das ja diese feinfühlige Wahrnehmung dessen, ob wir uns gerade wohlfühlen unter Menschen. Eigentlich wissen wir das sofort. Ich mache oft in Gruppen so eine kleine Situation, so ein kleines Experiment, um zu veranschaulichen, was ich damit meine. Und zwar gebe ich relativ, ich nenne es mal würzige Fragen rein, Fragen, die wir wahrscheinlich so noch nie miteinander besprochen haben in dieser Gruppe. Also Fragen wie beispielsweise, wann weinst du? Oder was bereust du in deinem Leben am meisten? Ich weine sehr schnell und sehr viel. Mir musst du bei Instagram nur ein Reel zeigen, das irgendwie was mit Kindern zu tun hat. Und ich weine sofort. Ich habe letztens auch ein Reel gesehen, da ging es um einen Hund und der war entlaufen. Und dann haben sie ihn nach ein paar Tagen irgendwie auf dem Feld wiedergefunden. Ich habe Rotz und Wasser geheult. Also ich habe einen guten Zugang zu meinen Tränen, würde ich sagen. Ich lasse das auch schnell raus. Genauso aber auch, wenn ich mit meinem Mann Streit habe, ich weine dann auch. Also ich weine dann auch und dann ist aber auch gut. Ich glaube, das ist auch wichtig, dass wir uns darüber bewusst werden, wie wir so was rauslassen. Ob wir das rauslassen, ist auch wichtig. Also wie wir uns regulieren. Weinen tut ja gut. Ist ja gar nichts Schlechtes. Und viele Menschen möchten nicht weinen, vor allem nicht voreinander. Und ich glaube, das wäre alleine schon was, was mich dann immer total interessieren würde. Warum? Was dahinter steckt? Und deswegen, du siehst also so eine Frage. Wann weinst du? Kann einen sehr, sehr spannenden Dialog, der sehr schnell, sehr tief geht, aufmachen. Und solche Fragen bringe ich dann in die Gruppe und bringe sie in Situationen, in denen sie diese Fragen miteinander beantworten sollen. Und es geht gar nicht um die Antwort der Fragen, sondern es geht darum, was im Hintergrund passiert in uns während des Prozesses. Und das wissen sie aber nicht, sondern sie konzentrieren sich dann erst mal auf diesen Prozess und beantworten die Fragen. Und im Nachhinein sprechen wir dann darüber, was ist denn eigentlich bei euch abgelaufen, während ihr dieses Gespräch geführt habt? Was für Gedanken hattet ihr? Und dann kommen sie darauf und sagen, ich habe schon überlegt, was ich da sage. Ich habe überlegt, wie viel sage ich denn? Wie viel will ich denn sagen? Wie viel will ich denn preisgeben? Und dann kommst du zum nächsten Gedanken. Wie viel kann mein Gegenüber denn vertragen? Wie stehe ich denn da jetzt, wenn ich das sage? Wie tragfähig ist die Beziehung? Und was ist mit meinem Status und meiner sozialen Stellung hier in meinem Platz im System? Und genau das sind die Dinge, die wir immer tun. Immer. Und genau das ist diese Schnittstelle, wo wir gut merken können, ob wir uns psychologisch sicher fühlen oder nicht. Denn sobald ich das tue, fühle ich mich nicht ganz psychologisch sicher. Sobald ich anfange, diesen Prozess zu starten und nicht sorglos in der Unterhaltung bin, im Hier und Jetzt, sondern ich bin eigentlich in der Abwägung dessen, wie gefährlich das hier gerade ist. Dann kann ich davon ausgehen, dass ich in irgendeiner Art und Weise betroffen bin. Und das sind die meisten Menschen. 

[Nils Behrens] (22:02 - 22:27) Ich kann das sehr gut nachvollziehen, was du gerade so beschreibst, dass diese Prozesse im Kopf dann so abgehen. Ich dachte auch gerade, dass dadurch natürlich auch eine Art von Verbundenheit entsteht. Gerade umso verlässlicher man sich in so einer Situation mit so einer Frage dann eben halt auch tatsächlich dann gibt, umso gleichzeitig verbundener im Zweifelsfall fühlt man sich ja dann auch. 

[Karin Lausch] (22:27 - 25:00) Genauso ist es. Ja, genau so ist es. Das sagen die Gruppen dann auch. Also wenn ich viel von mir preisgebe, dann fühle ich mich auch verbundener. Man könnte jetzt sagen, es braucht ein bisschen psychologische Sicherheit, um die Fragen zu beantworten. Und die Fragen zu beantworten, zahlt ganz doll auf psychologische Sicherheit ein. Was ganz oft der Fall ist. Also wir Menschen funktionieren ja total reziprok und diese Reziprozität sagt genau das. Also diese Wechselwirkung von wenn ich was dir gebe, dann gibst du mir auch was. Es gab auch ein ganz tolles Experiment, in dem wurden Gruppen von ManagerInnen in zwei Gruppen von Dreier, jeweils Dreiergruppen einmal in die Hälfte geteilt. Und diese eine Gruppe von ganz vielen Dreiergruppen, die musste erzählen, worauf sie total stolz war in den letzten Monaten. Und die andere Hälfte dieser ganzen Dreiergruppen, die musste erzählen, was habt ihr so richtig krass verpatzt? Also was war richtig peinlich? Und im Ergebnis, es gab einige Ergebnisse, die ganz spannend waren. Im Ergebnis kann man aber sagen, sie mussten direkt danach die Anwendungsmöglichkeiten für einen Karton erfinden. Also möglichst viele Anwendungsfälle für so einen Karton. Und zum einen wurde dann bewertet einmal das Ideenspektrum. Also wie viele unterschiedliche Ideenebenen gab es so und die Kreativität, die so dahinter steckte. Und man konnte jetzt zwei Dinge beobachten. Die Gruppen, die nur über stolze Momente gesprochen hatten, die waren deutlich weniger kreativ. Und in den Gesprächen fingen sie zwar sofort an, sich miteinander zu unterhalten, aber es blieb dann auch bei einer gewissen Distanz. Also bei so einem höflichen Nicken und so, ach ja, du bist ja toll, so ungefähr. Kennen wir ja auch, wenn jemand jetzt so sagt, ich bin das und das und das. Es macht jetzt nicht so viel mit uns. Und die anderen Gruppen, die ihre peinlichen Momente geteilt hatten, die haben nicht sofort angefangen zu reden. Die waren erst mal so ein bisschen zurückhaltend, aber kurz danach brachen sie alle in schallendem Gelächter aus und kamen danach viel enger verbundener mit einer ganz anderen Energie aus diesem Gespräch. Und sie waren deutlich besser in den kreativen Übungen, also deutlich mehr Kreativität und Ideenspektrum und Anzahl der Ideen. Und deswegen ist das total wichtig, dass wir immer auch ein bisschen Mut brauchen. Da ist die Verbindung immer ein bisschen Mut, um was zu geben, auch wenn wir uns vielleicht noch nicht ganz sicher fühlen. Das zahlt dann auch auf diese Sicherheit ein, die wir miteinander empfinden. Also es tut auch gleichzeitig was für unsere psychologische Sicherheit, wenn wir etwas teilen. Verletzlichkeit ist ein ganz wichtiger Faktor für Vertrauen und psychologische Sicherheit. 

[Nils Behrens] (25:01 - 25:32) Das glaube ich sofort. Und ich glaube auch tatsächlich, was du auch so nochmal beschrieben hast, dieses Thema, also A, diese Verbundenheit, die natürlich dadurch entsteht, aber auch gleichzeitig die Kreativität, kann ich mir total gut vorstellen. Weil natürlich durch die Patzer, die du da bei den anderen hast, fängst du natürlich auch an, selbst so ein bisschen über vielleicht auch Lösungen schon wieder nachzudenken und all drum und dran. Also da geht natürlich ein Prozess los, während derjenige, der sich einfach nur auf die Brust trommelt und sagt, wie toll er ist, da passiert ja wenig. 

[Karin Lausch] (25:32 - 26:19) Ja, total. Und ich finde, das ist ein ganz wichtiger Punkt, der ja auch ganz wichtig ist im Punkt der Verbindung. Brini Brown hat ja so schön gesagt, Verletzlichkeit ist das Letzte, was wir von uns zeigen, aber das Erste, was wir bei anderen sehen wollen. Und das macht das Kernproblem eigentlich auch relativ gut klar. Also es fühlt sich für uns immer sehr riskant an, uns verletzlich zu zeigen. Viele Führungskräfte fragen mich dann auch immer, ja, aber wie viel Verletzlichkeit ist denn dann zu viel und wie viel muss denn sein? Und ich finde gar nicht, es geht um die Quantität, sondern auch hier um die Qualität, um so eine ernst gemeinte Situation, die reicht ja schon. Und wir unterschätzen immer, wie positiv das von unserem Gegenüber aufgenommen wird und wie verbindend das im wahrsten Sinne des Wortes ist und wie viel Lust wir haben, wenn uns jemand was von sich preisgibt, sofort auch was von uns preiszugeben. 

[Nils Behrens] (26:19 - 26:32) Total. Lass uns das aber trotzdem mal umdrehen, weil es gibt ja diesen Glaubenssatz auch, ich darf keine Schwäche zeigen. Ja, und da redest du ja in deinem Buch auch darüber, dass das langfristig eben halt auch so erschöpfend sein kann. Woran liegt das denn? 

[Karin Lausch] (26:34 - 27:33) Ja, weil wir so viele Schwächen haben und das ganz menschlich ist und das uns ja auch ausmacht. Und wenn wir jetzt diesen Glaubenssatz haben, ich darf keine Schwäche zeigen, oft ja auch mit Menschen, die ganz besonders diesen Antreiber haben, sei stark. Und vielleicht schon früh auch gelernt haben, dass ihre Schwäche keinen Platz hat, keinen Raum hat, dass sie allein klarkommen müssen. Das ist ja dann oft auch so ein Resultat, wenn wir jetzt wieder kommen über das innere Kind, dann ist das unheimlich anstrengend, alles mit sich selbst auszumachen und in jedem Moment immer zu glauben, ich muss jetzt so tun, als wäre alles gut. Das ist übrigens auch der Grund unter anderem, warum beispielsweise Menschen, die Führungsverantwortung haben, deutlich erschöpfter sind als der Durchschnitt der deutschen Gesellschaft, weil ihnen ja genau das per Rolle und Struktur auferlegt wird. Also die Dinge selbst zu lösen, immer die Antwort zu haben, Orientierung zu geben, stark zu sein fürs Team. Das ist so eine Art von Führung, die erschöpfend ist und die auch nicht nachhaltig ist. Genau deshalb. 

[Nils Behrens] (27:33 - 27:42) Würdest du dann schon sagen, dass jemand, der sich nie auch sicher fühlen darf, dass der später häufiger im Stressmodus ist? 

[Karin Lausch] (27:43 - 29:05) Ja, unbedingt würde ich sagen. Es gibt natürlich auch immer Ausnahmen und es gibt ja auch noch unsere Persönlichkeitsentwicklung. Das heißt, wir können ja immer auch noch lernen mit dem, was wir mitbringen. Also erstmal das, was wir wirklich so von Geburt an mitbringen, dann aber auch die frühkindlichen Erfahrungen und alle Erfahrungen danach. Wir können ja lernen, damit auch anders umzugehen. Das finde ich einen ganz wichtigen Punkt. Also Persönlichkeitsentwicklung und Selbstführung heißt ja auch, ich nehme das Paket an, was ich habe und schaue jetzt, dass ich lerne, so damit umzugehen, dass es mich im Alltag nicht belastet. Sondern vielleicht sogar eher noch befähigt. Wenn ich das tue, dann muss das nicht sein, was du gerade beschreibst. Grundsätzlich ist es aber so, dass wir schon sagen können, Menschen mit erst mal ganz persönlich weniger Urvertrauen, die sowieso eher Risiken sehen, weniger Chance, die vielleicht grundsätzlich schon in einer Daueranspannung sind. Also durchaus schon ganz früh und deren Nervensystem einfach grundsätzlich eher angespannt ist, die dann auch noch in ihren Erfahrungen bestätigt werden. Immer wieder. Das sind Menschen, die deutlich mehr Anspannung erleben, Grundanspannung und deutlich schwerer entspannen können, weil sie natürlich innerlich immer darauf gefasst sind, dass gleich was Schlimmes passiert. 

[Nils Behrens] (29:06 - 29:14) Ein großes Thema in deinem Buch ist ja der Safe Space. Du sagst, dass das aber eigentlich kein wirklicher Ort ist. Was ist es denn aus, ich sage es mal, gesundheitlicher Perspektive? 

[Karin Lausch] (29:17 - 30:33) Ja, vielleicht, da wäre mir noch mal wichtig, auch zu sagen, was machen wir denn gerade aus dem Safe Space? Also was ist ein Safe Space überhaupt? Ohne jetzt noch mal zu gucken sofort, was ist er eigentlich? Wir sprechen ja ziemlich viel von einem Safe Space im Moment, auch im Zusammenhang mit Gesundheit. Und wenn man dann so reinguckt, was meinen wir damit? Und das finde ich auch gefährlich. Dann meinen wir ja oft einen Ort, an dem alle so sind wie wir. Also eine Community, Gleichgesinnte und Gleichgesinnte sind natürlich toll. Aber gleichzeitig ist das auch wieder gefährlich, weil wir damit ja instinktiv nach dem Grundsatz leben, dass wir da sicher sind, wo Gleichgesinnte sind. Was dann wiederum verhindert, dass wir bereit sind, mit Menschen zu interagieren und ihnen auch zu vertrauen, die anders sind. Ich würde sagen, das ist sogar gerade ein ganz großes Problem unserer Gesellschaft, dass wir immer mehr in diese Fronten und Spaltungen gehen und nur noch Gleichgesinnte suchen. Und der eigentliche, das ist eigentlich eine Bubble und kein Safe Space. Und das wäre auch das Ende der menschlichen Entwicklung, wenn wir alle nur noch in unseren Safe Spaces sind. Ich kann aber den Gedanken verstehen, natürlich eine Gruppe von Menschen zu suchen, in der ich möglichst sicher bin, weil sie meine Ansichten teilen. 

[Nils Behrens] (30:33 - 31:15) Entschuldigung, wenn ich dazu nur kurz einmal einhake. Ich finde es so interessant. Es gibt ja kaum noch jemanden, der GPT nicht nutzt. Und das ist ja auch so ein immer nach dem Mund reden. Und das habe ich dann tatsächlich in den Quasi-Voreinstellungen jetzt mal hinterlegt, dass der mich eher wirklich knallhart kritisieren soll. Dass er eben halt mal aufhören soll, immer alles toll zu finden, was ich sage. Und dann merkt man, dass das auf der einen Seite erst mal ein bisschen nervt, sozusagen, weil er findet einfach nichts mehr gut, was ich ihm irgendwie vorschlage. Was heißt vorschlagen, klingt ja so, als ob ich da mit Menschen rede. Aber wenn ich dann einfach einfach so Themen dann irgendwie so habe, dass dann dann ist ja irgendwie schon ganz schön kritisch und knallhart. 

[Karin Lausch] (31:15 - 31:16) Ja, ist auch blöd. 

[Nils Behrens] (31:16 - 31:33) Ja, aber gleichzeitig weiß ich halt auch, wenn ich dann diese Kritik sozusagen dann bekomme. Dass ich dann auch überlege, ob ich sie annehme oder nicht. Deswegen kann ich das sehr gut nachvollziehen, weil ich eben sozusagen den größten Kritiker jetzt in meinem Computer habe. 

[Karin Lausch] (31:33 - 35:01) Ja, ja, ich auch im Übrigen. Und das ist super, dass du das sagst. Da wäre ich noch drauf gekommen, weil das nämlich auch der Grund ist, warum viele Menschen inzwischen lieber Feedback von ihrer KI bekommen als von ihrer Führungskraft. Da gibt es auch Studien, weil das natürlich schöner ist. Die ist immer viel netter, im Zweifel zu mir. Und genau, also Chat-GPT und auch ehrlicherweise viele andere generative Large-Language-Models. Und viele, viele Modelle reden nach dem Mund und bilden im Prinzip das ab, was wir ihnen aber ja auch beigebracht haben. Also ein selbst, sich selbst erhaltendes System. Und das geht nur, wenn ich immer nach dem Mund rede. Und ich habe das auch irgendwann gemacht. Und es ist ganz, ganz schön, weil das bildet wirklich ab in ein paar Sekunden, was wir in unseren, was wir unter Menschen erleben. Wenn wir jetzt nämlich wirklich sagen, was wäre eigentlich ein echter Safe Space? Also jetzt mal unter Menschen, dann wäre ein echter Safe Space ja eine Gruppe von Menschen, wo es egal ist, wie die sind. Sondern es geht darum, dass sie so viel Toleranz und Wertschätzung füreinander haben, dass sie sich nicht abwerten, auch wenn sie ganz anders sind. Deswegen ist auch Inklusion und Zugehörigkeit die Basis von jeder psychologischen Sicherheit. Ist auch tatsächlich nach Timothy Clark die erste Stufe psychologischer Sicherheit ist Inclusion Safety. Also erst mal dieses Gefühl zu haben, ist egal, wie ich bin. Ich bin hier akzeptiert und ein Teil. Und das ist aber natürlich viel anstrengender. Also Instant Gratification ist es ja, sich mit Menschen zu umgeben, die genauso sind wie man selbst. Und dann denken wir, jetzt bin ich sicher, mir geht's gut, ist alles toll. Aber so können wir unsere Gesellschaft und unsere Zukunft super gegen die Wand fahren, weil sich dann eben niemand mehr auseinandersetzt mit dem, worüber wir wahrscheinlich dringend reden müssten. Wenn wir jetzt in Gruppen gehen, in denen wir plötzlich diskutieren, streiten müssten um die beste Lösung, weil wir unterschiedlicher Meinung sind, dann ist das keine Instant Gratification, sondern die Belohnung kommt ein bisschen später. Weil wir müssen erst mal damit rechnen, wie mit deiner KI, es wird anstrengend, es wird nervig. Das Ergebnis von psychologischer Sicherheit ist Mut unter Menschen und der ist nie bequem. Der ist unbequem. Und gleichzeitig würde ich sagen, genau diese Reibung muss aber raus, weil wenn die Reibung nicht rauskommt, haben wir darüber gesprochen, dann bleibt sie drin. Dann bleibt die Anspannung drin und die macht uns innerlich kaputt. Ist ja viel gesünder, sie rauszulassen. Das ist erst mal unbequem, weil das haben wir nicht gelernt. Wir haben gelernt, sei gehorsam, sei gefällig, pass dich an und funktioniere. Und wir müssen quasi verlernen, was wir gelernt haben, weil uns das, was wir gelernt haben, hierhergebracht hat. Und es wird uns sehr wahrscheinlich auch nicht dahin bringen, wo wir in Zukunft hinwollen, sondern dafür müssen wir ein bisschen was ändern. Deswegen würde ich sagen, dieses Unbequeme, Lernen, das Unbequeme willkommen zu heißen. Das wäre ein guter Anfang dafür, dass wir dann diesen Safe Space finden, der er eigentlich ist. In meinem Buch spreche ich davon, dass der eigentliche Safe Space kein Ort ist, weil es diese innere Stabilität ist. Also das innere Gefühl von, ich kann hier sagen, was ich wirklich denke, weil es keine soziale Bedrohung für mich darstellt. Und das ist die Mischung aus den Rahmenbedingungen. Also wie gehen wir hier miteinander um? Ist das ein sicherer Ort hier? Und meiner inneren Stabilität, das dann auch zu tun, also auch meine persönlichen Fallstricke ein bisschen zu überwinden und mich dann auch darauf einzulassen.

[Nils Behrens] (35:02 - 35:12) Du hast ja neben dem Safe Space auch noch einen weiteren Ort, den Brave Space, also passend zu deinem Buchtitel, die ist beides safe und brave. Magst du vielleicht unseren HörerInnen auch mal erzählen, was du damit meinst? 

[Karin Lausch] (35:13 - 35:32) Ja, genau. Also ein Safe Space wäre ja jetzt die Situation, dass ich unter Menschen bin, die ganz anders sind als ich. Und ich bin in diesem sicheren Gefühl. Es ist okay zu sagen, was ich denke. Ich darf sagen, was ich meine. 

[Nils Behrens] (35:33 - 35:54) Also das wäre jetzt ja in dem Beispiel von diesen drei Managergruppen sozusagen, die zusammengewürfelt wurden. Das sind ja häufig dann wahrscheinlich eher diverse Leute, weil sie wurden ja einfach gewürfelt. Das heißt also, die, die sich dann eben halt an ihre größten Fuck-ups erinnert haben, haben dann ja eine Art von Verbindung hergestellt. Das heißt da, nachdem das passiert ist, ist das wahrscheinlich der Inbegriff eines guten Safe Spaces. 

[Karin Lausch] (35:54 - 37:07) Nachdem das passiert ist oder schon vorher. Also vielleicht ist es noch gar nicht passiert. Aber ich habe schon durch andere Aspekte, wie wir miteinander umgehen, das Gefühl, ich werde hier nicht abgewertet. Also das ist ja ein ganz implizites Gefühl. Und das kann dadurch entstehen, dass wir auf eine sehr wertschätzende Art miteinander umgehen. Und mit wertschätzend meine ich nicht zwanghaft harmonisch. Das ist ganz wichtig, sondern ich kann sehr wertschätzend, aber auch sehr klar und ehrlich sein. Es geht beides gleichzeitig. Also nicht mit Wattebäuschen schmeißen, sondern einfach klar machen. Alles, was du zu sagen hast, ist in Ordnung. Ich nehme das an, auch wenn ich nicht deiner Meinung bin. Und vielleicht habe ich aber mich noch nicht geäußert. Aber ich habe schon das Gefühl und ich würde sagen, das ist ein Safe Space. Da, wo ich dieses Gefühl habe, dass ich das kann, das ist der Safe Space. Und der Brave Space ist für mich dann auch die Ausübung dessen. Also dass wir dann nicht nur in dem Gefühl bleiben, dass wir das können, sondern dass wir uns dann auch exponieren und dass wir sagen, was wir denken und dass wir teilen, was wir wirklich finden und dass wir uns trauen, Gewohnheitsrechte in Frage zu stellen, die unser Gegenüber in dieser Gruppe vielleicht hat. Obwohl wir wissen, dass die Person das nicht so lustig finden wird, wenn wir das tun. Aber in dem guten Glauben, dass wir hier so tragfähig miteinander sind, dass das mir persönlich sozial nicht gefährlich wird. 

[Nils Behrens] (37:09 - 37:16) Würdest du sagen, dass wir quasi den Brave Space nur erreichen können, wenn wir vorher auch einen Safe Space haben? 

[Karin Lausch] (37:17 - 40:09) Nicht unbedingt. Sondern und das ist auch so ein bisschen die Quintessenz am Ende des Buches, was ich erlebe in der Praxis, wenn ich Teams auch begleite, dann ist es oft der Moment, in dem jemand entscheidet. Jetzt bin ich mutig, obwohl ich mich noch nicht sicher fühle, der erst dafür sorgt, dass Dinge sichtbar werden. Und ich glaube, wir kennen alle diesen Moment, dass jemand was sagt und es ist total viel Spannung im Raum und irgendwer sagt dann was, was alle denken. Und endlich hat es jemand gesagt. Der rosa Elefant ist benannt. Und wie diese Spannung dann rauskommt. Alle sich entspannen und wirklich auch sagen, endlich ist es raus. Das heißt, wir denken oft, dass es uns gefährlich werden würde, wenn wir jetzt was sagen. Aber oft ist das gar nicht der Fall. Vielleicht ganz spannend dazu. Es gab Experimente im Rahmen von Darmspiegelungen. Genau das finde ich jetzt total passend, weil es hat auch was mit Gesundheit zu tun und es erklärt aber, warum wir oft denken auch nur, dass Situationen gefährlich werden könnten, obwohl sie es gar nicht werden. Denn viel unserer erlebten psychologischen Nichtsicherheit, also zwischenmenschlichen Angst ist oft auch kognitive Verzerrung. Also Darmspiegelung und anders als normalerweise bei einer Darmspiegelung waren die PatientInnen bei Bewusstsein, also die waren nicht sediert, sondern die waren da, weil sie mussten alle 60 Sekunden ihr Schmerzempfinden auf einer Skala angeben. Unangenehm. Und die kürzesten Darmspiegelungen dauerten vier Minuten, die längsten 69 Minuten. Jetzt müsste man ja meinen, in Summe hatten die mehr Schmerzen, die 69 Minuten diese Untersuchungen über sich haben ergehen lassen müssen, was faktisch ja stimmt. Also in Summe hatten die mehr Schmerzen, aber sie mussten am Ende retrospektiv ihr Schmerzempfinden gesamt nochmal bewerten. Und interessant war, dass wir gar nicht im Nachhinein bewerten nach der Gesamtsumme der Schmerzen und nach der Gesamtdauer der schlechten Situation. Sondern wir bewerten nach zwei Kriterien und das ist der Peak, also der Schmerzhöhepunkt und die Schmerzen am Ende. Das heißt, teilweise haben PatientInnen mit viel kürzeren Darmspiegelungen ein viel heftigeres Schmerzerlebnis in Summe gehabt als Menschen, die 69 Minuten diese Untersuchungen ertragen mussten. Und das nennt man die Peak-End-Regel. Und das ist so eine kognitive Verzerrung, die dazu führt, dass wir schlimme Situationen lieber länger aushalten als in eine für uns vielleicht in unserer Vorstellung schlimmere Konfrontation zu gehen. Selbst wenn die Konfrontation die schlimme Situation beenden würde. Also wir bleiben lieber in einer dauerhaften Darmspiegelung, könnte man sagen. Ich finde, das ist auch ein schönes Bild, weil so fühlt es sich auch an. Teilweise. Wir bleiben lieber in der dauerhaften Darmspiegelung als einmal in die Konfrontation zu gehen. 

[Nils Behrens] (40:11 - 40:19) Wie begehst du dann aber mit Leuten um, die sagen, dass zu viel Sicherheit auch bequem macht und ein bisschen leistungsfeindlich ist? 

[Karin Lausch] (40:20 - 41:55) Ja, ja, super schöne Frage. Das kommt ja so ein bisschen aus dem Glauben heraus, vor allem auch aus dem Verständnis heraus, wie wir Arbeit verstanden haben in der Industriegesellschaft, also tayloristische Ansicht von Arbeit. Und dass man glaubt, so wohlfühlen ist irgendwie das Gegenteil von Leistung. Das passt nicht zusammen. Und leider ist es heute oder ich würde sagen, ist fast wieder aufgekeimt in der Corona-Pandemie, dass wir so zu alten Glaubenssätzen der Arbeit so ein bisschen zurückgekehrt sind. Was wir aber ganz klar wissen und das belegen auch zahlreiche Studien, ist, dass Wohlbefinden zu Leistung beiträgt und dass Leistung ohne Wohlbefinden immer nur sehr kurzfristig funktioniert und nicht langfristig und auch nicht nachhaltig und auch nicht eigenmotiviert. Heißt, wenn Menschen sich nicht wohlfühlen, aber leisten müssen, dann leisten sie immer nur so viel, wie sie auch müssen. Und dann leisten sie auch nur so viel bis zur nächsten Etappe. Wenn Menschen sich wohlfühlen, dann leisten sie deutlich mehr. Das nennt man Potenzialentfaltung. Das heißt, da sind plötzlich Dinge möglich, die vorher nicht möglich waren. Deswegen wissen wir heute auch, dass psychologische Sicherheit das absolute Fundament ist für leistungsstarke und effektive Teams. Das hat sowohl Amy Edmondson nachgewiesen, die Begründerin psychologischer Sicherheit. Das haben auch viele andere nachgewiesen, beispielsweise auch Google in großen Studien, Projekten angelegt. Wir können sagen, dass psychologische Sicherheit der wichtigste Faktor ist, um in die Leistung zu kommen. 

[Nils Behrens] (41:56 - 42:18) Weil du gerade dieses Thema Wohlbefinden dann in diesem Zusammenhang auch nochmal ansprichst. Du hast ja in deinem Buch, sprichst du da ja auch wirklich drüber, dass insbesondere dieses Thema Dankbarkeit, echtes Zuhören, Nachfragen, dass das ein großer Faktor für dieses Wohlfinden dann eben halt auch ist. Warum wirken sich so, ich sag jetzt mal so scheinbar simple Dinge so stark dann tatsächlich auf dieses Gefühl aus? 

[Karin Lausch] (42:20 - 45:01) Ja, das finde ich auch richtig wichtig, dass wir das nochmal betonen. Es sind wirklich diese kleinen Dinge, genau wie du, diese Selbstverständlichkeiten, die aber im Alltag gar nicht selbstverständlich sind. Also genau dieses Ich lasse dich mal ausreden. Ich höre dir richtig zu. Ich frage dich erst mal, ob ich dich richtig verstanden habe, bevor ich sofort dagegen wettere. Warum ist das so wichtig? Weil das der Inbegriff ist von Ko-Regulation. Also Ko-Regulation bedeutet ja dann, dass wir gemeinsam uns regulieren. Unsere Emotionen, die Situation. Das heißt, wir finden gemeinsam einen Nenner, könnte man sagen. Und das ist ein total wichtiger Prozess. Wenn wir das nicht tun und ich würde sagen, im Alltag tun wir das also wirklich erschreckend wenig, dann leben wir und arbeiten wir und fühlen wir aneinander vorbei. Und dann entstehen Missverständnisse, Unklarheit und innerer Widerstand und auch wieder Entfremdung. Du weißt nicht, was ich gemeint habe. Ich weiß nicht, was du gemeint hast. Ich tue so, als hätte ich dich verstanden, aber habe eigentlich gar nicht verstanden, was du von mir willst. Also mache ich jetzt irgendwas, von dem ich hoffe, dass es das war, was du von mir willst. Dann kommen wir wieder zusammen und stellen fest, wir haben ganz unterschiedliche Dinge vor Augen gehabt, schlechte Erfahrung. Also werde ich mich beim nächsten Mal wieder nicht so sicher fühlen, weil ich gar nicht so richtig weiß, was du eigentlich von mir willst. Und du hast das Gefühl, ich verstehe dich sowieso nicht. Und das ist ja das, was der Inbegriff von guter Kommunikation ist, dass wir einen Schritt zurückgehen, uns zurücknehmen und uns erst mal wirklich richtig wahrnehmen, bevor wir glauben, dass wir auch nur ansatzweise begriffen haben, was wir gerade denken, fühlen, meinen. Und das ist diese Ko-Regulation und die Basis tatsächlich von jeder Sicherheit. Deswegen spreche ich im Buch auch von genau diesen Selbstverständlichkeiten. Also wie kommunizieren wir im Alltag? Haben wir Dinge wirklich vereinbart oder denken wir nur, dass sie klar sind? Kennt eigentlich irgendwer meine Erwartungen oder habe ich die einfach? Weil ich denke, es ist ja selbstverständlich, dass du mir gegenüber bitte loyal bist. Aber habe ich das eigentlich jemals mit dir irgendwie besprochen? Oder hast du mich schon enttäuscht, bevor du überhaupt wusstest, dass das meine Erwartung war? Dann aber auch so Vertrauensthematiken, dieses Thema Verbindung, was wir hatten. Es sind im Alltag nicht die Dinge, die wahnsinnig viel Zeit oder Geld kosten. Es braucht keine großen Projekte oder Familien müssen jetzt auch nicht in langwierige Coachings gehen. In Teams brauchen wir keine Transformationsprojekte, sondern es sind diese kleinen Mikromomente, die wir so oft übergehen und ignorieren. Wenn wir die mal richtig nutzen würden, dann würden wir wahnsinnig viel für psychologische Sicherheit tun. 

[Nils Behrens] (45:02 - 46:06) Ist total interessant, weil ich habe heute Morgen schon eine Freundin auf einen Kaffee getroffen, die war so ein bisschen aufgebracht, weil sie sich gestern eben mit ihrem CEO richtig gezofft hat. Und der Auslöser war tatsächlich, dass er eine Entscheidung getroffen hat für ein Thema, wo sie eben halt quasi die Entscheidung für falsch hält und hat dann das nochmal so hinterfragt. Und dann kam als Antwort, habe ich mich nicht klar ausgedrückt? Ja, da war natürlich, das war also mehr Kriegsansage geht ja gar nicht. Gerade wenn du dann eben auf so einem, ich sage es mal, hohem Level dann unterwegs bist, dann jemanden einmal so quasi zurück zu beordern nach dem Motto, habe ich dich nach deiner Meinung gefragt? Und da ging es dann, also sie meint eben halt, wie das da eben halt geknallt hat. Sie haben zwar nur geschrieben, weil er war krank zu Hause, über WhatsApp. Aber trotz allem merkst du, wie dann so eine Aussage, die dich ja wirklich einmal so runter auf ein Ich-Chef-Du-Nicht sozusagen, bringt. 

[Karin Lausch] (46:07 - 46:08) Persönliche Abwertung. 

[Nils Behrens] (46:08 - 46:13) Persönliche Abwertung, wirklich so, wie das eben halt auch dann auf der anderen Seite eben halt so ein Trigger dann auch auslösen kann. 

[Karin Lausch] (46:13 - 46:15) Ja, total. Ja, super Beispiel, wie schnell das geht. 

[Nils Behrens] (46:16 - 46:16) Genau. 

[Karin Lausch] (46:16 - 46:22) Und sie wird sicherlich bei der nächsten Gelegenheit sehr vorsichtig sein. 

[Nils Behrens] (46:23 - 46:29) Ja, oder aber eben halt, das ging so weit, dass sie wirklich echt in den inneren Widerstand ging. 

[Karin Lausch] (46:29 - 46:30) Total, total. 

[Nils Behrens] (46:31 - 46:50) Das ist natürlich so jede Wertschätzung, die man vorher erfahren hat, ist nach so einer, nach einem Satz völlig ruiniert. Also man muss wirklich sagen, alles, was über die letzten Zeit aufgebaut wurde, wurde jetzt eben mit einem Satz, sage ich mal, mit dem Arsch eingerissen. Ja, richtig. 

[Karin Lausch] (46:51 - 48:25) Und das ist so wichtig zu verstehen, dass diese psychologische Sicherheit, dass wir die herstellen, das ist kein einmaliges To-Do, sondern das ist gelebte Praxis und gefühlter Alltag. Also was ist meine erlebte Realität? Und das in jedem Moment? Weil wie gesagt, die Amygdala, die scannt ständig, dauernd. Deswegen können wir psychologische Sicherheit sehr schnell kaputt machen. Aber wir können sie auch wieder schnell herstellen. Also Beispiel dazu. Was wäre jetzt, wenn er eine Minute später nochmal geschrieben hätte oder hätte am besten angerufen und dann hätte er gesagt, weißt du was? Das war nicht okay. Es war nicht okay, wie ich dich gerade angemacht habe. Ich habe selber einen total schlechten Tag. Und ich sehe aber auch, was du gemacht hast. Und ich sehe das. Und ich weiß, wie, wie viel Einsatz du da auch reingesteckt hast. Und es war echt nicht okay, dass ich dich so angemacht habe. Es tut mir leid. Und dann gebe ich dir Brief und Siegel drauf, dass die sofort wieder in einer anderen Fassung wäre und wahrscheinlich sogar gedacht hätte, man, das ist groß. Und dass sie jetzt gelernt hätte für diesen Moment, wir können sowas überstehen und wir sind alle Menschen. Jeder kann mal sich daneben benehmen, aber wir stehen dazu. Wir übernehmen Verantwortung. Wir können uns entschuldigen und darüber stehen und sofort steigt, gefühlt diese Sicherheit im Kontext zwischen diesen Personen wieder an für sie. Und sie würde sich beim nächsten Mal wahrscheinlich ganz frei verhalten können, weil wir wieder einen höheren Stand von psychologischer Sicherheit haben. Das heißt, du kannst innerhalb von einer Stunde so ziemlich jede Phase der psychologischen Sicherheit durchleben oder der zwischenmenschlichen Angst. 

[Nils Behrens] (48:26 - 48:32) Gibt es aus deiner Erfahrung einen Satz, der im Alltag, sag ich mal, mehr Stress abbaut als jede Atemtechnik? 

[Karin Lausch] (48:33 - 48:41) Oh ja, auf jeden Fall. Ich bin da, wenn du mich brauchst. 

[Nils Behrens] (48:44 - 48:44) Schön. 

[Karin Lausch] (48:44 - 48:48) Ich weiß nicht, wie es dir geht, aber ich finde, man fühlt sofort, das ist entspannt irgendwie. 

[Nils Behrens] (48:48 - 49:08) Das fühlt sich gut an. Es fühlt sich sehr gut an. Ich finde, es ist aber auch schon sehr, es hat was sehr Persönliches, sag ich mal so. Also das ist, glaube ich, nicht in jeder Geschäftsbeziehung, sag ich mal so, angebracht vielleicht oder vielleicht doch. Vielleicht ist es nur zu ungewohnt, sag ich mal so. 

[Karin Lausch] (49:08 - 49:41) Es ist super ungewohnt und deswegen tut es total gut. Und es irritiert auch erst mal. Aber es tut total gut. Für jemanden, der sich das jetzt noch nicht so vorstellen kann, finde ich auch immer gut, wie kann ich dich unterstützen? Das ist eine etwas andere Form, ist nicht ganz so persönlich, aber hat den gleichen, hat die gleiche Funktion. Was merken wir? Wir merken, wir sind nicht allein. Wir merken, wir werden gesehen. Also jemand sieht, dass wir vielleicht Hilfe brauchen könnten. Das ist ja auch schon eine Entlastung. Und wir bekommen die Sicherheit, dass wenn wir danach rufen, dass die Person dann auch kommt.

[Nils Behrens] (49:41 - 50:12) Ich habe mir einen Satz tatsächlich hier herausgeschrieben. Der sagt Danke, dass du das offen sagst. Ja, und den hatte, glaube ich, auch ich glaube, Isabel hat den auch, glaube ich, in ihrem Beispiel. Du hast ja verschiedene, verschiedene Manager, auch die Beispielsituationen auch drin hatten. Und ich finde das tatsächlich einen sehr starken Satz, muss man sagen. Also auch stell dir jetzt mal vor, die gleiche Situation, die ich eben gerade erzählt habe mit dem Konflikt mit dem CEO, dann einfach erst mal zu sagen Danke, dass du es offen sagst. 

[Karin Lausch] (50:12 - 50:13) Genau. 

[Nils Behrens] (50:13 - 50:28) Aber ich habe mir da auch Gedanken drüber gemacht und ich habe es anders entschieden, sozusagen so, auch nicht toll. Ja, aber aber es ist ja manchmal genau das. Es ist ja so einfach nur die Art der Kommunikation. 

[Karin Lausch] (50:28 - 54:09) Genau, absolut. Es sind so Minisignale. Ich könnte jetzt sogar noch so weit gehen, zu sagen Nimm das aber raus und ersetzt es durch ein “und gleichzeitig”. Das signalisiert unserem Nervensystem deutlich weniger Ablehnung, weil beides darf gleichzeitig existieren. Wirkt unterbewusst viel, viel verbindender. Denn auch aber ist in unserer Gesellschaft so ein Wort geworden, das uns irgendwie signalisiert: Du bist falsch. Das haben wir ja daraus gemacht. Das ist ja gar kein Wort, das das signalisiert. Aber wir haben das daraus gemacht. Das heißt, was ich auch in Gruppen von Menschen dann gerne mitgebe, ist so dieses Lasst die Gleichzeitigkeit von Meinung zu und sagt nicht aber, sondern und gleichzeitig du hast recht. Und gleichzeitig habe ich das jetzt anders entschieden. Und das will ich jetzt noch mal ergänzen, weil das auch super wichtig ist. Ich habe in dem Buch auch so einen Vierklang. Also wie kannst du safe auf Unbequemes reagieren? Klingt ja erst mal leicht zu sagen Umarme jetzt das Unbequeme. Aber wie mache ich das denn? Und du hast da einen guten Anfang gemacht mit diesem. Danke, dass du das so offen sagst. Also dieses Bedanken dafür, dass jemand bereit ist, Kritisches zu teilen, das ist so wichtig, damit das ein gutes Erlebnis wird und damit die Person das möglichst wieder macht. Und safe ist ein Akronym für vier Schritte, die ich da sehr gerne nutze und die wirklich viel wirken in dieser Kommunikation. Also wenn du dir jetzt vorstellst, jemand kommt jetzt mit einer schlechten Nachricht zu dir, mit Kritik, mit Zweifel, Konflikt, was auch immer. Und du findest das jetzt unbequem. Also dieser Mut. Du wirst gerade mit dem Mut konfrontiert. Dann S safe, erst mal die Sache fokussieren, weil wir wollen ja persönliche Abwertungen vermeiden. Aber wir sind so schnell bei der Person. Warum sagst du mir das jetzt? Du bist schon wieder so nervig. Du bist so ungeduldig. Du bist so laut. Nein, sondern guck dir wirklich an. Worum geht's hier? Die Sache. Du und ich gucken auf die Sache und nicht ich gucke auf dich herab. Und der zweite Schritt, das A ist dann. Darüber haben wir heute auch schon so ein bisschen gesprochen. Aktives Nachfragen. Was genau meinst du damit? Was ist dir daran wichtig? Wie ist es dazu gekommen? Was wünschst du dir von mir? Das heißt, wir müssen auch wieder lernen, überhaupt erst mal zu verstehen, was die andere Person uns sagen will, bevor wir anfangen, gleich was dagegen zu sagen. Und auch das verändert sofort die Dynamik. Und unser Nervensystem reguliert sich wieder in Ko-Regulation, weil wir einen Schritt zurück machen und noch mal kurz klären, worum geht's hier? Es hat unfassbar viele Effekte. Schritt drei ist dann, psychologische Sicherheit ist kein Selbstzweck, sondern sie ist ja, sie hat ja eine Funktion. Schritt drei ist deswegen das F von safe, Fortschritt fokussieren. Also mal gemeinsam zu gucken, was machen wir jetzt damit? Wie gehen wir damit besser um? Was können wir daraus lernen? Wie sorgen wir dafür, dass es beim nächsten Mal besser läuft? Damit machen wir es wieder zu unserem gemeinsamen Thema. Also Partizipation. Wir sind alle beteiligt. Das schafft auch wieder Ko-Regulation. Und wir können jetzt wirklich auch daran arbeiten, dass wir aus dem, was da jemand mutig geäußert hat, auch wirklich was machen, was dann Wert schafft. Und Nummer vier, das E von safe ist dann genau das, ehrlich bedanken. Und es ist total egal, das kann ich am Anfang machen oder am Ende oder beides. Ich kann mich eigentlich gar nicht oft genug bedanken. Aber dann noch mal zu sagen Vielen Dank, Ich weiß das sehr zu schätzen, dass du das angesprochen hast. Das ist so viel Wert und eben am Ende noch mal so ein positiver Verstärker, wie man so schön sagt. 

[Nils Behrens] (54:10 - 54:55) Toll. Ja, wirklich toll erklärt. Ich hake noch mal ganz kurz bei dem Aber vorne rein. Ist es ganz interessant, es gab hier einen großen Verlag in Hamburg, der sehr viele weibliche Mitarbeiterinnen hatte. Und dann waren sie in einer Phase, wo wirklich sehr viele schwanger geworden sind. Und dann gab es wohl das Problem, dass die Führungskräfte teilweise wirklich sehr schlecht reagiert haben auf diese Nachricht, weil eben halt das so, ich sage es mal wie eine Epidemie war. Dann hat tatsächlich der Betriebsrat vorgegeben, wie man zu reagieren hat. Das heißt, die erste Antwort, wenn jemand dann tatsächlich dann verkündet, dass er eben halt in anderen Umständen ist, ist, aber ich freue mich für dich. 

[Karin Lausch] (54:57 - 54:57) Sehr schön. 

Nils Behrens] (54:58 - 55:16) Ich finde alleine schon die Tatsache, dass ich das weiß, obwohl ich in diesem Verlag nie gearbeitet habe, heißt, das wissen dann scheinbar dann auch sehr viele Menschen. Dann ist das doch einfach fürchterlich, dass du weißt, dass da eine Aussage, die aber auch noch mit Aber beginnt, dann vorgegeben ist. 

[Karin Lausch] (55:16 - 55:26) Es ist furchtbar, aber ich freue mich für dich. Das ist eine sehr schöne Geschichte, die merke ich mir. Ja, guck mal, so hat sie sich dann weitergetragen. 

[Nils Behrens] (55:26 - 55:38) So hat sie sich dann weitergetragen. Ja, und das mit dem Safe, ich finde, da würde ich jetzt noch mal ganz kurz vielleicht noch mal für die bessere Verständlichkeit reingehen. Das heißt also am Anfang erst mal die Sache, wenn ich es richtig verstanden habe. 

[Karin Lausch] (55:38 - 55:50) Das ist so ein Haltungsthema. Genau, also nicht auf die Person gucken, nicht gleich in den Widerstand gehen und sagen, du willst mir was Böses. Genau, sondern wirklich erst mal gucken, was ist die Sache, um die es geht? Worum geht es der Person? 

[Nils Behrens] (55:51 - 56:13) So, das heißt also, versuchen wir mal ein ganz konkretes Beispiel zu haben. Der Podcast hier kommt im Augenblick zweimal die Woche raus. Meine Chefin sagt, einmal die Woche reicht. So, dann sagen wir erstmal die Sache so. Erst mal verstehen, worum geht es? 

[Karin Lausch] (56:14 - 56:47) Genau, und das wäre ja jetzt folgendes. Du könntest ja auch gleich in so einen inneren Rückzug gehen, in eine Beleidigung, in einen Angriff, weil du dich von der Person in dem Moment bedroht fühlst, weil sie ja etwas sagt, was unbequem ist. Es ist ja eine Botschaft, die du nicht bestellt hast und die du vielleicht dir nicht mal wünscht. Und das ist jetzt erst mal dieses Haltungsthema, dich kurz mal zu sammeln und nicht auf die Person loszugehen, damit es nicht eskaliert, sondern ein gutes Erlebnis zu schaffen und erst mal zu schätzen, okay, da gibt es eine Sache. Und ich arbeite da sehr gern mit der Haltung, das ist ja interessant. 

[Nils Behrens] (56:51 - 56:51) Aber ich freue mich für dich. 

[Karin Lausch] (56:55 - 57:18) Genau, herrlich. Das ist ja interessant, so innerlich. Oh, da will ich jetzt mehr drüber wissen, ohne erst mal überhaupt zu werten, sondern wirklich erst mal zu sagen, okay, das kam unerwartet. Das ist ja interessant. Würde ich jetzt gern mehr erfahren. Das passt nämlich dann wunderbar in die zweite Phase, um dann Fragen zu stellen. Das heißt, du könntest ja jetzt eine Frage stellen. Was würde dich dann interessieren in dem Kontext? Was wäre so eine Frage? 

[Nils Behrens] (57:20 - 57:24) Was man glaubt eben halt, was besser wird, sozusagen dadurch, dass es eben nur einmal die Woche ist. 

[Karin Lausch] (57:24 - 57:31) Ja, ja, super. Also was sind Gründe dafür, dass du glaubst, einmal die Woche wäre besser? 

[Nils Behrens] (57:32 - 57:32) Was war das A nochmal? 

[Karin Lausch] (57:34 - 57:35) Aktiv nachfragen. 

[Nils Behrens] (57:35 - 57:36) Aktiv nachfragen, okay. 

[Karin Lausch] (57:36 - 57:50) Also was sind so Gründe? Was erhoffst du dir von einer einmaligen Ausstrahlung? Was? Genau, es gibt ja Varianten. Jeder Mensch ist anders. Vielleicht fühle ich mich mit der einen Frage wohler, mit der anderen nicht so. Aber es wäre gut, ja, erstmal zu verstehen. 

[Nils Behrens] (57:50 - 57:52) Genau, genau. Und das nächste F? 

[Karin Lausch] (57:53 - 59:03) Genau, also viele Fragen stellen, ruhig ein paar mehr. Also vielleicht auch, warum ist dir das wichtig? Vielleicht sagt die Person dann irgendwie, ja, guck mal, die Folgen, die waren ja so und so, dann könnte man sagen, ah, woran machst du es genau fest? Also einfach mal gucken, dass wir uns auf einer guten Ebene erst mal austauschen. Und dann kommt das F Fortschritt fördern. Und jetzt ist ja die Frage, wie gehen wir jetzt damit um? Das heißt, du könntest ja jetzt fragen. Du könntest auch sagen. Ha, und gleichzeitig finde ich, es gibt auch Vorteile für diese zweimal die Woche. Guck mal hier, das sind die Feedbacks und schau mal da, das sind die Downloadzahlen und so weiter. Wie gehen wir jetzt damit um? Und dann gibst du die Verantwortung auch wieder zurück an die Person. Und ihr seid jetzt beide verantwortlich. Und das ist natürlich dieser Teil, wo es jetzt darum geht, gemeinsam zu gucken, was ist eine Lösung oder was ist ein Lösungsraum? Vielleicht braucht es auch gar nicht sofort eine Entscheidung. Aber was ist erst mal jetzt? Wie macht ihr weiter damit, dass das jetzt auf dem Tisch liegt? Und wie auch immer ihr dann weitermacht. Das ist jetzt ja so spezifisch, dass wir 500 Abzweigungen nehmen könnten. Aber wie auch immer ihr dann weitermacht, dann wäre Schritt vier, dass du dann sagst Vielen Dank, dass du das direkt angesprochen hast. Das schätze ich total. 

[Nils Behrens] (59:03 - 59:56) Also ich finde es insofern mal ein ganz gutes Beispiel, weil ich bin ja jemand, der es liebt, sozusagen auch gechallenged zu werden. Und ich finde, da kommt dann auch immer was Gutes bei raus. Aber auf der anderen Seite gleichzeitig, aber gleichzeitig genau. Das ist wirklich ein ganz wichtiger Punkt, ist, dass jedes Hinterfragen und jedes der Meinung sein, dass man es anders machen sollte, kann man ja auch als Kritik auffassen. Weil bis zu diesem Punkt habe ich ja die Entscheidung getroffen, es so zu machen. Und dann muss man erst mal sagen, wenn dann jemand eine andere Meinung dazu hört, dann muss man das erst mal auch so als Kritik sehen. Beziehungsweise sollte man nicht. Ich glaube, das ist so der entscheidende Punkt. Und ich glaube, das ist eben halt das, was es nur besser machen kann. Ich glaube einfach, dass das Feedback ist immer ein Geschenk. So manchmal eben halt auch ein schlechtes. 

[Karin Lausch] (59:56 - 59:56) Ja, genau. 

[Nils Behrens] (59:57 - 1:00:00) Beim Schrottwichteln sozusagen, hat Ildikó von Kürthy heute gesagt. 

[Karin Lausch] (1:00:00 - 1:00:00) Genau. 

[Nils Behrens] (1:00:00 - 1:00:12) Aber es ist trotz allem ist es ein Geschenk. Ich finde, dieses Geschenk erst mal anzunehmen und dann zu gucken, ob es eben wie beim Schrottwichteln dann eher entsorgt wird oder eben tatsächlich man was draus macht. 

[Karin Lausch] (1:00:13 - 1:01:45) Ja. Und wenn wir jetzt beim Geschenk bleiben in der Analogie, dann wäre das, was wir gerade gemacht haben, ja das Auspacken des Geschenkes. Also nehmen wir mal an, ich kriege jetzt ein Geschenk und die Packung sieht schon irgendwie mies aus. Und ich habe das Gefühl, da ist jetzt ein Wein drin, eine Weinflasche. Und ich trinke keinen Wein und ich bin sofort enttäuscht, dass die Person gar nicht weiß, dass ich keinen Alkohol trinke. Also ich skizziere jetzt einfach mal so ein Bild. Und schon bin ich ja in der Ablehnung. Und schon denke ich, oh nee, oder mein Mann hat mir schon wieder Socken geschenkt. Das können ja nur Socken sein. Und die meisten Menschen packen ihre Geschenke gar nicht aus, sondern denken, sie wüssten schon, was drin ist. Und dieses aktiv Nachfragen, was könnten wir jetzt daraus machen? Wie könnte es besser werden und so weiter? Dieser Prozess, dieses Safe, was wir gerade durchgespielt haben, das ist das sinnbildliche Auspacken des Geschenkes, weil vielleicht stelle ich ja fest, dass diese Flasche gar kein Wein ist, sondern vielleicht ist sie Alkoholfreier Wein. Ja, genau. Oder vielleicht ist sie selbst gebrauter Apfelsaft aus dem Alten Land. Ja, und den liebe ich. Und wir haben mal vor sechs Jahren ein ganz romantisches Dinner im Alten Land gehabt. Und das ist eine hochromantische Geste. Und ich wusste es gar nicht, weil ich habe es nicht ausgepackt. Oder die Socken sind gar keine Socken, sondern eigentlich ein Seidenschal. Und ich freue mich am Ende sogar darüber, weil ich was daran entdeckt habe beim Auspacken, das mir richtig gut gefallen hat. Und deswegen dauert Auspacken ja ein bisschen. Manchmal muss man sich das Geschenk auch von allen Seiten angucken und vielleicht auch erst mal anprobieren und tragen. Und erst dann können wir eigentlich beurteilen, ob nicht doch was Gutes daran ist. 

[Nils Behrens] (1:01:46 - 1:02:39) Toll, wirklich toll. Ja, ich finde das auch. Und das ist so ein bisschen der Punkt, was ich, es ist ein bisschen anderer Kontext, aber was ich auch bei mir im Buch drin stehen habe, dass jeder eine gute Geschichte hat. Zum Beispiel so. Und ich finde, wenn du, wenn du erst mal auf Menschen zugehst und versuchst, dann wirklich mal herauszufinden, was ist deren Leidenschaft oder deren Geschichte? Also mein bestes Beispiel war, ich habe da meinen Patenonkel besucht im Krankenhaus und dann habe ich ihn regelmäßig besucht. Und dann dachte ich mir, ok, worüber rede ich dann mit ihm? Und ich wusste halt einfach, dass der leidenschaftlicher Imker ist. Und dann habe ich wirklich echt viel über Bienen gelernt. Und das Interessante ist ja tatsächlich, man weiß ja, dass eben auch manchmal so ein ganzes Bienenvolk sozusagen dann auch einen Kollaps dann hat. Das ist ja ein großes Problem. Einfach auch so, weswegen ja auch so ein bisschen die Bedrohung da ist, dass vielleicht wir irgendwann mal keine Bienen mehr haben und dann geht ja alles in den Bach runter. 

[Karin Lausch] (1:02:39 - 1:02:39) Ja, genau. 

[Nils Behrens] (1:02:39 - 1:03:35) Und einfach zu verstehen, woher kommt diese, woher kommt dieser Kollaps so zum Beispiel auch? Und so spannend, total spannend. Das heißt also, und das meine ich, da habe ich dann wirklich ihn richtig löchern können zu einem Thema, also letztendlich hängt das Weiterleben der Menschheit ein Stück weit von den Bienen ab. Und deswegen ist es eigentlich echt ein total interessantes Thema. Und ich glaube, so hast du wirklich jeden, jeder Mensch hat irgendwie so eine gute Geschichte. Und man muss sie eben halt dann nur finden. So und das ist so ein bisschen das Vergleichbare sozusagen. Erstmal empfindest du es dann vielleicht nicht als Geschenk, dass diese Person neben dir sitzt. Aber wenn du sie dann schaffst, sozusagen zu einem Thema zu bringen, was diese Person total begeistert, dann ist das meistens, dass so ein bisschen von dieser Begeisterung dann auch auf dich rüber geht und damit es dann doch eben halt auch eine Art von Unterhaltsamkeit bekommt.

[Karin Lausch] (1:03:36 - 1:04:25) Absolut. Und dann entsteht ja Kreativität. Also nehmen wir mal an, ihr würdet euch jetzt darüber unterhalten mit den Podcast Folgen. Vielleicht würde in diesem Gespräch bei Fortschritt fördern irgendwas passieren, wo ihr beide sagt, boah, vielleicht machen wir in der zweiten, da wo wir immer die zweite Folge ausgestrahlt haben, neues Format und plötzlich entsteht was, ohne dass ihr beide das im Sinn hattet. Dadurch, dass ihr euch miteinander ko-reguliert habt und dann mit der Sache auseinandergesetzt habt und dann denkst du im Nachhinein Mann, das war richtig wertvoll. Und das ist ja dann übrigens die höchste Form psychologischer Sicherheit. Die Challenger Safety. Wenn wir also in der Lage sind, den Status Quo zu hinterfragen und zu verändern miteinander und du nicht an deinem Gewohnheitsrecht festhalten würdest. Und das ist die. Das ist eigentlich das, was wir gerade dringend brauchen, sowohl gesellschaftlich als auch wirtschaftlich und was uns fehlt. 

[Nils Behrens] (1:04:26 - 1:04:43) Ach toll, toll. Du hast das, finde ich, wirklich sehr, sehr gut erklärt. Und deswegen muss ich jetzt auch leider ein bisschen auf die Zeit achten. Die Leute sollen ja auch noch dein Buch kaufen und dann all diese tollen, auch konkreten Beispiele, die da drin sind, ja auch noch mal mitlesen. Ich durfte ja auch ein kleines Beispiel mit reinbringen.

[Karin Lausch] (1:04:43 - 1:04:46) Ja, vielen Dank, dass du auch beigetragen hast. Sehr lesenswert. 

[Nils Behrens] (1:04:47 - 1:04:56) Und was wünschst du dir, dass die HörerInnen nach dieser Folge jetzt, sage ich mal so was in den Alltag mitnehmen und vielleicht ganz konkret vielleicht anders machen? 

[Karin Lausch] (1:04:58 - 1:05:45) Ich glaube, der Wunsch ist vor allem. Mein Wunsch ist vor allem, dass wir die kleinen Momente nicht mehr übergehen, sondern den Wert sehen, also mit einem anderen Blick durch die Welt gehen und durch die Momente, die wir mit anderen Menschen erleben und viel mehr da reingehen, was die eigentlich für unsere Gesundheit und innere Stabilität tun können, wenn wir sie richtig nutzen und dass wir auf der anderen Seite gleichzeitig auch wahrnehmen, wo wir uns nicht so gut fühlen, in welchen Situationen und dass wir das nicht so hinnehmen, sondern versuchen, da reinzugehen und das zu verändern. Und für uns zu sorgen, könnte man auch sagen, auch als Gruppe. Und ja, natürlich wünsche ich mir auch, dass viele Menschen vielleicht auch in dem Buch Inspiration dazu finden. 

[Nils Behrens] (1:05:47 - 1:06:01) Einen ganz hervorragenden Schlusswort. Also nochmal, das Buch heißt Feel Safe, Be Brave. Und ich glaube, dass es eben halt uns nicht nur das Arbeitsleben, sondern auch den Alltag eben halt ein bisschen besser, schöner und hoffentlich stressfrei macht. 

[Karin Lausch] (1:06:02 - 1:06:03) Dankeschön. 

[Nils Behrens] (1:06:07 - 1:06:09) Letzte Frage: Hast du eigentlich Lieblings Supplement? 

[Karin Lausch] (1:06:11 - 1:06:33) Einige. Wenn ich jetzt gucke, was nehme ich jetzt gerade am liebsten, ist das Kollagen, Hyaluronsäure in der Kombination und Magnesium. Genau. Also Magnesium vor allem auch so für Muskelwohlsein, so will ich es mal nennen und Schlaf und Kollagen und Hyaluronsäure ein bisschen für die Beauty. 

[Nils Behrens] (1:06:33 - 1:06:34) Toll. 

[Karin Lausch] (1:06:34 - 1:06:34) Ja. 

[Nils Behrens] (1:06:35 - 1:07:00) Wenn euch diese Folge gefallen hat, würde es mir sehr helfen, wenn ihr eine Bewertung bei Apple Podcast oder Spotify hinterlasst. Damit ihr nichts verpasst, abonniert unseren Newsletter. Dort geht es nicht nur um diesen Podcast. Meistens stellen wir euch da ganz neue Produkte vor, zu denen es dann auch immer ein Einführungsrabatt-Code gibt, der aber nur 24 Stunden gültig ist. Und das wäre ja blöd, wenn man das verpasst. Also den Newsletter findet ihr unter www.sunday.de/newsletter.