Prof. Dr. Klaus Günther lehrt am Institut für Ernährungs- und Lebensmittelwissenschaften der Uni Bonn, arbeitet am Forschungszentrum Jülich und ist Autor wissenschaftlicher Publikationen. Mehr dazu erfährt man auf seiner Website: https://www.prof-dr-guenther.de/

• Seine Fachgebiete
  Lebensmittel- und Ernährungswissenschaften
  Analytische Chemie
  Medizinische Biochemie
  Auditor Umwelt- und Ernährungsstudien
  Umweltwissenschaften
  Nachwachsende Rohstoffe und erneuerbare Energien
  Nanotechnologie
  Wissenschaftsjournalismus und Medienarbeit
  Forschungsmanagement

[Nils Behrens] (0:00 - 0:49)
Good Vibes Only und ein kleines Dankeschön von uns für euch. Wir feiern gerade eine echte Erfolgsgruppe und jede neue Folge knackt die neue Rekordmarke bei den Hörerzahlen. Und dafür möchte ich euch von Herzen danken.

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Und jetzt die Spaß beim Shoppen und natürlich beim Zuhören der neuen Folge.

[Prof. Dr. Klaus Günther] (0:50 - 1:01)
Ich sage immer, wenn man schlapp ist und schlecht drauf ist. Schlapp und schlecht drauf? Ja, da würde ich mir sofort ein Eisenwert, Eisenwert-Themen mindestens hier machen lassen.

[Nils Behrens] (1:01 - 2:02)
Herzlich Willkommen zu HEALTHWISE, dem Gesundheits-Podcast präsentiert von Sunday Natural. Ich bin Nils Behrens und in diesem Podcast erkunden wir gemeinsam, was es bedeutet gesund zu sein. Wir tauchen ein in Themen wie Medizin, Bewegung, Ernährung und emotionale Gesundheit.

Immer mit einem weisen Blick auf das, was uns wirklich gut tut. Eisen ist eines dieser Themen, über das kaum jemand spricht, bis der eigene Körper plötzlich schlapp macht. Dabei ist es ein echtes Power-Mineral, das unsere Energie, Konzentration und sogar unsere Lebensqualität maßgeblich beeinflusst.

Doch viele Menschen laufen mit einem Mangel herum, ohne es zu wissen. Prof. Dr. Klaus Günther ist Experte für Mikronährstoffe und spezialisiert auf Eisenmangel sowie die Auswirkung von Nährstoffmangel auf die Gesundheit. Er setzt sich intensiv mit den besonderen Bedürfnissen bei veganer Ernährung auseinander und zeigt auf, wie man potenzielle Defizite, insbesondere bei Eisen, effektiv vorbeugen kann.

Als Wissenschaftler und Praktiker hat er sich zum Ziel gesetzt, fundiertes Wissen über Nährstoffe verständlich zu vermitteln und dabei praxisnahe Lösungen zu entwickeln und deswegen sage ich herzlich Willkommen, Prof. Dr. Klaus Günther.

[Prof. Dr. Klaus Günther] (2:03 - 2:09)
Ich freue mich, Herr Behrens, dass ich bei Ihnen sein darf und vielleicht kann ich Ihnen ja was Neues erzählen.

[Nils Behrens] (2:09 - 2:25)
Ich bin mir ganz sicher sehr viel Neues erwähnen. Ich muss ganz ehrlich sagen, ich bin hochgeehrt, dass Sie mir überhaupt eine Audienz geben, weil Sie sind ja schon eine Koryphäe auf dem Gebiet der Mikronährstoffe. Und deswegen frage ich auch gleich als erstes, achten Sie bei Ihrem Sonntagsfrühstück eigentlich auch auf Ihre Mikronährstoffe?

[Prof. Dr. Klaus Günther] (2:25 - 4:27)
Ja, ich versuche das. Immer klappt das natürlich auch nicht, wenn ich unterwegs bin. Aber sonst, wenn ich Ruhe habe und auch keinen Stress, dann gucke ich mir schon an, was ich da esse.

Vollkornbrötchen zum Beispiel oder mal so Lachs, den ich esse, wo ich das Brötchen mitbelege. Solche Dinge, eigentlich ganz einfache Sachen, also nichts Kompliziertes jetzt. Also ich nehme das Frühstück jetzt nicht wissenschaftlich auseinander.

Einfach nach Gefühl, möglichst Natur belassen, die Lebensmittel. Vollkornbrot zum Beispiel ist eine ganz wichtige Geschichte. Aber wenn ich das sagen darf, das Frühstück, da achte ich nicht so besonders auf.

Ich achte mehr darauf, was ich zu Mittag esse. Weil ich bin so ein Typ, der so einen gleichbleibenden Energielevel braucht. Also ich muss irgendwas haben, was auch drei, vier Stunden anhält.

Das ist beim Frühstück auch nicht so der Fall. Dann habe ich nach ein, zwei Stunden vielleicht schon wieder Hunger. Aber wenn ich zum Beispiel Hülsenfrüchte mittags esse, eine gute Portion, das mag ich sehr oft.

Einen Topf vor allen Dingen. Dann habe ich 32, 34 Stunden Ruhe, kann ich draußen rumlaufen, Nordic Walking machen und nachdenken oder einfach gar nichts machen. Und nicht wieder ans Essen denken, was muss ich jetzt wieder essen oder jetzt habe ich wieder Hunger.

Also das ist für mich viel wichtiger, denke ich so, als das Frühstück. Vor allen Dingen auch, wenn ich nachmittags dann Action habe, vorlesen oder so. Dann laufe ich von A nach B und auch körperlich.

Dann kommt man da hin und da muss man einen Computer einstecken, die hoffen, dass die Technik funktioniert. Und wenn man dann schon irgendwie wieder Hunger hat und hier wieder was essen muss, das nervt mich total. Deshalb ist für mich so eine gleichbleibende Energieversorgung, sag ich mal so.

Das ist für mich sehr wichtig. Aber da ist jeder Mensch anders.

[Nils Behrens] (4:27 - 4:29)
Ja, ich kann Sie sehr gut verstehen.

[Prof. Dr. Klaus Günther] (4:30 - 4:33)
Aber so ist es bei mir, Sie haben gefragt.

[Nils Behrens] (4:34 - 4:51)
Absolut richtig, absolut richtig. Wir haben ja heute das Thema Eisen. Und mich würde mal interessieren, wie Sie sozusagen sich, Sie haben ja auch ein Buch speziell über das Thema Eisenmangel geschrieben.

Sie haben sich mit sehr vielen Mikronährstoffen beschäftigt. Aber gab es so einen Aha-Moment, warum gerade Eisen sich zumindest als einer Ihrer Schwerpunkte herausgestellt hat?

[Prof. Dr. Klaus Günther] (4:52 - 6:33)
Ja, erstmal habe ich ja über Mikronährstoff verhabilitiert, über die Bindungsformen. Das wissen Sie ja, dass die Bindungsformen sehr wichtig sind für die Aufnahme, was für Komplexe sie haben. Und das war, da haben wir richtig im Labor gearbeitet, 10, 15 Jahre.

Nicht nur über Eisen, auch über andere Mikronährstoffe und haben uns angeschaut, wie sind die zum Beispiel in Pflanzen gebunden. Und Eisen hat sich auch auskristallisiert, weil ich habe lange die große Grundvorlesung in Bonn gehalten an der Uni für Ernährungswissenschaftler. Und dann habe ich natürlich immer gesagt, hey, ihr müsst das essen, ihr müsst das essen, da seid ihr gut drauf, seid ihr gut versorgt.

Und es waren so 200 Studierende immer. Und dann kamen die öfters nach der Vorlesung zu mir und sagten, Mensch, Professor Günther, Sie erzählen ja alles so ganz schön und toll. Wir lernen das auch alles und so.

Aber wir sind alle total schlecht drauf. Wir haben keine Lust zu lernen. Wir haben keine Power.

Und Sport machen wir auch noch. Eigentlich müssten wir unheimlich gut drauf sein. Okay, da habe ich gesagt, dann gucken wir mal.

Das könnte vielleicht an Ihrem Eisenkonsum liegen. Und dann gehen wir mal an die Tafel und dann gucken wir mal, was Sie denn essen. Okay, was essen Sie?

Salat, Obst, Milchprodukte, machen Sport sehr viel. Dann gehen wir mal in die Tabelle hier und dann gucken wir mal. Und dann haben wir herausgekriegt, ihr habt nur die Hälfte vom Eisen aufgenommen, was ihr eigentlich müsstet.

Also Frauen zum Beispiel von 20 bis 50, jetzt im gebärfähigen Alter, brauchen ja 15 Milligramm. Männer 10, so um die Kurve. Und die haben dann alle nur 5 Milligramm aufgenommen.

[Nils Behrens] (6:34 - 6:34)
5 Milligramm Eisen?

[Prof. Dr. Klaus Günther] (6:35 - 8:20)
Ja, über diese so gesunde, gesund. Heute wird ja immer gesagt, hey, das ist gesund, du musst Äpfel essen. In Äpfeln ist überhaupt kein Eisen drin.

Bananen ist kein Eisen drin. Also wenig. Ich habe ja in den Büchern so eine Eisennegativliste gebracht dort.

Da kann ich ja gleich noch was zu sagen. Also wenn man sich von den falschen, gesunden Lebensmitteln ernährt, kriegt man locker Eisenmangel. Das ist eigentlich easy.

Und das war für die Studis ein Aha-Erlebnis. Da haben wir dann die nächsten Wochen darüber diskutiert. Das war vor 10 Jahren ungefähr.

Und dann haben die gesagt, das ist aber ein Ding. So, jetzt muss ich mich entweder anders ernähren oder ich muss supplementieren. Und die einen haben es so gemacht, die anderen haben es so gemacht.

Dann sind wir viel über Supplemente, haben Vorlesungen darüber diskutiert. Was sind die besten Supplemente? Nicht nur Eisen, jetzt auch andere Sachen.

Dann kamen wir auf diese Bindungsformen wieder zu sprechen. Dann haben die gesagt, jetzt müssen Sie aber mal ein Buch für die Allgemeinheit schreiben. Weil das weiß ja keiner.

Dann habe ich dieses Buch für die Allgemeinheit geschrieben. Das ist hier dieses rote. Das ist recht einfach gehalten.

Ohne Formeln. Die Leute sagen immer, Chemie ist so schwer. Also keine Formeln, bitte.

Das ist dann 2019 erschienen und wird auch viel gelesen. Dann haben die Kollegen gesagt zu mir, hey, Sie schreiben so einfache Bücher. Das geht aber nicht hier.

Jetzt müssen Sie mal ein Fachbuch schreiben. Dann habe ich dieses blaue Buch geschrieben, das da in der Ecke ist.

[Nils Behrens] (8:22 - 8:24)
Für die, die jetzt nur hören, wie heißt das Buch, das blaue?

[Prof. Dr. Klaus Günther] (8:25 - 8:30)
Das blaue, wie heißt es denn? Ernährung bei Eisenmangel. Das ist im Springer Verlag.

[Nils Behrens] (8:31 - 8:31)
Und das rote?

[Prof. Dr. Klaus Günther] (8:31 - 8:52)
Das rote ist Eisenmangel beheben mit natürlichen Lebensmitteln auch beim Springer Verlag. Also Heidelberg, dieser Springer Verlag, dieser wissenschaftliche. Dann habe ich dieses blaue hier auch übersetzt.

Diet for Iron Deficiency. Das ist jetzt vor zwei Jahren rausgekommen. Das ist jetzt ein bisschen ein Standardwerk geworden.

[Nils Behrens] (8:53 - 9:06)
Also ich finde, wenn man jetzt so drüber nachdenkt, dann würde man ja jeder sagen, dass Eisen doch etwas ist, was so zu den Grundbasics gehört. Ich sage jetzt mal so, es gibt ja gewisse Dinge, die so exotisch klingen, aber Eisen würde man doch denken, das ist doch sehr basic.

[Prof. Dr. Klaus Günther] (9:07 - 9:16)
Ja, was glauben Sie? Ich habe dich mit allem möglichen Zeug befasst. Und wer hätte das gedacht vor 15 Jahren, dass Eisen überhaupt ein Thema ist?

[Nils Behrens] (9:16 - 9:42)
Ja, aber wer hätte dann überhaupt? Also ich finde es so überraschend, dass da noch nie ein anderer draufgekommen ist, weil, ehrlich gesagt, bei mir ist es ganz häufig so, gerade jüngere Frauen sprechen mich immer an und sagen, ich bin immer so schlapp. Ich schlafe gut, aber trotzdem, ich bin immer so antriebslos.

Und dann sage ich sehr häufig, ich glaube, du hast einen Eisenmangel in meiner Hobby-Beratung sozusagen. Und dann sagen die so, nein, ich war beim Arzt, der hat gesagt, alles ist gut. So, okay.

[Prof. Dr. Klaus Günther] (9:43 - 9:44)
Darf ich da direkt einhaken?

[Nils Behrens] (9:44 - 9:45)
Genau, jetzt kommen Sie.

[Prof. Dr. Klaus Günther] (9:45 - 10:10)
So, jetzt, wenn ein Arzt, also ich rede jetzt nicht die Ärzte und so, aber es gibt sehr viele, die machen nur einen HB-Wert und das reicht nicht. Es gibt sogar auch, sage ich mal, Eisenmangelkontrollen, da wird der Gesamtgehalt vom Eisen vom Blut gemessen. Das ist totaler Quatsch.

[Nils Behrens] (10:12 - 10:15)
Was muss man denn messen? Sagen Sie nochmal andersrum.

[Prof. Dr. Klaus Günther] (10:15 - 11:26)
Ja, das ist ja ein Thema auch. Also mindestens vier Werte. Der ist erstmal der HB-Wert, dann ist der Ferritin-Wert und zu dem Ferritin-Wert gehört auch CRP, ist der Entzündungsparameter.

So, weil das Ferritin nämlich ein akuter Phaseprotein ist und wenn Sie einen Entzündungskörper haben, geht der Ferritin-Wert hoch. Und das heißt dann, dann wird über Ferritin eben halt kein Eisenmangel angezeigt, nur weil der Ferritin-Wert ja so hoch ist. Dann ist auch noch die Transferinsättigung sehr, sehr wichtig.

Das sind die vier Basics. Und da ist eigentlich nur der HB-Wert im kleinen Blutbild drin. Und es gibt nämlich auch, also man schätzt ja so weltweit, 25% der Menschen, also Männer und Frauen, haben eine Anämie.

Das ist ja definiert nur über den HB-Wert. So, und es gibt es aber nach Schätzung noch 10-15% der Menschen weltweit haben einen Eisenmangel ohne Anämie. Das heißt, Sie können...

[Nils Behrens] (11:26 - 11:29)
Möchten Sie vielleicht für unsere HörerInnen einmal kurz definieren, was Anämie ist?

[Prof. Dr. Klaus Günther] (11:30 - 13:10)
Ja, Anämie ist Blutarmut. Das geht ja über den HB-Wert. Wenn Sie einen HB-Wert als Frau kleiner 12 haben, dann sind Sie anämisch.

Und bei Männer kleiner 13, bei Schwangeren kleiner 11. Das ist eine Definition. So, wenn Sie aber trotzdem jetzt einen HB-Wert höher haben, wie diese Werte, die ich gerade genannt habe, dann können Sie trotzdem Eisenmangel haben.

So, und das kann dann dazu führen, dass eben halt die ganzen Enzyme, die mit Eisen laufen, überhaupt nicht funktionieren. Das heißt also, die Eisendiagnostik ist ein großes Problem, was nicht richtig beachtet wird. Das beschreibe ich also in diesen Büchern auch.

Sogar in dem einfachen steht das genau drin. Also das würde ich zum Beispiel den Leuten antworten. Sie sagten ja eben, Sie sind als Hobby-Coach da tätig.

Da würde ich sagen, hey, guckt dir mal die vier Werte an. Und dann geht es auch darum zum Beispiel, das ist auch ein großes Problem, dass der Ferritinwert, man kann nicht sagen, es gibt einen Standard-Ferritinwert. Das kommt auf das Labor an, was diesen Ferritinwert durchführt.

Da sind riesige Unterschiede, weil da gibt es fünf, sechs, sieben Test-Kits von verschiedenen Firmen, die funktionieren komplett anders. Und der Referenzwert von dem Test-Kit, wo alles okay ist, der liegt ganz woanders wie bei dem anderen Test-Kit. Das heißt, Sie können auch keine Quervergleiche machen bei den Labors.

Das ist bekannt.

[Nils Behrens] (13:11 - 13:52)
Ich finde das, wo Sie es gerade ansprechen, das Thema Referenzwert. Und ich finde, das ist ja so absurd. Wenn ich das richtig weiß, dann ist es, ich mag jetzt gedreht haben, aber normalerweise sagt man ja, bei Frauen ist der Referenzwert von 15 bis 150 und bei Männern von 30 bis 300 oder andersherum.

Und wenn ich mir dann so diese Spanne anschaue, dann muss man ja wirklich sagen, die ist ja schon wahnsinnig groß. Ich bin mir ganz sicher, dass wenn ich einen, nehmen wir jetzt mal einfach an, ich habe dann einen Referenzwert von 18 oder einen Wert von 18, dann bin ich ja innerhalb der Referenz. Trotz allem würde ich ja behaupten, dass mir ein Wert von 100 deutlich besser, es mir besser gehen würde und ich mehr Energie hätte.

Also Referenzwert heißt ja nicht Optimalwert.

[Prof. Dr. Klaus Günther] (13:54 - 14:33)
Nein, nein. Man muss wie gesagt beim Ferritin, also allgemeinen Referenzwert kann man überhaupt nicht angeben. Und die ist noch viel weiter.

Die Referenzwerte sind ja in dem blauen Buch drin. Von einem Fachmann, der hat einen Lehrstuhl dafür in, was weiß ich, Ulm oder so. Aus dem Fachbuch ist das hier übertragen.

Da sind Referenzwerte, wo alles okay ist, von 30 bis 600 oder so. Und das hängt wie gesagt von dem Test ab. Von dem Testsystem.

Und wie gesagt, dieser CRP, dieser Entzündungsparameter ist ganz wichtig. Ohne einen CRP nützt mir ein Ferritinwert überhaupt nichts.

[Nils Behrens] (14:34 - 14:46)
Aber das finde ich ja wiederum sehr interessant. Das heißt aber, wenn ich jetzt zum Beispiel einen guten Ferritinwert habe und es wird ja häufig auch noch sogar, ich kenne es, dass ja häufig auch der Eisenwert im Blut auch nochmal mitgemessen wird.

[Prof. Dr. Klaus Günther] (14:48 - 14:54)
Das ist überflüssig. Das ist überflüssig, okay. Das hängt vom Tageszeitpunkt ab, was sie gegessen haben oder so.

[Nils Behrens] (14:56 - 14:57)
Den könnte man sich auch sparen.

[Prof. Dr. Klaus Günther] (14:57 - 15:14)
Den könnte man sich auch sparen. Das wird nur gemacht, weil es eben mal preiswerter ist. Und das hat keine Aussage gehabt.

10-15% der Untersuchungen laufen noch einfach über den Gesamteisengehalt im Blut. Quatsch. Ganz einfach.

[Nils Behrens] (15:14 - 15:22)
Weil der Ferritinwert ist ja der Eisenspeichergehalt. Das heißt also, es geht darum, wie viel im Körper dann auch aufgenommen und gespeichert wird.

[Prof. Dr. Klaus Günther] (15:22 - 15:32)
Genau. Das ist ja das Eisen, was in so einem Mantel versteckt ist. Und das ist ein super interessantes Molekül übrigens.

[Nils Behrens] (15:32 - 16:06)
Ich möchte trotzdem nochmal auf diesen CAP-Wert reingehen. Das heißt also, wenn ich einen erhöhten CAP-Wert habe, der ja wiederum die Entzündung im Körper widerspiegelt, und das wissen wir ja mittlerweile, dass letztendlich ist ja, man spricht ja auch von Age Flammation, das heißt also, alles, was eine Entzündung im Körper hat, lässt mich schneller altern. Das heißt also, den wollen wir auf jeden Fall niedriger machen.

Jetzt ist aber die Frage, kann es nicht durchaus sein, dass alle meine Eisenwerte sehr gut sind und ich trotzdem einen erhöhten Entzündungswert habe, der aber dann wiederum nichts mit meinem Eisenmangel oder einer Eisenunterversorgung zu tun hat?

[Prof. Dr. Klaus Günther] (16:07 - 16:20)
Das kann schon sein. Es geht ja hier nur darum, das sind zwei, das nennt man akute Phaseproteine, sowohl das Ferritin als auch das CAP. Es gibt ja auch mehrere.

Und wenn ich eine Entzündung im Körper habe, geht der Ferritinwert einfach hoch.

[Nils Behrens] (16:22 - 16:31)
Ah, jetzt verstehe ich Sie überhaupt erst. Das heißt also, der Ferritinwert ist eigentlich nicht repräsentativ wegen der Entzündung. Ja, richtig.

Ah, dann habe ich Sie eben gerade falsch verstanden.

[Prof. Dr. Klaus Günther] (16:31 - 16:32)
Okay, das macht nichts.

[Nils Behrens] (16:33 - 16:45)
Aber gut, dass wir das nochmal geklärt haben. Ich hoffe, der ein oder andere von unseren Hörern hat es jetzt auch besser verstanden. Das ist natürlich dann schon wichtig.

Das heißt also, dass ich eigentlich die Aussagekraft des Ferritinwerts bei einem hohen CAP-Wert einmal hinterfragen muss.

[Prof. Dr. Klaus Günther] (16:46 - 17:05)
Ja, wenn ich einen Ferritinwert habe ohne CAP, dann nützt mir das überhaupt nichts. Viele haben ja Silent Inflammation. Das wissen wir ja, desto älter, desto mehr.

Und dann haben die tolle Ferritinwerte und das wissen auch viele Leute nicht, die dann eigentlich die Behandlung durchführen.

[Nils Behrens] (17:06 - 17:16)
Sie haben im Vorgespräch einmal den Satz gesagt, dass Sie, wenn ich es richtig zitiere, der Ferritinmangel oder der Eisenmangel wahrscheinlich einer der relevantesten Mangel weltweit ist.

[Prof. Dr. Klaus Günther] (17:16 - 17:16)
Ja.

[Nils Behrens] (17:16 - 17:19)
Warum ist das so? Gute Frage.

[Prof. Dr. Klaus Günther] (17:21 - 19:38)
Ja, da gibt es natürlich schlechte Ernährung erst mal. Es gibt ja diesen Hidden Hunger, den kennen Sie, diesen Begriff, den versteckten Hunger. Das ist, denke ich mal, einfach schlechte Lebensmittel mit wenig Mikronährstoffen und dann eben auch eine schlechte Vitamin-C-Versorgung und die falschen Lebensmittel.

Das ist ja jetzt nicht nur in Low-Income Countries so mit dem Eisenmangel, obwohl das da eben halt etwas höher ist, weil die Lebensmittelversorgung, die Qualität der Lebensmittel dort nicht so gut ist. Und das ist auch hier bei uns so. Also nach der Nationalen Verzehrsstudie 2 erreichen ja 75 Prozent der Frauen nicht 15 Milligramm Eisen pro Tag, was die DGE eigentlich fordert.

75 Prozent. Ja, jetzt kann man fragen, warum ist das so? Da kann ich eigentlich nur sagen, das hat ja jetzt nichts mit der Bindungsform, mit der Bioverfügbarkeit zu tun, sondern es geht einfach nur darum, dass ich die 15 Milligramm nicht erreiche.

Da ist die Bioverfügbarkeit ja noch gar nicht drin. Und wenn das die Nationale Verzehrsstudie 2 so herausgefunden hat, die drei, die kommt ja jetzt in ein paar Jahren, die Ergebnisse, dann heißt das einfach, dass die falschen Lebensmittel konsumiert werden, wo eben halt kein Eisen drin ist. Weil der ganze Fokus geht immer auf Vitamine, und andere Stoffe und natürlich jetzt Vitamin D ist klar, habe ich ja auch ein absoluter Fan von, oder die ganzen Omegas und so.

Aber jetzt so dieses einfache Essen zum Beispiel, ich sage immer so, ja rudimentäres Food jetzt, so Bohnen, Linsen, Erbsen und so, da steckt richtig Eisen drin, auch pflanzliches Eisen. Und es geht ja jetzt auch der Trend immer in mehr Richtung pflanzliche Ernährung, und dann wird immer Obst, Salat, Tomaten, Zero. Kein Eisen.

[Nils Behrens] (19:40 - 20:07)
Naja, und vor allem auch alles, was Sie auffüllen, hat ja auch kein Protein, und wir wissen ja auch, wie wichtig heutzutage auch eine gute Proteinversorgung ist. Das heißt, die Hülsenfrüchte haben ja beides, die haben ja im Grunde genommen eigentlich viel Eisen und viel Protein. Ich möchte einmal nochmal ganz kurz, bevor wir jetzt gleich einsteigen, wie wir denn Eisen in unseren Körper bekommen, möchte ich einmal nochmal kurz die Symptome sagen.

Ich hatte jetzt gerade schon dieses Thema Müdigkeit angesprochen, aber sagen Sie mir vielleicht doch mal, was sind so die häufigsten Anzeichen dafür, dass man wahrscheinlich einen Eisenmangel hat?

[Prof. Dr. Klaus Günther] (20:07 - 20:12)
Ja, also ich sage immer, wenn man schlapp ist und schlecht drauf ist.

[Nils Behrens] (20:12 - 20:13)
Schlapp und schlecht drauf?

[Prof. Dr. Klaus Günther] (20:13 - 20:28)
Ja, das kann, da würde ich mir sofort einen Eisenwert, Eisenwerte mindestens vier machen lassen. Und darauf bestehen auch diese Werte, nicht nur Hb oder Eisengesamtgehalt vom Blut, sondern Hb-Wert und die drei anderen, die ich gesagt habe.

[Nils Behrens] (20:28 - 20:30)
Ist es wichtig, ob das Serum- oder Vollblutanalysen sind?

[Prof. Dr. Klaus Günther] (20:32 - 21:31)
Das ist nicht so dramatisch wichtig jetzt. Es geht darum, dass eben halt diese Werte, diese vier Werte gemacht werden. Und da kann man schon viel draus lernen.

Aber Sie haben ja weiter nach den Symptomen gefragt. Genau. Diese Antriebslosigkeit, das kennt man.

Das kann natürlich auch andere Gründe haben, das ist ganz klar. Aber wenn ich jetzt zum Beispiel auch keine Lust zu gar nichts habe, das ist ja bei jungen Leuten oft. So kam das ganze Thema ja auf.

Keine Lust zu gar nichts, wo ich mich früher immer darüber gefreut habe, interessiert mich überhaupt nicht und so. Da würde ich das auf jeden Fall abklären. Das ist auch über die Jahre immer mehr rausgekommen, dass auch die Dopaminsynthese läuft über Eisenenzyme, über zwei Eisenenzyme, kein Eisen, kein Dopamin.

[Nils Behrens] (21:31 - 21:53)
Kein Eisen, kein Dopamin, kein Glück. Ja, das klingt auf jeden Fall nicht gut. Und sagen Sie, dieses Thema, weil Sie geraten auf das Thema Blutarmut, da scheint ja auch eine Korrelation dazu zu geben.

Und das ist wiederum ja etwas, was sich sehr viel damit verbindet, dass Leute wirklich tatsächlich auch manchmal so Schwindel haben oder ohnmächtig werden. Ist das tatsächlich auch eines der Eisenmangelsymptome?

[Prof. Dr. Klaus Günther] (21:55 - 23:48)
Ja, ich bin ja jetzt kein Arzt. Da gibt es natürlich auch viele andere Zusammenhänge. Ich würde sagen, wenn ich zum Beispiel so eine Schlappheit habe, eine allgemeine, bin ich gut drauf, dann würde ich diese vier Eisenparameter checken.

Das kostet nicht die Welt. Ein paar muss man auch selbst bezahlen, aber das sind ja vielleicht zehn Euro oder irgendwie sowas. Das würde ich auf jeden Fall machen.

Und dann kann ich schon mal sicher sein, dass es kein Eisenmangel ist. Wenn es ein Eisenmangel ist, dann den Arzt mal fragen, nicht supplementieren, ja oder nein. Und dann am besten eine orale Supplementierung erst mal und dann gute Präparate.

Also da gibt es ja sehr schöne Entwicklungen auch. Es gibt Präparate, da kriegt man keine Magenschmerzen mehr von. Es gibt Präparate, die müssen nicht erst über den Darm aufgenommen werden.

Die werden über so Nano-Emulsionen aufgenommen. Da gibt es ja sehr gute Geschichten auch. Das sind Sprays und das kennen Sie, glaube ich.

Sie haben ja einige Nano-Emulsionen ja auch bei sich im Programm. Und solche, sage ich mal, Innovationen würde ich auch empfehlen. Es gibt sehr schlechte Eisenpräparate.

Einfach grauenhaft. Auch als Pharmazeutikers. Also die müssen ja zugelassen werden, aus Ergänzungsmitteln angemeldet werden.

Und zum Beispiel Eisen-2-Sulfat. Das ist ein ganz einfaches Eisensalz. Das ist kein Komplexbildner, der das Eisen schützt.

Das wird aber verordnet teilweise. Und dann kriegen die Leute, die es nehmen, Magenschmerzen. Und brechen dann die Therapie ab.

Diese Magenverstimmung ist der häufigste Grund, dass so eine Substitutionstherapie abgebrochen wird.

[Nils Behrens] (23:48 - 24:19)
Gut, das heißt also, man muss sich auch ein bisschen daran tasten, welches die richtige Darreichungsform ist. Wir haben das ja auch mit liposomalen Eisenformen zum Beispiel auch so, dass man die eben auch als Getränk aufnehmen kann. Es kann eine Kapselform sein, es kann eben halt ein Spray sein.

Also es gibt ja verschiedene Darreichungsformen. Da muss man schauen, mit welcher man sich wohlfühlt. Jetzt hatten Sie schon ein paar Mal ganz kurz das Thema auch der Kofaktoren mit gestriffen.

Das heißt also, was würden Sie sagen, was ist einer der wichtigsten Faktoren, die man dann damit kombinieren sollte, sodass die Eisenaufnahme nochmal verbessert wird?

[Prof. Dr. Klaus Günther] (24:21 - 25:52)
Ja, es kommt ja so ein bisschen drauf an, was Sie da für eine Supplementierung eben halt haben. Also diese neuen Innovativen, diese Nanoemulsionen, die werden ja direkt über die Schleimhäute aufgenommen. Das ist ein ganz anderer Aufnahmemechanismus, als wenn ich jetzt Verbindungen habe, die über den Darm aufgenommen werden.

Da ist natürlich wichtig, dass eine richtige Vitamin-C-Versorgung vorhanden ist. Aber es ist jetzt nicht unbedingt, dass das Vitamin-C bei dem Präparat ist. Das ist oft ein Irrtum.

Sondern der Enterozyt, also die Darmzelle, dass diese Darmzelle mit Vitamin-C gesättigt ist, weil dieser Prozess, wo das Eisen reduziert wird, vom Eisen III zum Eisen II, das ist ein Transmembranprozess. Es kommt darauf an, dass die Darmzelle, wo das aufgenommen wird, dass die mit Vitamin-C gesättigt ist, und zwar vorher. Wenn das Eisen angefahren kommt, dann kommt das ja an die Oberfläche der Darmzelle.

Und oft liegt es als Eisen III vor. Und das muss dann erst reduziert werden zu Eisen II. Und dazu schießt dieses Vitamin-C zwei Elektronen durch die Darmzelle und reduziert das.

Und das kann nur passieren, wenn das vorher gesättigt war.

[Nils Behrens] (25:52 - 25:56)
Also Eisen zusammen mit Vitamin-C einzunehmen, ist im Grunde genommen eigentlich...

[Prof. Dr. Klaus Günther] (25:56 - 27:08)
Ist auch okay. Ist okay. Aber wenn Sie Eisen und Vitamin-C zusammengeben, dann passiert ganz viel.

Das sehen Sie auch direkt farblich dann. Das ist eine ziemlich komplexe chemische Reaktion. Das nennt man den Blau-Violetten-Komplex.

Und darauf kommt es aber gar nicht an. Das ist ein großer Irrtum oft. Es gibt sehr viele Irrtümer bei Nahrungsergänzungsmitteln, die eben auf falscher biochemischen Annahme beruhen.

Und das ist zum Beispiel eine falsche Annahme. Wenn meine Zellen jetzt kein Vitamin-C haben und nur sehr wenig, dann nützt das nichts, wenn da ein bisschen was im Präparat ist. Das nützt gar nichts.

Das wird komplett verdünnt im Magen. Und dann ist das Eisen schon lange weg, bevor das überhaupt... Und Sie brauchen ja 100 Milligramm am Tag, mindestens Vitamin-C.

Und das muss eigentlich ständig aufgefüllt sein.

[Nils Behrens] (27:08 - 27:27)
Ich verstehe. Wo wir jetzt gerade bei den Mythen sind. Eine der wahrscheinlich großen Mythen der Geschichte ist ja das Thema Eisen und Spinat.

Das finde ich ja eine wirklich hohe Faszination. Es war ja ein Messfehler, wie man ja heutzutage weiß. Aber wie kommt es, dass so ein...

[Prof. Dr. Klaus Günther] (27:27 - 27:29)
War kein Messfehler, aber ich kann es gleich erklären.

[Nils Behrens] (27:30 - 27:31)
Okay, dann erklär Sie es mal.

[Prof. Dr. Klaus Günther] (27:31 - 27:32)
Nein, aber fragen Sie doch mal.

[Nils Behrens] (27:32 - 28:00)
Ich finde das sehr faszinierend, dass sich so lange ein Gerücht darüber hält, dass Spinat einen so wahnsinnig übertrieben hohen Eisenanteil hat, woraufhin ja eigentlich letztendlich auch die Figur Popeye irgendwann mal entstanden ist, weil sie eben halt dann immer Spinat ist, weil sie dann dadurch so unglaublich viel Energie und Kraft gewinnt. Und das alles basiert ja, wie ich dann jetzt höre, nicht auf einem Messfehler, aber zumindest auf der Annahme, dass eben halt so viel Eisen im Spinat wäre. Was ist denn jetzt wahr?

[Prof. Dr. Klaus Günther] (28:01 - 29:34)
Ja, der Popeye ist ja auch hier in dem roten Buch drin. Wollte der Verlag erst nicht reintun, weil er zu teuer ist. Also das Bild.

Nee, es geht ja darum, und das ist ja häufig auch so, wenn Sie sich so Angaben von Nährstoffen bei Lebensmitteln anschauen, da steht dann eben eine Angabe drin pro 100 Gramm, und dann steht niederbei, ist es auf Feuchtgewicht bezogen, oder ist es auf Trockengewicht bezogen. Das heißt, bei Lebensmitteln, wo Sie wenig Wasser drin haben, ist das egal fast. Da haben Sie ja ein, zwei Prozent Wasser drin.

Wenn Sie aber jetzt zum Beispiel Spinat haben oder Salat, da sind 90 Prozent Wasser drin. Dann ist das ein Riesenunterschied, ob das eben halt auf Feucht- oder auf Trockengewicht bezogen worden ist. Die Story, die steht hier in dem roten Buch drin.

Und das ist eben halt vor 100 Jahren, ist oft alles auf Trockengewicht bezogen. Ja, und dann haben Sie natürlich, sonst haben Sie drei Milligramm pro 100 Gramm Spinatfeuchtgewicht. Und wenn Sie das auf Trockengewicht beziehen, dann sind das 35 Milligramm auf 100 Gramm.

Das war kein Messfehler, sondern einfach eine falsche Bezugsgröße. Und das finden Sie heute aber auch noch, wenn Sie irgendwie in Hochglanzmagazinen irgendwelche Inhaltsstoffe, Konzentrationen sehen, dann wird alles durcheinandergeworfen. Und das ist, wie gesagt, bei Lebensmitteln, die wenig Wasser haben, ist das egal.

Aber bei so gerade...

[Nils Behrens] (29:34 - 29:38)
Bei Rindfleisch. Bei Rindfleisch ist es wahrscheinlich nicht so dramatisch.

[Prof. Dr. Klaus Günther] (29:38 - 29:47)
Genau. Oder bei Nüssen oder irgendwie sowas, wo ja fast nichts drin ist. Aber gerade...

Und das ist die ganze Spinat-Story.

[Nils Behrens] (29:48 - 30:06)
Okay, ich verstehe. So, dann kommen wir doch aber mal wirklich zu dem Inhalt Ihres roten Buches. Weil da reden Sie ja darüber, wie Sie einen Eisenmangel über Ihre Ernährung beheben können.

Und was sind denn da sozusagen vielleicht die Top-5-Lebensmittel, wo Sie sagen würden, das hilft schon mal?

[Prof. Dr. Klaus Günther] (30:06 - 30:35)
Bei Erbsen, bei Bohnen, bei Linsen und so weiter. Die Hülsenfrüchte. Die haben auch dann eben hohe Proteingehalte, wie Sie eben gesagt haben.

Die haben langsame Kohlenhydrate. Und das erzähle ich auch oft. Ich habe ja auch so eine angewandte Vorlesung.

Und dann sagen die jungen Leute, mögen wir nicht. Linsen oder diese ganz einfachen Dinge. Das ist, glaube ich, oft ein Problem.

[Nils Behrens] (30:37 - 30:41)
Ich esse sehr gern Hummus und insgesamt gerne Kichererbsen. Ich hatte heute Mittag auch gerade wieder einen Kichererbsen-Curry.

[Prof. Dr. Klaus Günther] (30:41 - 30:42)
Das esse ich auch gern.

[Nils Behrens] (30:42 - 30:52)
Das heißt also, mit den Kichererbsen... Da war ja noch Reis dabei bei dem Curry. Wahrscheinlich habe ich in der Summe 300 Gramm gegessen.

Also wahrscheinlich habe ich nicht die Hälfte der Miete jetzt drin.

[Prof. Dr. Klaus Günther] (30:53 - 31:01)
Ja, das hängt jetzt ein bisschen davon ab. Aber Kichererbsen gehören natürlich auch dazu. Da habe ich hier auch ein Gericht drin.

Kichererbsengericht.

[Nils Behrens] (31:01 - 31:17)
Okay, dann nehmen wir also mal die Hülsenfrüchte grundsätzlich als Kategorie. Gute Eisenquelle. Dann hatten Sie den Spinat schon gesagt.

Auch wenn es da eben halt eine unterschiedliche Definition gilt. Aber grundsätzlich ja auch eine gute Eisenquelle. Was würden Sie noch damit auf die Liste setzen?

[Prof. Dr. Klaus Günther] (31:18 - 31:59)
Also Hülsenfrüchte, Linsen, Bohnen, Erbsen, Soja z.B. Kürbiskerne, Weizenkleie. 100 bis 15 Milligramm auf 100 Gramm Handelsware. Man muss immer unterscheiden, ob ich jetzt auf Feuchtgewicht oder Handelsware.

Und das wird eben halt, wie wir eben gesehen haben, auch immer komplett durcheinander gebracht. Haferflocken, Amaranth, Quinoa 7 bis 10 Milligramm. Sonnenblumenkerne, Vollkornmehl 3 bis 6 Milligramm.

Auf Trockengewicht dann. Und Spinat hier auf Feuchtgewicht 3 bis 5 Milligramm. Wenn Sie das auf Trockengewicht, dann kommen Sie auch auf Ihre 35 bis 50 Milligramm.

[Nils Behrens] (31:59 - 32:04)
Ich liebe ja den Spinat mit dem Blubb. Ich hoffe, da ist noch ein bisschen Eisen drin. Aber da schaffe ich auch 750 Gramm Feucht.

[Prof. Dr. Klaus Günther] (32:06 - 32:09)
Aber der Blubb, das ist ja glaube ich Sahne. Da ist nichts drin.

[Nils Behrens] (32:10 - 32:16)
Ach, machen Sie mir nicht meinen Spinat auch noch schlecht. Ich schaue mal nach. Ich schaue mal nach.

Ich reiche das nach.

[Prof. Dr. Klaus Günther] (32:19 - 32:22)
Das ist ja echt eine lustige Unterhaltung hier mit Ihnen.

[Nils Behrens] (32:24 - 32:33)
Gut, dann kommen wir doch mal weiter zu den Nahrungsmitteln. Ich habe mal gehört, dass es auch Lebensmittel gibt, die die Eisenaufnahme hennen, wo sie eigentlich auch als gesund gelten.

[Prof. Dr. Klaus Günther] (32:34 - 33:44)
Ja, das ist ja auch allgemein bekannt. Also Kaffee und Tee zum Beispiel, da sind die Polyphenole drin. Und Milch zum Beispiel, da ist viel Calcium drin.

Das behindert dann eben die Aufnahme an dem Divalent Metalltransporter. Da können wir ja vielleicht noch dazu kommen, wie das Eisen aufgenommen wird. Und da gibt es ja einiges.

Und man sollte vor allen Dingen auch kontinuierlich eisenreiche Nahrung zu sich nehmen. Weil diese Transporter natürlich auch schnell gesättigt werden können. Also das ist auch eine wichtige Sache.

Dann die berühmte Phytinsäure. Obwohl ich da auch Einschränkungen geben würde jetzt. Das sind auch so Sachen, die pflanzen sich immer weiter vor.

Die Phytinsäure, das ist ja so ein starker Komplexbilder. Da kann das Eisen dann komplexiert werden. Und dann sagt man, wenn jetzt man eben halt solche Lebensmittel hat, wo viel Phytinsäure drin ist, dann soll man die keimen lassen durch den Keimungsprozess.

Dann wird die Phytinsäure zerstört zum Beispiel.

[Nils Behrens] (33:45 - 33:52)
Entschuldigen Sie, ich habe zugegebenermaßen noch nie von Phytinsäure gehört. Woher weiß ich das und wo wird die ausgewiesen?

[Prof. Dr. Klaus Günther] (33:54 - 34:41)
Die wird nicht ausgewiesen. Das ist in vielen pflanzlichen Lebensmitteln ein Bestandteil. Das ist so ein Phosphatkomplex.

Und der kann eben halt Eisen komplexieren. Auch Zink zum Beispiel. Ich habe ja auch viel über Zink gearbeitet.

Und die neuen Werte, drei Jahre von der DGE für Zinkaufnahme, sind ja jetzt gestaffelt nach dem Phytinsäuregehalt der Nahrung. Früher sagte man ja immer, so viel Zink musst du zu dir nehmen, Männer und Frauen. Jetzt haben die drei verschiedene Werte, wo der Phytinsäuregehalt der Nahrung eben halt eine Rolle spielt.

Das ist eigentlich so eine allgemein bekannte Geschichte.

[Nils Behrens] (34:42 - 34:47)
Also das heißt so was wie Haferflocken können die Aufnahme von Zink blocken?

[Prof. Dr. Klaus Günther] (34:49 - 34:54)
Ich kenne jetzt nicht den Gehalt von Phytinsäuren Haferflocken.

[Nils Behrens] (34:54 - 35:01)
Okay, aber das ist das, was ich immer gehört habe, dass man Haferflocken eben halt nicht mit Zink zusammen einnehmen sollte oder zumindest nicht relativ zeitnah.

[Prof. Dr. Klaus Günther] (35:01 - 35:05)
Das kann ja auch ein anderer Ursprung sein.

[Nils Behrens] (35:07 - 35:40)
Okay, gut. Nein, aber ja. Nein, ich frage mich jetzt nur gerade, wenn ich jetzt in der Situation der HörerIn bin und die sagen jetzt so, Mensch, ich habe das alles, worüber die beiden hier gerade reden.

Ich fühle mich antriebslos. Ich habe irgendwie das Gefühl, dass meine Glücksausschüttung nicht so hoch da ist. Ich glaube, hier wird es den einen oder anderen jetzt geben, der sagt, genau das habe ich.

Und ich frage mich jetzt gerade, weil man ja, auch wenn Sie mir gerade meinen Spinat mit dem Blub schlecht gemacht haben, aber nehmen wir doch mal an, er hätte einen Ausmaß.

[Prof. Dr. Klaus Günther] (35:40 - 35:41)
Er hat es mit dem Blub.

[Nils Behrens] (35:42 - 37:16)
Nehmen wir doch mal an, der Spinat hätte trotzdem eine gute Eisensättigung. Dann ist ja 750, also nehmen wir mal einfach so an, dass er vielleicht in dem Feuchtbereich, meine Gelegenheit nehmen wir auch nur mal an, dass er, nehmen wir mal zwei Milligramm an. Bei 750 Gramm wäre ich dann ja auch schon immerhin bei 15 Milligramm, oder 14 Milligramm, ne doch schon 15 Milligramm, die ich dann mit dieser Portion aufnehmen würde.

Jetzt ist es ja so, dass man sagt, okay, dann bin ich ja eigentlich schon drüber, weil ich soll ja eigentlich nur 10 aufnehmen. Und da kommt für mich so ein bisschen der Punkt, irgendwie gibt es viele Supplements, wo ich immer sage, naja gut, wenn ich einfach zu viel Vitamin C nehme, dann ist es teurer Urin, dann ist es eben halt einfach drüber hinaus und wird wieder ausgeschüttet. Bei Eisen wäre ich da persönlich immer etwas vorsichtiger, jetzt einfach mal willkürlich ohne eine Basis zu supplementieren, weil es wahrscheinlich da auch negative Effekte gibt.

Jetzt ist es aber für mich meine Frage, worauf ich hinaus möchte, während die vor einer Übersupplementierung von Eisen immer gewarnt wird, wohingegen ja eine Überkonsum von Spinat, Linsen, was auch immer, Tofu, Soja, um diese ganzen Sachen anzubringen, da steht ja irgendwo eine Warnung drauf. Das heißt also, wenn ich jetzt dauerhaft zu eisenreiche, also ich meine, das wird es wahrscheinlich wenig geben, aber trotz allem, wenn ich jetzt dauerhaft zu eisenreiche Nahrung zu mir nehmen würde, ist das dann gleiche Negativeffekt wie eine dauerhafte Übersupplementierung von Eisen?

[Prof. Dr. Klaus Günther] (37:17 - 37:29)
Nein, das würde ich nicht sagen. Es kommt ja auf die Bindungsform an. Und das Eisen ist in Nahrungsmitteln ja ganz anders gebunden wie zum Beispiel in Supplementen.

Also die Bindungsformen spielen eine riesen Rolle.

[Nils Behrens] (37:31 - 37:52)
All right, all right. Und was würden Sie jetzt sagen, sind denn aber trotzdem, dann bleibe ich bei der Supplementierung, was sind denn die Nebenwirkungen oder das, was könnte mir denn passieren, wenn ich jetzt anfange, einfach auf Basis dieses Gesprächs, einmal ohne, weil ich nicht aufs Labor warten möchte, jetzt einfach mal los zu supplementieren? Was könnte eine Übersupplementierung von Eisen für negative Wirkungen haben?

[Prof. Dr. Klaus Günther] (37:53 - 40:05)
Ja, also das ist ja vor allen Dingen dann Übelkeit. Und da gibt es also ganz viele, sag ich mal, Symptome. Übelkeit und Magenkrimm und Durchfall, schwarzer Stuhl und diese ganzen Geschichten da.

Also das ist schon sehr gefährlich. Und deshalb muss man da aufpassen. Und wenn ich also keinen Eisenmangel habe, dann würde ich mit einer Supplementierung sehr vorsichtig sein.

Oder ich würde eben halt wenig konzentrierte Supplemente nehmen. Also das BFR sagt ja zum Beispiel, dass man höchstens sechs Milligramm, wenn man einen ausgeglichenen Eisenstatus hat, sechs Milligramm pro Tag nehmen sollte über Supplemente. Sechs Milligramm, das sind ja sehr niedrig dosierte Präparate.

Und wenn ich aber Eisenmangel habe, dann geht das schon, also dass ich 50 Milligramm pro Tag oder sogar noch höher nehmen kann. Und dann kommt es auch auf die Bindungsform an. Und wichtig ist dabei, und das würde ich immer sagen, dass es eben halt kein Eisenpräparat ist, Sie sagen ja immer, ich soll das jetzt allgemein verständlicher erklären.

Kein Eisen, also so ein Eisen, das ist ein Eisen 2+. Und das hat normalerweise nur so ein schwaches Mäntelchen aus Wassermolekülen. So wenn man einmal bläst, dann sind die Wassermoleküle weg.

Und dann passiert die Fentenreaktion. Da werden OH-Radikale gebildet und die knallen die Zellen kaputt. Und wenn Sie freies Eisen 2+, das reißt alles ein.

Deshalb müssen Sie den Mäntelchen verpassen. Und das kann man machen, indem man zum Beispiel das in Komplexe packt bis Glycinat. Das ist zum Beispiel ein guter Komplex.

Das sind hier diese Moleküle hier, das war vorbereitet, das ist ja hier so ein Glycin.

[Nils Behrens] (40:06 - 40:15)
Also für alle Podcast-Hörer, die das jetzt nicht sehen können, man kann sich das entweder auf Spotify als Video anschauen oder auf YouTube. Also man könnte das dann auch schauen.

[Prof. Dr. Klaus Günther] (40:15 - 41:19)
Ja, hier ist so eine schöne Carboxyl-Gruppe. Und dann habe ich zwei davon und dann habe ich das erste Mäntelchen hier um das Eisen. Und dann kann ich noch ein zweites Mäntelchen da drum bauen und noch ein drittes.

Und dann kann dieses Präparat sehr gut den Magendarm passieren. Und im Darm werden die Mäntelchen dann abgebaut und das Eisen kann aufgenommen werden. Darauf kommt es an.

Das ist die eine Möglichkeit. Die zweite Möglichkeit sind diese neuen innovativen Nano-Emulsions-Präparate. Weil die gehen gar nicht über den Magendarmtrakt, sondern die werden in der Mundschleimhaut reserviert.

Weil die ja ein Mäntelchen haben aus Fett. Und das ist ein sehr starkes Mäntelchen. Und das ist dann eine Nano-Emulsion, das sind ganz kleine Fettteilchen, ähnlich wie in so einer homogenisierten Milch.

Und das ist ein voll cooles Präparat. Und da gibt es ja auch eine tolle Firma in Hamburg, die Tiny Technologies, die stellen solche Sachen her.

[Nils Behrens] (41:20 - 41:26)
Genau, mit denen arbeiten wir sehr viel zusammen. Also die ganzen Rapid Sprays, die es bei Cyna gibt, die sind alle von Tiny Technologies.

[Prof. Dr. Klaus Günther] (41:27 - 43:17)
Und das kann ich nur empfehlen und nicht nur für Eisen jetzt, auch für andere Mikronährstoffe. Weil das ist eben halt eine Abkürzung. Und es ist eine ganz neue Technologie.

Und diese Nano-Emulsionen, das ist auch nichts Gefährliches. Sie können sich vorstellen, so Milch ist ja auch eine wässrige Emulsion, wo Fett eben halt, die haben so tausend, diese Fettteilchen haben vielleicht so tausend Nanometer. Tausend bis zweitausend Nanometer.

Und wenn man die Milch jetzt so lassen würde, würde die aufrahmen. Aber diese Fettteilchen kann man zerkleinern, homogenisieren. Die Milch, die Sie kaufen können, das ist homogenisierte Milch.

Die rahmt nicht auf. Und die sind ähnlich in so einem Größenrange wie diese Nano-Emulsionen von Tiny. Und deshalb sind die stabil.

Und das ist das Neue. Ansonsten würden die kaputt gehen. Die Emulsionen sind lange haltbar und so.

Man kann die einfach sprayen. Und das ist überhaupt auch für jegliche Art von Supplementen, ist das eine sehr gute Applikationsform. Eben halt, was eine Abkürzung ist.

Und ich habe die Fentenreaktion. Fentenhaber-Weiß-Reaktion ist ganz bekannt. Und das macht eben halt nur das Eisen.

Das Eisen ist schon, ich sage mal, wie so eine nervöse Operndiefer. Wenn man die einmal anpiekst, der Eisen macht zwar super Sachen, aber man piekst die einmal an, dann läuft das alles anders. Also das hängt auch mit der Elektronenkonfiguration zusammen.

Es gibt ja nicht nur Eisen-2 und Eisen-3, sondern es gibt High-Spin und Low-Spin-Eisen-2 und Eisen-3.

[Nils Behrens] (43:18 - 43:19)
Okay, und was ist das?

[Prof. Dr. Klaus Günther] (43:19 - 44:24)
Das ist eine andere Elektronenkonfiguration. Also es gibt verschiedene Eisen-2s auch noch, Low-Spin, High-Spin. Das ist eigentlich ganz einfach.

Sie haben diese Orbitale da, wo die Elektronen drin sind, und die können sich eben halt unterschiedlich verteilen. Jedes Elektron hat einen Spin, und je nachdem, wenn die sich jetzt alle auflösen oder so, haben sie einen Low-Spin. Wenn sie sich nicht alle auflösen, haben sie einen High-Spin-Komplex.

Und so wie sie atmen, zum Beispiel Sauerstoff wird aufgenommen an das Eisen, im Hämoglobin, und dann klappt das um, Low-Spin, High-Spin, und dann wird es wieder abgegeben, zum Beispiel an die Körperzellen. Ohne diesen Klappmechanismus, High-Spin, Low-Spin, würde das Atmen überhaupt nicht funktionieren. Und das spielt eben halt auch bei Eisen-Komplexen, bei Supplementen, eine große Rolle, dieser Effekt.

Und jetzt kann man sich überlegen, nimmt man eben halt diesen direkten Weg, oder muss es über den Magen-Darm-Trakt gehen, wo ich diese ganzen Mäntel drum bauen muss. Das ist eine ganz neue Supplement-Strategie mit diesen liposomalen...

[Nils Behrens] (44:24 - 45:54)
Genau, also wir haben das ja schon auch als liposomale Lösung, haben wir es auch schon unter anderem. Das ist dann quasi eigentlich eine Hybrid-Variante. Sie werden schon die ersten Sachen wie die Mundsteinhaut aufnehmen, aber wir werden dann die weiteren Teile eben auch schon im Darm haben.

Genau, sehr gut. Genau, also das ist auch das, was ich jetzt festgestellt habe, den meisten, also geschmacklich würde ich jetzt sagen, nicht unbedingt etwas, nothing to write home about, sage ich mal so, aber nichtsdestotrotz ist es so, dass man zumindest eine gewisse... Daran kann man ja arbeiten.

Daran kann man arbeiten. Also da gibt es halt andere Hersteller, die es dann versuchen, über irgendwelche Geschmackskomponenten zu übertünchen, aber es ist eben halt dann etwas, was wir wiederum ungern machen. Ich möchte nochmal auf ein ganz anderes Thema hinaus und das ist das Thema Eiseninfusion.

Und ich finde es ganz interessant, weil es ja wahrscheinlich die schnellste, effektivste Art ist, seinen Eisenspeicher wieder aufzufüllen, vermute ich, aber das können Sie gleich nochmal was dazu sagen. Aber ich finde es ganz interessant, es gibt jetzt ja so einen Trend der sogenannten Infusionsbars sozusagen, dass man einfach irgendwo hingehen kann und sich einfach eine Infusion geben lassen kann. Und das Witzige ist, oder Interessante vielleicht, ist, dass die sich alle auch nicht an das Thema Eisen ran trauen.

Das heißt also, das sollte man immer unter ärztlicher Anleitung machen. Deswegen ist für mich meine Frage, A, was halten Sie davon? Und B, sehen Sie es genauso, dass man im Grunde genommen eigentlich das nur unter einer strengen ärztlichen Kontrolle machen sollte?

[Prof. Dr. Klaus Günther] (45:54 - 46:02)
Genau, das würde ich auf jeden Fall sagen. Also ich finde das sehr gefährlich, wenn man das mit Eisen macht. Also ich würde das auf keinen Fall machen.

[Nils Behrens] (46:02 - 46:05)
Sie würden es auf keinen Fall machen oder unter ärztlicher Leitung?

[Prof. Dr. Klaus Günther] (46:05 - 47:34)
Ja, unter ärztlicher Leitung, das muss der Arzt dann entscheiden. Aber wie ich das eben erklärt habe, Oper und Diva, Fentenreaktion, die besondere Elektronenkonfiguration von Eisen sorgt dafür, dass es auch sehr gefährlich sein kann. Das ist beim Zink zum Beispiel nicht so, weil da sind die ganzen Orbitalchen gesättigt.

Das ist nicht so dramatisch, aber Eisen hat diese sogenannte Reaktion. Ich kann es mal kurz erklären. Also im Stoffwechsel entsteht ja H2O2.

So bei der oxidativen Phosphorylierung. Und wenn das H2O2 Eisen sieht, dann bilden sich OH-Radikale. Und die berühmten OH-Radikale.

Und die zerstören die Zellen. Das ist die Fentenreaktion, die ist bekannt. Die ist unheimlich aggressiv.

Und das haben sie, wenn sie freies Eisen haben, dann passiert das. Und das möchte ich also keinem raten, dass wenn da was schief geht von der Konzentration oder der falsche Komplex genommen wird. Es gibt da gute Präparate, sicher.

Aber ohne medizinische Indikationen würde ich das auf keinen Fall machen. Und ich würde immer versuchen, also oral zu supplementieren mit guten, sehr guten Supplementen. Und ein gutes Supplement besteht erstmal aus einem guten Komplex.

Und ein gutes Supplement muss auch ein Zertifikat haben. Ja, dass auch da drin ist, was drauf steht.

[Nils Behrens] (47:35 - 47:37)
Ja, ja, das Thema kenne ich sehr gut.

[Prof. Dr. Klaus Günther] (47:37 - 47:59)
Ja, ich weiß. So, und darauf würde ich mich... Und ich würde einen guten Komplex oder eine gute Applikationsform nehmen.

Eine gute Applikationsform sind zum Beispiel diese Nanoemulsion oder eben halt, dass man Präparate hat, die geschützt sind. Nicht durch mehrere Mäntel.

[Nils Behrens] (48:01 - 48:57)
Ja, absolut. Wenn ich jetzt also nur mal ganz kurz zusammenfasse, dann würde ich sagen, also grundsätzlich sollte man sich immer, bevor man jetzt anfängt bei dem Thema Supplementierung, sollte man ein gutes Labor haben. Das sind diese vier Werte, die Sie eben angesprochen haben.

Das ist eben das Thema Hb-Wert, das ist das Thema Ferritin, das ist das Thema Transferritin und es ist der Cp-Wert. Richtig? Genau.

Gut. Das heißt, dann sieht man auf der Basis, sieht man eigentlich, wo man steht und wo der Mangel ist. Auf der Basis kann man dann anfangen zu supplementieren oder eben halt seine Ernährung entsprechend anzupassen.

Im Idealfall sollte ein Mann um die 10 Milligramm pro Tag über die Ernährung aufnehmen, eine Frau idealerweise 15 Milligramm über die Ernährung aufnehmen. Wenn man merkt, dass man das nicht schafft oder eben halt noch einen zusätzlichen Mangel ausgleichen möchte, dann wäre die Supplementierungsempfehlung um die 6 Milligramm pro Tag. Man sollte nicht unbedingt viel höher gehen, es sei denn, man hat eine ärztliche Anweisung.

[Prof. Dr. Klaus Günther] (48:58 - 49:08)
Ja, also ich würde das immer von meinen Werten abhängig machen. Okay. Wie bei anderen Stoffen eben halt auch.

Gut. Das ist schon.

[Nils Behrens] (49:09 - 49:23)
Jetzt ist noch eine Sache. Ich beschäftige mich ja sehr stark mit dem Thema Langlebigkeit und da gibt es ja auch die Theorie, dass zu viel Eisen das Altern beschleunigt. Also ist Eisen dann in dem Sinne vielleicht doch ein zweischneidiges Schwert?

[Prof. Dr. Klaus Günther] (49:24 - 49:52)
Ja, Eisen ist ein zweischneidiges Schwert, natürlich. Aber das ist ja bei vielen essentiellen Sachen so. Das ist nicht nur beim Eisen so.

Selen ist ja auch ein ganz bekanntes Beispiel. Da brauchen Sie 70 Mikrogramm pro Tag, was auch vielfach nicht erreicht wird. Und ab 300 Mikrogramm, Faktor 4 bis 5 oder so, da wird es schon gefährlich.

Also das ist ja diese Ambivalenz der essentiellen Spurenelemente.

[Nils Behrens] (49:53 - 49:54)
Die Dosis macht das Gift.

[Prof. Dr. Klaus Günther] (49:55 - 50:54)
Ja, klar. Und das ist bei allen Sachen so. Aber jedes Mikronährstoff hat so seinen eigenen Weg.

Auch wie er bestimmt wird. Einen Eisenstatus kann man eigentlich ganz gut bestimmen. Während man diesen Status oder Zinkstatus, das ist viel, viel schwieriger.

Man kann nicht immer einfach nur Serumwert machen oder so, was ja oft gemacht wird. Eigentlich ist jeder Mikronährstoff schon sehr speziell. Man muss sich schon sehr gut damit auskennen.

Und wenn man da einen Status machen will, muss man auch zu speziellen Ärzten oder Labors gehen und muss das selbst auch interpretieren können, ein bisschen. Da werden wir ja auch demnächst mal was drüber publizieren. Und vielleicht auch mal so eine Fibel für die Allgemeinheit, was nicht so kompliziert ist und so, wo genau drinsteht, wie man sowas macht.

[Nils Behrens] (50:55 - 51:09)
Und vor allem, was wir gelernt haben, wenn man ein Labor hat, dann sollte man auch dieses Labor wiederholt machen. Das heißt also, dass man idealerweise, wenn man anfängt die Therapie oder Supplementierung einzuführen oder die Ernährung umzustellen, dass man dann das Retesting idealerweise beim gleichen Labor macht.

[Prof. Dr. Klaus Günther] (51:09 - 51:16)
Genau. Aber was auch nicht unbedingt heißt, immer, dass es gut ist, weil es gibt auch einfach Labors, die es nicht können.

[Nils Behrens] (51:17 - 51:19)
Ja, ja. Nein, nein, nein. Da haben Sie absolut recht.

[Prof. Dr. Klaus Günther] (51:20 - 53:10)
Also ich habe ja so einen LinkedIn-Kanal jetzt, den ich jetzt seit einem halben Jahr so bediene. Und Sie kennen den HWA1C-Wert für Zuckerkontrolle, nicht? Und da habe ich mal einen kleinen Post gemacht, ich weiß nicht, der hat nur 60.000 Aufrufe oder irgendwas, wodurch der beeinflusst wird, und zwar durch die Messmethode, und zwar ganz stark. Es gibt fünf, sechs verschiedene Messmethoden. Und die werden kreuz und quer oft eben halt die Ergebnisse dann an die Ärzte geliefert, je nachdem, was preiswerter ist. Und wenn man das jetzt zum Beispiel vergleicht, auch mit anderen Methoden, mit Sensormethoden, die man sich in den Arm stecken kann, die Sensoren oder so, dann stimmt das hinten und vorne nicht.

Und daraus werden die ganzen Therapien abgeleitet. Der HWA1C ist auch ein großes Problem, der Messtechnik. 60.000 Leute haben das geklickt, obwohl ich bin ja kein Spezialist. Ich habe mir einfach mal angeguckt, was es da gibt, und auf so einem Paper, ich glaube, aus Japan war das, die haben das mal untersucht, und das habe ich mir durchgelesen. Also diese Messungen, sich immer darauf zu verlassen, das, was ich jetzt kriege da, die Zahlen, und an vier Stellen hinterm Komma, das stimmt alles, das sollte man mit Vorsicht machen. Viele Leute machen sich ja auch verrückt.

Die kriegen halt irgendwie einen Messwert, und da ist an ihrer dritten Stelle hinterm Komma irgendwas abgewichen, und dann denken sie schon, sie wären schwer krank oder so. Man muss das alles ein bisschen auch mal, wie soll ich sagen, mit einem kritischen Auge betrachten.

[Nils Behrens] (53:11 - 53:20)
Das wollen wir auf jeden Fall. Wenn Sie jetzt eine einzige Sache über Eisen in die Welt hinausschicken würden, was wäre das? Eine einzige Sache?

Eine einzige Sache.

[Prof. Dr. Klaus Günther] (53:21 - 53:30)
Das ist natürlich eine schwierige Frage. Eine einzige Sache in einem Satz jetzt oder so, da muss ja ein bisschen länger sein.

[Nils Behrens] (53:31 - 53:32)
Versuchen Sie es mal.

[Prof. Dr. Klaus Günther] (53:34 - 54:50)
Also wenn ich schlecht drauf bin, würde ich meinen Eisenstatus checken lassen an diesen vier Werten, Ferritin, CRP, HB-Wert und Transferinsättigung mindestens. Es gibt ja noch vier, fünf andere. Und wenn die nicht stimmen, dann würde ich den Arzt fragen, wie viel Eisen ich oral supplementieren soll.

Das würde ich machen. Das ist eigentlich ganz einfach. Ich habe ein paar Fälle bei Studierenden, die waren lange in Psychotherapie gewesen und haben Psychopharmaka bekommen, weil sie Depressionen hatten, schwere Depressionen, und es war nachher Eisenmangel, der falsch diagnostiziert worden ist oder nicht diagnostiziert worden ist.

Dabei ist es eigentlich nicht schwierig. Während andere Parameter, andere Mikronährstoffe sind schwieriger zu diagnostizieren, ob ich da einen Mangel habe. Zum Beispiel bei Magnesium.

Bei Magnesium und Serumwert nützt überhaupt nichts. Der nützt ja nichts. Nö, weil das Magnesium ist ja fast nur intrazellulär.

Ich glaube 0,3% des gesamten Magnesiumstatus ist intrazellulär in den Knochen und so. Da muss man Muskelbiopsie machen und sowas.

[Nils Behrens] (54:52 - 54:53)
Oder zumindest eine Vollblutanalyse.

[Prof. Dr. Klaus Günther] (54:55 - 55:07)
Ja, aber es geht ja vor allen Dingen auch um andere Organe. Also, Magnesiumanalyse richtig zu machen, das ist nicht einfach. Aber das ist jetzt nur ein Beispiel.

[Nils Behrens] (55:07 - 55:35)
Da kommen wir auf ein anderes Thema. Ich bedanke mich erstmal ganz herzlich. Für alle, die hier wirklich tiefer einsteigen wollen, hatten wir ja gerade erwähnt, es gibt im Springer Verlag sowohl ein medizinisches Fachbuch als auch ein Buch, was der Allgemeinheit verständlich ist.

Das heißt, das möchte ich an dieser Stelle hier nochmal empfehlen. Und ansonsten sage ich erstmal vielen Dank für das Gespräch. Sagen Sie, Herr Professor Günther, haben Sie eigentlich ein Lieblingssupplement?

[Prof. Dr. Klaus Günther] (55:36 - 57:07)
Ich will mal sagen, nicht Lieblingssupplement, aber ich finde, dass die ganzen Storys, die um Kreatin laufen, sehr interessant sind. Und auch sehr hoffnungsvoll. Dass eben Kreatin nicht nur im Kraftsport angewendet wird, sondern auch mehr in die Longevity-Szene wegen mir.

Muskelstärkung und so weiter. Und das ist eine ganz wichtige Sache. Und ich finde, das ist auch so ein neuer Stern am Himmel.

Es gibt da an die tausend Publikationen zu. Und in meinen Vorlesungen ist das auch immer Thema. Da sitzen dann die Leute und gehen natürlich alle ins Gym und nehmen Kreatin und so.

Und fragen mich dann, ist das okay, können wir das mal behandeln? Dann bringe ich die neuesten Papers und dann geht das in Richtung Biochemie natürlich, wie das wirkt im Körper und so. Da gibt es ja auch genug drüber.

Was ich aber wichtig finde, ist, dass wenn man Kreatin nimmt, dass man da richtig gute, gut kontrollierte Produkte nimmt. Und Produkte, die in der Kölner Liste stehen. Das sind eben die Kölner Liste.

Ich weiß nicht, ist das bekannt?

[Nils Behrens] (57:07 - 57:17)
Wir haben ja viele Produkte auf der Kölner Liste. Es geht ja einfach darum, dass sie außerhalb der Dopingverdachtes stehen. Deswegen können sie eben Profisportler einnehmen.

[Prof. Dr. Klaus Günther] (57:17 - 57:25)
Das ist aber nur ein Punkt. Sie wissen ja, viel von diesen Kreatin-Produkten kommt aus fernen Ländern.

[Nils Behrens] (57:26 - 57:29)
Eigentlich China hauptsächlich, sage ich mal so.

[Prof. Dr. Klaus Günther] (57:29 - 58:27)
So ist es. Wir haben ja viele Analysen gemacht, nicht nur bei Kreatin, auch insgesamt. Da kann man nur sagen, dass man aufpassen muss, was man für ein Kreatin nimmt.

Auch wenn man eben halt den dreifachen Preis zahlt. Und es geht darum, vor allen Dingen jetzt, es geht natürlich auch um Doping-Substanzen. Aber es geht eben halt auch um diese Verunreinigungen, wenn diese chemischen Reaktionen nicht gut kontrolliert durchgeführt werden.

Es ist jetzt ein bisschen trocken. Und da gibt es ja das DCD und das DHT und diese Werte. Das eine ist das D-Cyanidiamid und das andere ist das D-Hydroxytriazin, das DHT.

Und diese Werte sind aus Produkten, die aus Asien kommen, zum Beispiel oft sehr hoch. Und die sind toxisch natürlich relevant.

[Nils Behrens] (58:27 - 58:32)
Und für Männer natürlich noch mal relevanter, weil sie auch den Haarausfall dann noch mal fördern könnten.

[Prof. Dr. Klaus Günther] (58:33 - 58:38)
Ja, klar, da wird ja darüber gestritten, ob das stimmt oder nicht.

[Nils Behrens] (58:38 - 58:50)
Das DHT, grundsätzlich schon, ob Kreatin das DHT erhöht, darüber wird gestritten. Aber dass DHT an sich für den Haarausfall verantwortlich ist, ist, glaube ich, noch nicht bewiesen.

[Prof. Dr. Klaus Günther] (58:51 - 58:53)
Ja, ja, aber es geht jetzt um die Verunreinigung in den Produkten.

[Nils Behrens] (58:53 - 59:01)
Genau, genau, das meine ich halt. Deswegen sage ich ja, nimmt lieber das deutsche Kreatin, also das Kreapur oder Kreavitalis, statt eben halt die China-Variante.

[Prof. Dr. Klaus Günther] (59:01 - 59:17)
Genau, richtig. Und das sage ich den Studierenden auch immer und möchte ich hier auch mal sagen, dass man das Kreapur und das Kreavitalis von dieser ALS-Gruppe nimmt. Und soweit ich das auch sehe, ist das auch in ihrem Programm und das finde ich super.

[Nils Behrens] (59:18 - 59:37)
Und vor allem, wir müssen jetzt auch mal sagen, Sie sagten so, wir reden über den dreifachen Preis. Ja, aber der dreifache Preis, also meine Tagesdosis Kreatin kostet mich 4 Cent, Tagesdosis. Das heißt also, statt 1,3 Cent am Tag, muss ich 4 Cent am Tag bezahlen.

Und ehrlich gesagt, das sind mir meine Haare wert.

[Prof. Dr. Klaus Günther] (59:37 - 1:00:25)
Genau, die Haare. Ja, Sie sind doch noch gut dabei. Und diese Richtwerte, DCD maximal 30 ppm und DAT 3 ppm, das sind richtig gute Werte, das sind ja so Richtwerte, die man einhalten soll.

Und das ist eigentlich auch eine wichtige Diskussion, auch für den Standort hier in Europa. Dass man das auch den jungen Leuten auch sagt. Und das war mir jetzt noch irgendwie ein Anliegen, das hier vielleicht auch noch loszuwerden.

Und Kreatin halte ich für eine Riesensache. Ich brauche jetzt nicht zu erklären, wie es biochemisch funktioniert. Das wissen Sie wahrscheinlich besser als ich.

[Nils Behrens] (1:00:26 - 1:00:59)
Besser weiß ich nicht, das würde ich jetzt nicht behaupten. Aber Sie müssen mich zumindest nicht überzeugen, ich bin ein großer Fan. Jaja, ich weiß.

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