Bluthochdruck verstehen – und natürlich senken: Was du über deinen Blutdruck wissen solltest

Prof. Dr. Thomas Mengden ist Internist und einer der führenden Experten für Bluthochdruck in Deutschland. Im Gespräch mit Nils Behrens im Healthwise-Podcast beleuchtet er die vielschichtigen Ursachen von Hypertonie – von genetischen Dispositionen bis hin zu Lifestyle-Faktoren – und zeigt gleichzeitig praxisnahe Wege auf, wie sich der Blutdruck auf natürliche Weise regulieren lässt. Mit seiner langjährigen klinischen Erfahrung und einer klaren Sprache schafft er den Spagat zwischen wissenschaftlicher Tiefe und alltagstauglichen Empfehlungen. Dabei wird deutlich: Wer seine Gesundheit selbst in die Hand nimmt, kann viel bewirken. Sein Appell ist eindeutig – Prävention beginnt im Alltag, und die Verantwortung liegt zu großen Teilen bei uns selbst.
 
 

[Nils Behrens] (0:00 - 0:49)
Good Vibes Only und ein kleines Dankeschön von uns für euch. Wir feiern gerade eine echte Erfolgskurve und jede neue Folge knackt die neue Rekordmarke bei den Hörerzahlen. Und dafür möchte ich euch von Herzen danken.

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[Prof. Dr. Thomas Mengden] (0:51 - 1:03)
Hauptproblem ist eigentlich die Messsituation. Also wie ich es eben beschrieben habe, in der Rotfaser an der Ampel den Blutdruck zu messen, ist null repräsentativ. Also das führt zu Fehldiagnosen, will ich mal sagen.

[Nils Behrens] (1:03 - 2:12)
Herzlich willkommen zu HEALTHWISE, dem Gesundheitspodcast präsentiert von Sunny Natural. Ich bin Nils Behrens und in diesem Podcast erkunden wir gemeinsam, was es bedeutet gesund zu sein. Wir tauchen ein in Themen wie Medizin, Bewegung, Ernährung und emotionale Gesundheit.

Immer mit einem weisen Blick auf das, was uns wirklich gut tut. Bluthochdruck betrifft 1,3 Milliarden Menschen weltweit, Tendenz steigend. Und es ist mit 8,5 Millionen Todesfällen weltweit eine der häufigsten, aber auch unbemerkten Gesundheitsgefahren unserer Zeit.

Doch die gute Nachricht ist, mit einem gesunden Lebensstil, bewusster Ernährung und gezielten Maßnahmen lässt sich nicht nur das Risiko senken, sondern auch die eigene Gesundheit aktiv stärken. Mein heutiger Gast ist Prof. Dr. Thomas Mengden, ein führender Experte auf dem Gebiet der Bluthochdruckforschung und praktizierender Internist mit jahrelanger Erfahrung. Als Autor des Buchs Bluthochdruck vermittelt er verständlich und praxisnach, wie jeder aktiv seine Gesundheit verbessern und das Risiko für Herz-Kreislauf-Erkrankungen senken kann.

Mit seinem tiefen Wissen und seiner Leidenschaft für Prävention inspiriert er Menschen dazu, eigenverantwortlich ihre Gesundheit in die Hand zu nehmen. Und deswegen sage ich herzlich willkommen, Herr Prof. Dr. Thomas Mengden.

[Prof. Dr. Thomas Mengden] (2:13 - 2:15)
Ja, Herr Behrens, vielen Dank für die Einladung für heute.

[Nils Behrens] (2:17 - 2:22)
Ja, schön, dass Sie da sind. Herr Professor, sind Ihre Sonntage eigentlich auch blutdruckfreundlich?

[Prof. Dr. Thomas Mengden] (2:23 - 2:39)
Ja, gute Frage als Einleitung. Tatsächlich sind sie das. Und zwar, ich versuche je nach Wetter ein bisschen rauszugehen, Vitamin D zu tanken, Mountainbike, wandern, wenn es das Wetter zulässt oder wenn es das Wetter nicht zulässt, gehe ich ins Fitnessstudio und mache ein, zwei Saunagänge.

[Nils Behrens] (2:40 - 2:52)
Sehr gut, sehr gut. Das klingt ja schon auf jeden Fall sehr blutdruckfreundlich. Ich habe ja Ihr Buch gelesen und da geht es ja um das Thema Bluthochdruck.

Gab es einen besonderen Anlass, der Sie dazu verleitet hat, dieses Buch zu schreiben?

[Prof. Dr. Thomas Mengden] (2:53 - 2:57)
Der Anlass war relativ trivial und zwar hat der Trias Verlag mich angefragt.

[Nils Behrens] (2:58 - 2:59)
Hat gefragt und dann haben Sie es gemacht?

[Prof. Dr. Thomas Mengden] (3:00 - 3:29)
Ja, genau. Okay, sehr gut. Expertenreihe heißt das ja oder Expertenwissen zu verschiedenen Themen, die halt häufig bei Patienten vorkommen.

Und ich habe da noch ein bisschen gezögert, aber dann habe ich gedacht, okay, so ein Buch ist ja auch eine Möglichkeit, meine 35 Jahre Erfahrung in der Wissenschaft und auch der Patientenversorgung als Ratgeber weiterzugeben. Und das war mir auch ein persönliches Anliegen, diese Empfehlung in diesem Ratgeber weiterzugeben.

[Nils Behrens] (3:30 - 4:08)
Sie sprechen ja oft von der stillen Gefahr und ich finde das ganz interessant. Ich habe neulich mal wieder einen sehr alten Film aus den 80ern gesehen, die Glücksritter mit Eddie Murphy und Dan Aykroyd. Und da gibt es so eine Schlussszene, wie dann verschiedene Leute auf dem Börsenparkett in Chicago, New York, ich weiß es gar nicht mehr, waren.

Auf jeden Fall gibt es da so einen Dialog zwischen zwei Börsenhändlern und dann sagt einer so, ja, und was macht dein Blutdruck? Und dann so, dank der Medikamente merke ich ihn gar nicht mehr so doll. Und dieser Satz, der ist mir damals natürlich, als ich ihn als Kind gesehen habe, nicht so aufgefallen.

Heute sage ich, naja, das ist ja genau das, was man immer glauben würde. Man würde das ja merken, aber ich meine, sagen Sie mal was dazu. Was merkt man denn?

[Prof. Dr. Thomas Mengden] (4:09 - 4:53)
Also so die typische Vorstellung, Bluthochdruckpatient hat einen roten Kopf. Also das stimmt zum Beispiel nicht. Tatsächlich, und das ist das Stichwort tückisch und stille Gefahr.

Wenn man was merkt als Hochdruckpatient, also zum Beispiel Luftnot oder Herzschmerzen oder neurologische Ausfälle, man kann die Hände nicht mehr bewegen oder hat eine Störung im Sprachvermögen, dann ist die Erkrankung so weit fortgeschritten, dass es schon zu spät ist. Deswegen tückisch. In dem Augenblick, wo die Patienten was merken, nämlich dass ein Organ nicht mehr richtig funktioniert, also die Niere oder das Herz oder das Gehirn, ist die Erkrankung schon 10, 20 Jahre am Laufen und die Behandlung kommt dann häufig zu spät.

[Nils Behrens] (4:54 - 5:23)
Ja, ich habe ja viele Jahre für einen Landeshof gearbeitet, der ja sehr stark in der Prävention ist. Und da sind ja sehr viele Menschen, die zu diesen Einrichtungen kommen. Und eine der häufigsten Sachen ist tatsächlich, dass die Leute wirklich einen Bluthochdruck da feststellen und dann immer wieder ganz überrascht sind, dass sie immer sagen, ich dachte, das würde ich merken.

Und im Gegensatz zu anderen Themen, wo man mal so Herzklopfen hat oder sonst irgendwas, also Bluthochdruck ist ja völlig, zumindest in diesem frühen Stadium, nahezu unspürbar, oder?

[Prof. Dr. Thomas Mengden] (5:24 - 6:17)
Ja, also was wir manchmal sehen, wenn der untere Wert, also der diastolische Wert, so auf 110, 120 geht, was es dann auch schon fortgeschrittene Stadien sind, klagen manche Patienten über Kopfschmerzen oder Migräne. Das ist aber natürlich ein sehr unspezifisches Zeichen, weil viele Menschen haben Kopfschmerzen, ohne dass sie einen Bluthochdruck haben. Also da sollte man sich nicht drauf verlassen.

Und die anderen Sachen, die kommen dann eben sehr, sehr spät, wenn es dann eigentlich schon zu spät ist und der Blutdruck Herz und Gefäße schon sehr weit fortgeschritten geschädigt hat. Und deswegen ist es wichtig, dass man das rechtzeitig erkennt. Und Lanzer-Hof-Stichwort, wir machen ja hier an der Klinik auch Manager-Check-Ups.

Und in dem Buch ist noch ein Kapitel Bluthochdruck als Manager-Erkrankung. Und das sind auch noch mal interessante Infos, was Hinweise für Manager sind und warum man zum Beispiel bei solchen Check-Ups dem Blutdruck eben auch eine entsprechende Bedeutung beimessen sollte.

[Nils Behrens] (6:17 - 6:33)
Ja, total, da kommen wir auch gleich noch drauf. Sie erwähnen in dem Buch die Cymane, ich weiß gar nicht, ob ich sie richtig ausspreche, aber auf jeden Fall ein indigenes Volk mit nahezu keinem Bluthochdruck. Was können wir denn von dem Lebensstil da lernen?

Also abgesehen davon, dass wir uns vielleicht anders kleiden müssten.

[Prof. Dr. Thomas Mengden] (6:33 - 6:54)
Ja, genau. Ja, da kann man sehr viel von lernen. Vor allen Dingen kann man davon lernen, was normaler Blutdruck eigentlich ist.

Also die Cymane, die haben bis ins hohes Lebensalter systolische Blutdruckwerte um die 95. 95, wenn man sich das mal so auf der Zunge zergehen lässt.

[Nils Behrens] (6:54 - 6:57)
Wollte ich gerade sagen, Klassiker ist ja eigentlich immer 120 zu 80.

[Prof. Dr. Thomas Mengden] (6:57 - 7:54)
Ja, genau, oder 130 zu 80. Also mit 95, da wäre man in der deutschen Arztpraxis schon die Diagnose Hypotonie, essentielle Hypotonie, also zu niedriger Blutdruck. Aber wahrscheinlich ist das der Blutdruck unter Idealbedingungen, 95.

Und das Interessante ist, dass praktisch die ganze Lebensspanne in dem Bereich bleibt. Und was man lernen kann, ist, dass Umweltfaktoren, Lebensstil, und das sind eigentlich zwei Faktoren bei den Cymane. Das eine ist, die bewegen sich 6 bis 8 Stunden am Tag.

Also bei uns ist es ja umgekehrt. Wir sitzen 6 bis 8 Stunden auf unserem Sessel oder Sofa oder auf dem Stuhl im Büro und die Cymane bewegen sich jeden Tag 6 bis 8 Stunden. So, das ist der erste Unterschied.

Und der zweite Unterschied ist, die nehmen so gut wie kein Salz zu sich. Also bei uns hier in Deutschland ist der tägliche Salzkonsum so zwischen 8 und 10 Gramm pro Tag. Und bei den Cymane liegt er unter 1 Gramm pro Tag.

[Nils Behrens] (7:56 - 8:05)
Und können Sie mir sagen, warum Salz so entscheidend ist und warum auch die Reduktion von Salz, Sie sprechen ja in Ihrem Buch darüber, auch tatsächlich gleich so einen großen Hebel ausmacht?

[Prof. Dr. Thomas Mengden] (8:05 - 9:21)
Ja, interessant. Das beobachten wir ja nicht nur bei den Cymane, sondern auch in anderen Populationen. Es gab eine zweite Studie bei ähnlichen Populationen.

Die auch in Südamerika leben. Und diese beiden Stämme, die hatten ähnliche Blutdruckwerte wie die Cymane. Auch ganz ähnliche Lebensweise.

Und der eine Stamm, der hatte über einen Flughafen Zugang zu industriell verarbeiteter Nahrung. Also Konserven zum Beispiel. Und dann hat man mal die Blutdruckentwicklung in diesen beiden Stämmen verglichen über die kommenden Jahre.

Und dann war es so, dass der Stamm, der Zugang zu dem Flughafen hatte und zu ungesunder Konservenernährung, will ich mal sagen, da ist der Blutdruck im Laufe des Lebens angestiegen. Und bei den anderen nicht. Und das hängt wahrscheinlich unter anderem auch mit dem hohen Salzgehalt von diesen verarbeiteten Lebensmitteln zusammen.

Und das Salz, um auf Ihre Frage jetzt direkt auch mal einzugehen, wie wirkt das auf den Blutdruck? Das hat eine direkte Auswirkung auf die Gefäße. Also das lagert sich praktisch, das geht in die Gefäße rein und sorgt in den Gefäßen für eine verwehrte Steifigkeit und auch, dass sie sich stärker zusammenziehen.

Also das ist eine Gefäßwirkung vom Salz.

[Nils Behrens] (9:23 - 9:54)
Ja, ich finde das wirklich hochinteressant. Und gerade auch, weil wenn man sich mal so anschaut, wo überall Salz drin sind, auch hohe Mengen Salz drin sind, dann kommt man ja auf einige Sachen nicht so. Also ich meine, wenn ich jetzt so Chips und Pommes irgendwie davon rede, dann sagt ja auch so ein neuer Shit-Sherlock.

Aber im Brot zum Beispiel ist ja auch ein wahnsinnig hoher, also gerade dieses industriell gebackene Brot, ist ja ein wirklich hoher Salzgehalt drin. Und gerade was Sie sagen, Fertiggerichte natürlich noch mal schlimmer. Aber man denkt das manchmal nicht, in was alles wirklich eine hohe Konzentration von Salz drin ist.

[Prof. Dr. Thomas Mengden] (9:54 - 10:27)
Ja, die meisten sind versteckte Salze, wie Sie sagen, wo man gar nicht dran denkt. Im Brot, morgens zum Frühstück oder Brötchen. Und da liegt auch, glaube ich, ein großer Hebel in der Ernährungspolitik, dass man der Lebensmittelindustrie jetzt auch mal Vorschriften macht, den Salzgehalt zu reduzieren.

Das ist ja im Moment alles freiwillig. Aber man schätzt, dass so 80 Prozent des Salzkonsums aus verarbeiteten Lebensmitteln kommt. Also gar nicht so sehr über den Salzstreuer, sondern das, was man in Edeka oder Rewe kauft.

[Nils Behrens] (10:27 - 10:45)
Ja, und dann hatten Sie ja eben gerade schon mal angesprochen, dass das Thema Stress natürlich ein großer Faktor ist. Das war dieses Thema männlicher Krankheit. Das heißt also, das war ja vielleicht auch die Analogie zu den Börsenmaklern, die ich eben gerade aus dem Glücksritter-Film erwähnt hatte.

Das heißt, wie wirkt sich denn genau Stress auf unseren Blutdruck aus?

[Prof. Dr. Thomas Mengden] (10:46 - 11:53)
Ja, beim Stress gibt es im Grunde genommen zwei Reaktionen. Das eine ist eine Reaktion auf einen akuten Stress. Also wenn Sie jetzt in Kitzbühel die Streife runterfahren müssen und am Startbock stehen, war ja letztes Wochenende, dann geht der Blutdruck aber ordentlich hoch.

Auch bei den Rennfahrern, bei diesen Athleten. Und wenn die unten ankommen, dann geht er ganz schnell wieder runter. Ich schätze mal, bei dem Start ist er bei 180, 160.

Und wenn die unten angekommen sind und sich erholen, dann ist er ganz schnell wieder auf 120. Also das ist so eine akute Stressbelastung. Heißt, Blutdruck steigt an aufgrund eines körperlichen oder geistigen Stress, physischen Stress, psychischen Stress und geht auch wieder auf Normalwerte runter.

Das ist eine normale Reaktion. Und bei chronischem Stress, also wenn Sie jetzt 20 Mal am Tag die Streife runterfahren müssen, um eben wild zu bleiben und keine Regeneration dazwischen haben, dann verstetigt sich der Stress. Das heißt, im Gehirn kommt es zu neuroplastischen Veränderungen.

[Nils Behrens] (11:55 - 11:57)
Und das scheint nicht gut zu sein für den...

[Prof. Dr. Thomas Mengden] (11:57 - 12:43)
Nein, nein, nein, genau. Diese neuroplastischen Veränderungen betreffen das vegetative Nervensystem. Da gibt es ja so zwei Gegenspieler.

Das eine ist der Stressnerv. Den nennen wir den Sympathikus. Der sorgt dafür, dass der Puls und der Blutdruck hochgehen.

Und das andere ist der Ruhenerv. Das ist der Parasympathikus, der Selbstheilungsnerv. Und der macht genau das Gegenteil.

Der beruhigt den Puls und der Blutdruck geht wieder runter. Und bei chronisch krankmachendem Stress, also jeden Tag 20-mal die Streife, und die nächsten zehn Jahre, jeden Tag, dann kommt es zum Ungleichgewicht zwischen diesen beiden Gegenspielern. Das heißt, der Sympathikus wird immer stärker, der Stressnerv, und der Ruhenerv wird immer schwächer.

Und dann verstetigt sich das mit dem Blutdruck.

[Nils Behrens] (12:44 - 13:31)
Ich finde, in dem Zusammenhang ist ein Punkt ganz wichtig anzusprechen, weil Sie sagen eben, das sind Gegenspieler. Und wenn man das so erstmal hört, die negative Auswirkungen, dann könnte man ja denken, wenn ich immer nur ein Parasympathikus oder ein Vargusnerv aktiviere, wäre alles gut. Aber das Ganze ist ja im Idealfall genau, wie Sie sagen.

Es ist ein Gegenspiel, wie ein Tennisspiel oder wie ein Pendel, was hin und her schwingen sollte. Also ich glaube, das ist nochmal wichtig in dieser Stelle herauszustellen. Weil, damit komme ich auch gleich so rüber zu meinem nächsten Punkt.

Sie sagen, dass Bewegungen einer besten Blutdrucksenker sind. Ich habe jetzt gerade eine Spiroergometrie gemacht, so eine Leistungsdiagnostik. Und wenn ich dann mal so sehe, wie mein Blutdruck in der Zeit, gerade wenn ich dann so in der Maximalbelastung bin, nach oben schießt, dann würde man sagen, Blutdrucksenker habe ich jetzt aber auf dem Display nicht gesehen.

Aber ja, sagen Sie doch mal was dazu.

[Prof. Dr. Thomas Mengden] (13:31 - 15:04)
Ja, das ist ein gutes Stichwort. Also der Anstieg des Blutdrucks bei einer Spiroergometrie, wie Sie es selber jetzt erfahren haben, das kann ja ruhig bis 180, 200 gehen in der Spitze. Das ist physiologisch.

Und das zeigt eben, und Sie haben es richtig angeschnitten, das Thema, dass der Sympathikus nicht immer der Böse ist. Wir brauchen den Sympathikus, damit wir unsere Körperfunktionen aufrechterhalten können. Und entwicklungsgeschichtlich war das ja ganz wichtig vor 10.000, 15.000 Jahren, dass wenn plötzlich der Säbelzahntiger auftauchte, dass der Sympathikus möglichst schnell hochgeht und alle Energiereserven freisetzt und auch Pulsreserven, damit man weglaufen kann. Das war, sagen wir mal, so gewollt von der Natur. Und im Grunde muss man sich vorstellen, dieses alte System, was ja im Hirnstamm liegt, also in tiefer liegenden Hirnzentren, das reguliert eigentlich alles noch heute. Also die Fluchtreflexe und die Mechanismen sind die gleichen, nur es gibt heute keinen Säbelzahntiger mehr.

Es gibt den Chef, der Stress macht, oder die Ehefrau. Das sind die Aktivatoren, aber das läuft ins Leere. Damals war der Sympathikus der Trigger zum Weglaufen.

Und wenn ich die Flucht geschafft habe, habe ich mich hingesetzt und ausgeruht. Ich habe mich aber dann bewegt. Ich habe den Sympathikus auch gebraucht für meine körperliche Aktivität.

Das war notwendig. Und heute läuft die Aktivierung des Sympathikus ins Leere häufig.

[Nils Behrens] (15:05 - 15:09)
Gibt es denn Sportarten, die Sie besonders empfehlen im Zusammenhang mit dem Thema Bluthochdruck?

[Prof. Dr. Thomas Mengden] (15:11 - 16:20)
Klassisch empfehlen wir das Ausdauertraining, den Ausdauersport. Wobei ich auch hier nochmal differenzieren möchte zwischen Bewegung und Sport. Alltagsaktivitäten werden häufig mit Sport gleichgesetzt.

Also davon möchte ich abraten. Wenn man mit dem Hund Gassi geht oder ein bisschen im Garten arbeitet, das ist nicht wie wenn man 60 Minuten Mountainbike macht oder Joggen oder Nordic Walking. Es sollte wirklich schon ein Sport sein, ein Ausdauersport.

Da ist ja der Effekt, dass die Gefäße sich erweitern. Man sieht dann auch, wenn man zum Beispiel nach dem Sport oder die Hörer und Zuhörer den Blutdruck messt, dann ist er häufig niedriger als am Anfang. Das ist Gefäßerweiterung.

Und dann hat man lange Zeit gedacht, Krafttraining sei nicht so toll. Aber inzwischen wissen wir auch, dass Krafttraining den Blutdruck senken kann im moderaten Bereich. Also jetzt nicht 120 Kilogramm stemmen oder mit Maximalkraft, sondern im moderaten Bereich.

Also wenn ich so 15 Wiederholungen im Gym schaffe mit einem bestimmten Gewicht, dann ist das okay. 10 bis 15, da geht der Blutdruck auch runter.

[Nils Behrens] (16:21 - 16:47)
Zwei Punkte dazu. Einmal das Thema Alltagsbewegung. Ich bin zum Beispiel jetzt in Berlin, mache ich nahezu alles mit dem Fahrrad.

Das ist meistens so eine Viertelstunde zur Arbeit, dann eine Viertelstunde zur Abendverabredung und eine halbe Stunde nach Hause. Das heißt also, das ist dann ja in dem Sinne Alltagsbewegung, weil ich mache das jetzt nicht als ambitionierten Sport, sage ich mal so. Nichtsdestotrotz ist ja gerade der Rückweg nachts, dann eine halbe Stunde Fahrt ist dann ja schon eine halbe Stunde Art von Belastung, wo ich dann einen höheren Puls habe.

Zählt das oder zählt das nicht?

[Prof. Dr. Thomas Mengden] (16:48 - 17:51)
Doch, das zählt auf jeden Fall. Also jede Form von Bewegung zählt. Das ist ja, was ich meinen Patienten erzähle.

Gehen Sie die Treppen, statt mit dem Fahrstuhl zu fahren, nehmen Sie das Rad statt mit der U-Bahn. Also das zählt auf jeden Fall. Dann kommt es darauf an, ob Sie sich mit dem E-Bike in der Stadt bewegen, dann zählt es wenig.

Ein Bio-Bike würde ich sagen. Ich weiß nicht, ob es das Wort gibt, aber Bio-Bike. Bio-Bike, ja genau.

Also mit Muskelkraft ist es natürlich besser als mit Akku oder Batterie. Es sollte einfach so sein, dass man ein bisschen außer Atem und ein bisschen ins Schwitzen kommt. Also das heißt, wenn ein paar Steigungen dabei sind, wenn man ein bisschen außer Atem kommt, wenn man ein bisschen ins Schwitzen kommt, dann ist es von der Intensität richtig.

Wenn Sie jetzt nur bei Rückenwind an der Spree entlangfahren, ist es von der Intensität wahrscheinlich etwas zu wenig. Und es lässt sich auch nicht so gut steuern. Also wir haben in dem Buch auch ein Interview mit dem Prof. Weißer, das ist ja ein Sportmediziner von der Uni Kiel, wo wir das Thema noch mal ein bisschen ausführlicher beleuchten. Alltagsbewegungen versus sportliche Aktivitäten.

[Nils Behrens] (17:52 - 18:39)
Meine zweite Frage geht noch mal auf das Thema Krafttraining. Ich hatte jetzt neulich mich mit einem Sportmediziner darüber unterhalten und er sagte, aus seiner Sicht wäre für das Thema Bluthochdruck eine der besten Übungen überhaupt ein Squat, also eine Kniebeuge mit einem Zusatzgewicht. Weil er sagt, durch diese Anspannung einer der größten Muskelgruppen, die damit involviert sind, würde der Blutdruck mit wenigen Sätzen sehr stark nach oben gehen und dadurch dann aber auch sehr schnell wieder nach unten gehen.

Und er sagte eben, dass gerade diese Elastizität, die damit dann eben auch einhergehen muss, eben halt eine der besten Trainingsarten sind. Das sagt der Sportmediziner. Nicht Sportmediziner, Sportwissenschaftler.

Was sagt denn der Mediziner dazu?

[Prof. Dr. Thomas Mengden] (18:40 - 19:35)
Also es ist natürlich schon so, dass hochintensives Krafttraining, das empfehlen wir unseren Hochdruckpatienten nicht. Kommt jetzt ein bisschen darauf an, ob wir über Gesunde reden oder über Hochdruckpatienten. Bei Hochdruckpatienten haben sie ja vielleicht einen Blutdruck, wenn er noch nicht gut eingestellt ist, von in Ruhe 160.

Wenn wir jetzt ein hochintensives Krafttraining machen, geht der Blutdruck möglicherweise auch durch Anspannung der Muskulatur, durch Bauchpresse bis auf 250 hoch. Und das wollen wir nicht. Also das sollte der moderate Bereich sein, weil zu hochintensives Krafttraining zu Blutdruckspitzen führt, die nicht gut sind, muss man sagen.

Und die Vorstellung, dass man jetzt das Gefäßsystem elastisch machen kann, indem man ihm möglichst viele Blutdruckspitzen zumutet, das kenne ich so nicht.

[Nils Behrens] (19:36 - 19:39)
Okay, gut. Aber das ist ja nochmal eine interessante Aussage.

[Prof. Dr. Thomas Mengden] (19:39 - 19:46)
Also zusammenfassend, moderate ist okay im Kraftbereich, aber hochintensiv würde ich abraten.

[Nils Behrens] (19:47 - 20:42)
Gut, gut. Dann sagen Sie ja auch, dass Lebensstilentscheidungen wirklich sehr, sehr wichtig sind. Und da ist ja unter anderem das Thema Schlaf auch in dem Zusammenhang angesprochen.

Häufig ist es ja so, dass es auch Hand in Hand geht. Menschen, die viel Stress haben, schlafen schlecht. Nichtsdestotrotz, ich bin jemand, ich liebe Tracking in jeglicher Art.

Und von daher ist es dann auch so, dass wenn ich morgens die Zeit habe, eigentlich fast immer nach dem Aufstehen und einem Augenblick wach sein, dann meinen Blutdruck auch nochmal messe und hatte dann nach einer sehr kurzen, sehr schlechten Nacht von irgendwie nur 4 Stunden Schlaf, war ich dann auf jeden Fall signifikant im Bluthochdruck. Das heißt also, das, was ich normalerweise nicht habe, habe ich dann nach so einer schlechten Nacht. Das heißt also, ich kann das aus empirischer N-gleich-1-Erfahrung dann sagen, schlechte Nacht, gleich, Blutdruck verändert sich.

Ist das ein Einzelfall oder ist das generell, dass man sagen kann, wenn Menschen regelmäßig ihren Schlaf nicht priorisieren, dass es dann zu so einem langfristigen Blutdruckeffekt kommen kann?

[Prof. Dr. Thomas Mengden] (20:43 - 21:24)
Ja, das ist so nicht. Also Schlafstörungen sind ein Auslöser für Bluthochdruck. Und das liegt eben daran, dass im Schlaf, also wenn man jetzt mal mit EKG die Aktivität des Ruhenervs misst, dann wird er nachts ganz stark.

Also die Zeit, wo Sie schlafen, die 6 bis 8 Stunden, ist der Parasympathikus dominant. Im Gegensatz zum Tag. Und bei Menschen mit Schlafstörungen zum Beispiel, ist es so, dass der Parasympathikus auch in der Nacht ganz schwach bleibt und der Sympathikus überwiegt.

Und deswegen ist dann häufig auch die Frage, was ist Henne und Ei?

[Nils Behrens] (21:27 - 21:31)
Schlafe ich schlecht wegen des Bluthochdrucks oder habe ich einen hohen Bluthochdruck, weil ich schlecht schlafe?

[Prof. Dr. Thomas Mengden] (21:31 - 22:21)
Ja, genau. Also schlafen Sie schlecht, weil Ihr Sympathikus zu hoch ist. Das ist in den meisten Fällen tatsächlich so.

Das heißt, manche Menschen oder auch Patienten, die können nachts einfach nicht mehr richtig runterregulieren. Also physiologisch ist es das automatisch, ohne dass wir was dazu tun müssen, ohne dass wir eine Entspannungsübung machen müssen vor dem Schlafengehen, dass nachts der Parasympathikus, der Ruhenerv, das Kommando übernimmt. Und bei Menschen, die einen hohen Blutdruck haben, macht er das nicht.

Und bei denen geht der Blutdruck dann im Schlaf auch nicht ausreichend runter. Der ist im Schlaf meistens so 10, 20 Punkte niedriger als am Tag. Und Ihre eigene Erfahrung, N gleich 1, die bestätigt das ja.

Sie kommen aus einer unruhigen Nacht, wo Sie zu viel Sympathikus gehabt haben und zu wenig Ruhenerv. Und der Blutdruck ist höher als sonst.

[Nils Behrens] (22:22 - 23:09)
Dann kommen wir doch mal zur Blutdruckmessung. Ich ja zum Beispiel mache es immer so, dass ich, wie ich eben schon sagte, ungefähr erst mal 5 Minuten wach sein möchte, aufrecht sitzen, und dann fange ich eben an zu messen. Und dann habe ich auch so ein Messgerät, was dann 3 Messungen, ich glaube im Abstand von 90 Sekunden oder so, macht.

Und dann ein Mittelwert zieht. Das ist sozusagen das, was mein Gerät macht. Ich denke jedes Mal wieder, wenn ich dann in so eine Arztpraxis gehe und dann aus dem Wartezimmer gerufen werde, und dann direkt einmal zur Schwester oder Arzthelferin und dann direkt Manschette ran und Blutdruck messen, dass das vielleicht, ohne jetzt irgendwelche Ärzte zu blamen, nicht die richtige Art und Weise ist.

Deswegen klären Sie es doch mal auf. Wie ist die ideale Blutdruckmessung? Wann ist sie?

Und wie kann man sie korrekt durchführen?

[Prof. Dr. Thomas Mengden] (23:09 - 23:18)
Also wir haben uns ja, glaube ich, die letzten 20, 30 Jahre bemüht, das zu vermitteln. Und es ist weder bei den Patienten noch bei den Ärzten geglückt. Das darf ich sagen.

[Nils Behrens] (23:20 - 23:28)
Also auch da meine Erfahrung, ich habe noch nie das erlebt, dass ich nicht direkt reingerufen werde, mich hinsetze und direkt die Manschette ran.

[Prof. Dr. Thomas Mengden] (23:28 - 24:37)
Genau, Manschette ran und dann ist die Messung meistens innerhalb von 5 Sekunden erledigt. Genau. Sie haben es schon ganz richtig beschrieben, wie soll es nicht gemacht werden.

Und wir sind eigentlich zu dem Schluss gekommen, dass die ganzen Schulungsmaßnahmen überhaupt gar nichts gebracht haben. Also Aufklärung, wie soll man richtig Blutdruck messen, das nützt alles nichts. Und deswegen ist unser pragmatischer Ansatz heute, dass wir sagen, so wie Sie es gemacht haben, kaufen Sie sich ein Gerät oder am besten noch lassen Sie sich ein Gerät rezeptieren.

Was diese ganzen Sachen, die richtig gemacht werden müssen, schon in der Software drin ist. Also eine Minute vor jeder Messung Ruhepause, dann eine weitere Minute warten vor der zweiten Messung und vor der dritten Messung, alle Werte speichern, alle Werte mitteln und eine Trendanalyse machen. Und damit haben Sie eigentlich schon alles Richtige gemacht.

Das heißt, wenn Sie mich jetzt fragen, wie messe ich am besten und richtig den Blutdruck, dann ist die Antwort, kaufen Sie sich das richtige Gerät, was diese ganzen guten Dinge schon drin hat und wo ich gar nicht irgendwas lernen muss, sondern wo das in dem Algorithmus von dem Gerät schon drin ist.

[Nils Behrens] (24:38 - 24:46)
Und wie ist es jetzt zum Beispiel bei mir jetzt dieses Thema, ich sage so fünf bis zehn, eher zehn Minuten nach dem Aufstehen, ist das okay?

[Prof. Dr. Thomas Mengden] (24:46 - 25:12)
Ja, das ist okay. Also wir empfehlen ja, wenn die Patienten sich jetzt den Blutdruck selber messen, dass das so in der Regel morgens vor einer möglichen Medikamenteneinnahme passieren sollte, wenn die Patienten Medikamente nehmen, abends genauso und dann so in dem Zeitraum, je nachdem was man im Tagesrhythmus hat, zwischen 18 und 21 Uhr abends und sechs bis neun Uhr morgens.

[Nils Behrens] (25:12 - 25:13)
Achso, abends soll ich auch nochmal?

[Prof. Dr. Thomas Mengden] (25:13 - 26:07)
Ja, genau. Okay, gut. Und dann haben sie mit dem Oberarmgerät, ich gehe davon aus, dass sie ein Oberarmgerät haben, das nehmen sie auch nicht mit in die U-Bahn oder auf ihr Fahrrad.

Aber es gibt tatsächlich Menschen, die haben so ein Handgelenksgerät und ich hatte mal einen Patienten in der Sprechstunde, der kam zur Abklärung eines Bluthochdrucks und sagte ja, ich messe dann Werte so bis 180 und dann habe ich ihn gefragt, wann messen sie denn den Blutdruck? Dann sagte er ja, ich habe da so ein Handgelenksgerät, das liegt bei mir im Auto auf der Mittelkonsole und wenn ich meine Rotphase habe, dann messe ich den Blutdruck. Daran sehen sie direkt schon, wie soll man es nicht messen und das ist häufig durch das Gerät dann vorgegeben.

Also mit dem Oberarmgerät haben sie gar keine Möglichkeit in der Rotphase zu messen.

[Nils Behrens] (26:08 - 26:53)
Ich fühle mich da deutlich ertappt, nicht wegen des Bluthochdrucks, sondern man kann ja über die Apple Watch auch den EKG schreiben und ich war eine Zeit lang mal wirklich ein Vielflieger mit über 100 Flügen im Jahr und dann ist immer eine Landephase, wo man dann ja seinen Laptop zugeklappt haben muss und dann auf einmal sich mit sich selbst beschäftigen. Da dachte ich jedes Mal wieder so, jetzt wäre ja ein guter Zeitpunkt mal seinen Blutdruck seinen EKG zu schreiben. Was dann aber meistens dazu führte, dass ich dann immer irgendwelche Indifferenzen hatte, dass das Ergebnis nicht verwertbar war.

Also auch da jetzt in der Landephase das EKG zu schreiben, auch nicht die beste Idee. Ich kann so ein bisschen mit Ihrem Patienten und dem Auto resonieren, dass man einfach sagt, ok, wann habe ich mal Zeit dafür, dann baue ich das da mal ein.

[Prof. Dr. Thomas Mengden] (26:54 - 28:07)
Das ist natürlich auch eine Versuchung mit Smartwatches, die ja inzwischen auch Blutdruckmessungen anbieten, dass man anytime, anywhere den Blutdruck messen kann. Was halten Sie denn davon? Von anytime, anywhere gar nichts, weil es gibt viele methodische Probleme, da will ich heute gar nicht drauf eingehen, warum das vielleicht nicht so genau ist, aber das Hauptproblem ist eigentlich die Messsituation.

Also wie ich es eben beschrieben habe, in der Rotfaser an der Ampel den Blutdruck zu messen, ist null repräsentativ. Also das führt zu Fehldiagnosen, will ich mal sagen. Und was man nicht ganz außer Acht lassen sollte, das betrifft aber Blutdruck und EKG, manche Anwender werden dadurch neurotisiert.

Die kriegen plötzlich Werte, Pulswerte, Blutdruckwerte, wo sie dann googeln, bin ich krank oder nicht krank, was muss ich jetzt machen, was mache ich falsch, was mache ich richtig? Das heißt, wir haben zwar mehr Möglichkeiten, aber auch mehr Möglichkeiten der Neurotisierung. Und also deswegen im Moment raten wir und auch sagen wir mal die Fachgesellschaften wie die Deutsche und Europäische Hochdruckliga noch davon ab, solche Smartwatches zur Blutdruckmessung zu nehmen.

[Nils Behrens] (28:08 - 28:50)
Ich habe mir eine Zeit lang, keine Werbung, aber von Actia heißt das, ein Armband getragen. Es ist ja dafür ausgelegt, dass man es eigentlich 24 Stunden trägt und die messen glaube ich alle 5 Minuten oder sowas. Die machen ja auch die ganze Zeit einen Durchschnittswert.

Und das ist etwas, was ich in der Prävention immer wieder häufig höre. Also ich trage es seit Jahren nicht mehr. Ich habe es damals als Neuwärmer ausprobiert und mich hat es ein bisschen genervt, so muss ich auch sagen, weil es immer wieder neu kalibriert werden musste.

Aber nichtsdestotrotz, ich kenne einige Leute, die es tragen. Ich kenne einige Ärzte, die es auch empfehlen. Wie ist denn da Ihr Zugang zu?

Ist das der gleiche, wie Sie ihn eben gerade von der Smartwatch beschrieben haben? Oder sagen Sie, nein, dieses Gerät hat schon irgendwie auch seine Berechtigung?

[Prof. Dr. Thomas Mengden] (28:51 - 29:21)
Ja, also ich sage mal so, das imitiert, das ist ja eigentlich eine Langzeitdruckmessung, die mit diesem Gerät möglich ist. Und mehr als noch eine Langzeitdruckmessung, weil man, wenn Sie sagen, alle 5 Minuten, dann hat man jede Menge Messwerte, die daraus generiert werden. Und das brauchen wir eigentlich gar nicht.

Also jeden Tag pro Stunde, also alle 5 Minuten einen Messwert zu bekommen, das brauchen wir weder für die Diagnostik noch für die Therapie.

[Nils Behrens] (29:21 - 29:23)
Vielleicht bin ich mit den 5 Minuten auch falsch. Ich hätte es so in Erinnerung.

[Prof. Dr. Thomas Mengden] (29:23 - 30:14)
Es ist schon klar, es ist eine kontinuierliche Blutdruckaufzeichnung. Mangettenlose Blutdruckmessung, Kalibrierung ist notwendig. Sagen wir mal, die Messwerte per se scheinen einigermaßen akzeptabel genau zu sein.

Nur es führt eben dazu, dass in ganz unterschiedlichen Situationen, die man vorher gar nicht definiert hat, der Blutdruck gemessen wird. Ich sage mal jetzt ein Beispiel Sportler. Ich gehe davon aus, viele Sportler, die haben nicht nur ein Interesse an ihrem EKG, wie ist der Puls während Sports, sondern wie ist der Blutdruck.

Ich glaube, durch diese Systeme werden mehr Fragen generiert als Antworten gegeben, weil man eine Unzahl von Messwerten kriegt, die man nachher gar nicht so richtig einordnen kann, weil sie nicht so erhoben wurden, wie wir das jetzt gerade besprochen haben, wie wir es unseren Patienten empfehlen.

[Nils Behrens] (30:15 - 30:47)
Ich glaube, wir müssen mal der Vollständigkeit halber, auch wenn wir das Thema schon kurz immer wieder ein bisschen gekratzt haben, einmal sagen, was ist denn eigentlich der Idealbereich und was ist sozusagen der Bereich, wo man sagt, okay, da fängt vielleicht schon mal was an, sich zu verändern und was ist so der rote Bereich und dann aber auch vielleicht mal zu schauen, inwieweit ist es schlimmer, oder was ist schlimmer, wenn der obere Wert sozusagen, also der diastolische Wert, also was ist schlimmer, wenn er ansteigt oder man sieht, dass da eine Tendenz nach oben geht.

Vielleicht sollten wir diese Hausaufgaben einmal machen, damit jeder hier auch sieht, wo er steht.

[Prof. Dr. Thomas Mengden] (30:48 - 30:50)
Normalerweise kommen diese Fragen immer am Anfang.

[Nils Behrens] (30:51 - 30:53)
Bei mir ist es jetzt aufgefallen, zumindest.

[Prof. Dr. Thomas Mengden] (30:53 - 33:34)
In einer halben Stunde ist es mir auch aufgefallen. Ihre Hörer sind wahrscheinlich schon so gut belesen, dass sie das wissen. Ich will nochmal mit dem Ziname anfangen.

Mit dem idealen Blutdruck kommt darauf an, wo wir leben. Wenn Sie in einem Land leben, wo wenig Umweltfaktoren auf Ihrem Blutdruck wirken, also bezüglich Ernährung, bezüglich Stressbelastung, bezüglich Bewegung, dann haben Sie auf die Population, also auf die Gesamtbevölkerung gesehen, ganz andere Normwerte. Wir haben in Europa oder in industrialisierten Ländern haben wir Normwerte, die sozusagen schon mit unserem Lebensstil angestiegen sind.

Ob die ideal sind? Das glaube ich nicht. Denn warum?

Die Ziname, die haben ja nicht nur diesen niedrigen Blutdruck, sondern das hat man auch in Computertomographien von den Herzkranzgefäßen gesehen, die haben die gesündesten Blutgefäße der Welt. Die haben so gut wie kein Kalk, auch im hohen Alter, in den Herzkranzgefäßen zum Beispiel. Da stellt sich natürlich die Frage, einerseits der Blutdruck und andererseits die Gefäßschädigung.

Dann auch die Frage, was ist eigentlich ein optimaler Blutdruck? Wenn Sie mich jetzt von diesen Studien her befragen würden, würde ich sagen 100. Aber das ist in Deutschland gar nicht mehr realisierbar, weil durch unsere Lebensumstände das Blutdruckniveau in der gesamten Bevölkerung nach oben geschifftet ist.

Gehen wir mal von Deutschland aus, da sind wir ja auch jetzt und da sind Ihre Zuhörer und meine Patienten. Ein idealer Wert wäre bei 120 zu 80. Also 120 für den oberen, 80 für den unteren Wert.

Das ist eigentlich so ein optimaler Wert. Das ist auch das, wo wir in der Therapie hinwollen, wenn jemand mit Hochdruck behandelt werden muss, medikamentös oder nicht medikamentös. Und die Schwelle, wo es dann zu hoch wird, wenn Sie jetzt selber messen, wenn Patienten selber messen, die liegt bei 130 zu 80.

Ja, 130 zu 80. Und wenn wir dann in die Arztmessung gehen, also wenn der Arzt den Blutdruck messt, dann ist er ja noch ein bisschen höher, da liegt die Schwelle bei 140, 90. Und es gibt, ich sehe schon so ein Fragezeichen auf Ihrer Stirn, die Normwerte anbelangt.

Leider gibt es von den verschiedenen Gesellschaften unterschiedliche Empfehlungen. Was sind denn jetzt eigentlich Normwerte und optimale Werte? Die Amerikaner haben zum Beispiel etwas so um 10 Punkte niedrigere Normwerte als in Europa, weil die Fachgesellschaft das so definiert hat.

Und da ist so ein bisschen Verwirrung entstanden. Was sind denn jetzt eigentlich die Werte, an die ich mich halte?

[Nils Behrens] (33:36 - 33:46)
Ich gucke jetzt gerade drauf. Ich hatte heute Morgen 117 zu 83. Dementsprechend bin ich jetzt schon über die 80.

Das heißt, dementsprechend, sagen Sie, bin ich außerhalb des Normbereichs. Mein Gerät sagt mir noch normal.

[Prof. Dr. Thomas Mengden] (33:47 - 34:03)
Ja, genau. Das kommt drauf an, wie der Hersteller das programmiert hat. Wobei wir auch nochmal unterscheiden müssen, was sind noch normale Werte und ab wann muss ich zum Beispiel Tabletten nehmen?

Also die Werte, wo ich Tabletten nehmen muss, die sind höher.

[Nils Behrens] (34:04 - 34:06)
Okay. Das ist schon mal eine Erleichterung für mich.

[Prof. Dr. Thomas Mengden] (34:06 - 34:35)
Ich würde Ihnen noch keine Tabletten verordnen. Und dann kommt es auch tatsächlich darauf an, wie der Durchschnitt ist. Also ein einzelner, singulärer Wert, einmal in der Woche, 83, machen wir gar nichts draus.

Wenn Ihr Durchschnitt konstant unter 80 liegt, das geht dann mal auf 83, vielleicht ist er auch mal auf 77 oder 70, aber wenn der Durchschnitt unter 80 ist, dann ist es okay. Ist er nicht. Dann würde ich mal eine Langzeitblutdruckmessung empfehlen.

[Nils Behrens] (34:37 - 34:47)
Ich weiß nicht, wie alt Sie sind. Ich bin 51 und mein Durchschnitt liegt tatsächlich bei 122 zu 84. Da war aber auch die schlechte Nacht schon mit dabei.

[Prof. Dr. Thomas Mengden] (34:48 - 35:01)
Das ist schon mal ein guter Einstieg in das Thema, die verschiedenen Blutdruckformen. Bei jüngeren Menschen, dazu zähle ich hier auch noch, weil sie biologisch ein bisschen jünger sind, weil Sportler und aktiv.

[Nils Behrens] (35:02 - 35:06)
Ich habe heute gerade mein biologisches Alter wurde zumindest was die Fitness betrifft auf 32 geschätzt.

[Prof. Dr. Thomas Mengden] (35:09 - 35:38)
Glückwunsch. Also dann nehmen wir mal die 32 und bei Menschen, die 32 sind, ist eigentlich das typische, wenn sie Blutdruck kriegen, dass die diastolische Hypertonie, also dass der untere Wert erhöht ist. Also das würde passen, Erhöhung des diastolischen Wertes.

Bei älteren Menschen, also 70-80-Jährigen, da ist das Hauptproblem die isolierte systolische Hypertonie. Also da ist nur der obere Wert erhöht und der untere Wert ist normal.

[Nils Behrens] (35:40 - 35:52)
Gut. Und was würde man jetzt im Hinblick auf die Behandlung dann machen? Das heißt, also würde man einen isolierten systolischen Hypertonie, würde man die anders behandeln als das, was zumindest bei mir eine Tendenz zu sein scheint?

[Prof. Dr. Thomas Mengden] (35:53 - 36:54)
Man würde das gerne, aber wir haben leider dann noch nicht die richtigen Medikamente dafür. Warum ist das so? Also bei der diastolischen Hypertonie, also wenn nur der untere Wert erhöht ist, ist es ein Problem, dass die Widerstandsgefäße, also die kleinen Gefäße, die den Blutdruck regulieren, dass die verengt sind.

Und bei der Altershypertonie, also der isolierten systolischen Hypertonie, ist das Problem nicht in den kleinen Gefäßen, sondern in der Aorta, also der großen Körperschlachader, die verkalkt und versteift ist. So, und jetzt hätte man natürlich gerne Mittel, was diese Verkalkung und Versteifung auflöst, aber das gibt's nicht, muss man leider sagen. Das heißt, wir behandeln so ein bisschen pragmatisch, polypragmatisch, zum Beispiel mit Diuretika, die dem Körper Salz entziehen, weil wir wissen, dass der Salz auch auf die Steifigkeiten Einfluss hat, aber leider gegen diese Versteifung der Aorta, gegen diesen Alterungsprozess, da gibt's noch keine richtigen Medikamente, die zielgerichtet eingesetzt werden können.

[Nils Behrens] (36:55 - 37:13)
– Na, dann sind wir hier richtig im Therapiegespräch live, wir haben im Schnitt so um die 250.000 Hörer im Monat, das heißt also, die können jetzt alle hier meine Krankengeschichte live mithören, insofern versuche ich jetzt mal, das Thema wieder abzulenken und bin trotzdem überrascht, dass die 84.000 von Ihnen schon so kritisch gesehen wird.

[Prof. Dr. Thomas Mengden] (37:13 - 38:29)
– Nein, also nicht kritisch, es ist einfach so, wenn Sie mich jetzt, ob Sie es aufzeichnen oder nicht, das weiß ich ja nicht, und ob Sie es dann senden, aber ich will es trotzdem beantworten, natürlich würde man noch keine medikamentösen Maßnahmen einsetzen, also wenn Sie so eine Tendenz haben, dass die Werte im Schnitt über 80 sind, dann würde man mal erstmal alles nicht-medikamentöse empfehlen, was Sie möglicherweise auch schon umsetzen, und dann einfach mal eine Langzeitblutungsmessung machen, um zu gucken, ob diese Ruhewerte, das sind ja Ruhewerte, die Sie jetzt berichten, ob die identisch sind mit den Werten, die Sie tagsüber haben, wenn Sie mich jetzt hier interviewen oder wenn Sie zu Hause Stress haben oder wenn irgendwas anderes ist, also tatsächlich würde ich hier in dem Kontext eine Langzeitblutungsmessung empfehlen, um mal rauszukitzeln, ist das so im Grenzbereich, ja, oder ist es vielleicht tagsüber sogar noch ein bisschen höher, das ist ja das, was wir bei Managern häufig sehen, dass wenn die ganz entspannt am Wochenende sich mal den Blutdruck messen, dann sind die Werte noch ganz okay, aber wenn Sie dann so eine Langzeitblutdruckmessung machen in einem normalen Arbeitsalltag, dann kriegt man plötzlich höhere Werte. Also nur aufgrund dieser, sagen wir mal, grenzwertigen Werte würde ich jetzt auch gar keine Behandlung anstreben.

[Nils Behrens] (38:30 - 38:36)
Dann kommen wir doch mal zur Behandlung, die Sie auch in Ihrem Buch reingeben, nämlich das Konzept der inneren Apotheke. Was verstehen Sie darunter?

[Prof. Dr. Thomas Mengden] (38:37 - 40:00)
Genau, die innere Apotheke, da gibt es ja ganz viele Erkrankungen, wo wir die einsetzen können, aber beim Bluthochdruck funktioniert die innere Apotheke über unser vegetatives Nervsystem, das hatten wir ja eben schon erwähnt, also den Sympathikus und den Parasympathikus und da ist eigentlich der wesentliche Mechanismus, dass man den Ruhenerv stärkt und aktiviert und das können wir. Da gibt es interessante Studien zu, auch Langzeitstudien, wo man mittels funktioneller Bildgebung des Gehirns gesehen hat, dass zum Beispiel durch Meditationstechniken oder Yoga-Meditation, dass sich diese Stresszentren im Gehirn, dass sie sich ändern. Nach drei, vier Monaten sieht man schon in den Bereichen, wo die Stresszentren sind, das ist der Mandelkern zum Beispiel in der Hirnregion, dass deren Größe zu oder abnimmt.

Ganz interessant. Das ist jetzt kein Placebo-Effekt oder irgendwas esoterisches. Man hat das lange in die esoterische Ecke gekehrt.

Diese Meditationstechniken, wirken die überhaupt? Aber wir wissen heute, dass diesen Wirkungsmechanismen auf dem Blutdruck, denen liegen Veränderungen in der Gehirnstruktur zugrunde.

[Nils Behrens] (40:00 - 41:03)
Das ist ganz lustig. Ich habe in dem Zusammenhang mal Deepak Chopra kennengelernt, den Arzt aus der USA, der ursprünglich indischstämmig ist, der hat mal erzählt, dass er auch eine Studie dazu gemacht hat, wie die Wirkung auf den Bluthochdruck durch Meditation ist. Das sind einfach unglaublich überzeugende Daten.

Die Leute, die dann für die Studie bezahlt haben, also die Firma, die dahinter steht, sagt, das ist ja fantastisch, jetzt müssen wir nur noch herausfinden, wie wir quasi diese Wirkung mit Medikamenten erzielen können. Also statt zu sagen, ok, meditiert einfach, wo ist das Geschäftsmodell? Ich weiß, dass aus vielen Gesprächen, dass vielen wirklich der Zugang zur Meditation fehlt, weil sie eben halt immer so diesen Selbstanspruch haben, dass eben dieser Geist komplett zur Ruhe kommen muss und dann selbst noch unruhiger werden, weil sie es nicht schaffen.

Deswegen sagen sie ja auch, und ich glaube, damit startet ihr Kapitel ja auch, dass verschiedene Atemtechniken auch damit helfen können. Die Atemtechnik, die wir an dieser Stelle mal erwähnen können, ist 4711 und da geht es nicht um Kölnisch Wasser.

[Prof. Dr. Thomas Mengden] (41:04 - 42:45)
Ja, das ist nur die Merkbrücke. Also vier Sekunden einatmen, sieben Sekunden ausatmen über elf Minuten. Der Professor Löw hat den Begriff geprägt, das ist ein Psychosomatiker aus Regensburg, der sich mit dem Thema langsames Atmen beschäftigt hat und eine seiner Hauptindikationen für diese langsame Atmung ist tatsächlich der Bluthochdruck.

Das hat er in einem Buch auch beschrieben. Langsamer atmen, besser leben. Fand ich ganz interessant, dieses Buch.

Und was steckt dahinter? Also Prof. Löw wie auch ich sind eigentlich der Meinung, dass so östliche Entspannungstechniken da finden Menschen aus Deutschland oder Europa oder vielleicht auch aus USA häufig nicht so den Zugang. Die sagen, das ist mir zu esoterisch.

Achtsamkeit, da kann ich nichts mit anfangen und deswegen die Atmung ist etwas, wo jeder Zugang hat und wo es auch keinen religiösen Bezug gibt, sag ich mal. Und das mit der langsamen Atmung funktioniert immer. Das ist das Schöne.

Es gibt ja, wie Sie das beschreiben, so total gestresste Manager, wenn ich denen eine Entspannungsübung verordne, dann sagen die, ich bin so angespannt, ich kann mich da überhaupt gar nicht drauf einlassen. Ich komme nicht runter. Und mit der langsamen Atmung ist es so, die wirkt immer.

Sie senkt den Blutdruck relativ zuverlässig und das ist auch sehr einfach zu erlernen. Da hat jeder auch einen Zugang zu. Man muss nicht dafür beten oder irgendwas glauben.

Man muss einfach nur langsam, tief über den Bauch atmen.

[Nils Behrens] (42:46 - 43:49)
Und da gibt es ja ganz viele tolle Techniken. Also ich persönlich bin zum Beispiel auch ein Fan des Box-Breezing. Das ist ja immer dann so diese 5 Sekunden einatmen, 5 Sekunden Luft anhalten, 5 Sekunden ausatmen, wieder 5 Sekunden Luft anhalten.

Was man dann, wenn man mal nachrechnet, kommt man eben halt auf gerade mal 4 Atemzüge sozusagen pro Minute, was ja schon sehr, sehr langsam ist. Also ich glaube, der durchschnittliche Mensch wird wahrscheinlich so 12 bis 15 die Minute machen. Also von daher sieht man dann ja auch schon, was man allein dieses Box-Breezing dann eben halt auch dann an Atmung pro Minute reduzieren kann.

Und vielleicht auch nochmal an dieser Stelle ein Punkt, den ich nämlich damals hatte, dass ich dann sagte, was soll das bringen, wenn ich einmal 5 Minuten am Tag richtig atme? Wenn ich dann die anderen jetzt muss ich rechnen, 16 Stunden oder 15 Stunden und 55 Minuten es dann schlecht mache. Aber es ist ja wohl tatsächlich so, dass wenn man sich einmal und da reichen diese 5 Minuten, 5 Minuten auf die Atmung bewusst konzentriert, dass es eben halt einen Effekt hat, dass man insgesamt die Atmung über den ganzen Tag auch dadurch verbessern kann.

[Prof. Dr. Thomas Mengden] (43:49 - 44:28)
Ja, das ist so. Also wir haben das in Studien auch gesehen, wo wir also Patienten, die gar keinen Bezug hatten zur langsamen Yoga-Atmung, wenn man die dann, ich will mal sagen jetzt nicht gezwungen, aber unter Studienbedingungen dazu gebracht hat, von diesen 12 bis 15 auf 6 Atemzüge pro Minute zu gehen, dann haben die nach Ende der Trainingssession in diesem langsamen Rhythmus weiter geatmet. Also eine Konditionierung findet unglaublich schnell statt, also auch bei Ungeübten.

Und die Idee ist natürlich, wenn sie sagen 5 oder 10 Minuten reicht das, nee, sie werden auch sonst langsamer atmen über den Tag.

[Nils Behrens] (44:29 - 44:43)
Ja. Ich möchte nochmal ganz kurz die Brücke zurückschlagen zu etwas, was Sie schon mal angerissen haben. Sie hatten von den indigenen Folgern, die auf einmal Zugang zu Konserven hatten, gesprochen.

Was würden Sie denn sagen, welchen Beitrag könnte die Lebensmittelindustrie bei Bluthochdruck leisten?

[Prof. Dr. Thomas Mengden] (44:44 - 45:28)
Das ist eine super Frage, weil die mich eigentlich zu einer Lieblingsstudie führt. Das ist das Nordkarelien-Projekt. Nordkarelien, das ist ganz im Osten von Finnland, also da, wo es heute ein bisschen gefährlich wird, würde ich mal sagen.

Und die hatten in den 70er Jahren weltweit die höchste Rate an Herzinfarkten. Weltweit. Nordkarelien, Ostfinland.

Und man hat dann verschiedene Schulungsprojekte in Angriff genommen auf nationaler Ebene, um die Bevölkerung zu einer gesünderen Lebensweise zu kriegen. Und ein Ansatz war, den Salzgehalt in der Ernahrung zu reduzieren. Der lag damals bei den Finnen in diesem Bereich des Landes bei 13 Gramm pro Tag.

Also richtig viel.

[Nils Behrens] (45:28 - 45:31)
Richtig viel. Fünf, glaube ich, ist das Maxima, was empfohlen wird.

[Prof. Dr. Thomas Mengden] (45:31 - 46:45)
Ja, fünf empfehlen wir. Acht bis zehn ist das, was in Deutschland so konsumiert wird. Und in Finnland lag es damals bei 13.

Und im Gegensatz zu Deutschland haben die Finnen es geschafft, die Lebensmittelindustrie einzubeziehen. Die haben sich nämlich verpflichtet, den Salzgehalt der verarbeiteten Lebensmittel jedes Jahr etwas zu reduzieren. Die Idee dahinter ist, dass wir eine Gewöhnung an Salz kriegen.

Wenn sie viel Salz essen, dann haben sie gar nicht mehr so das Empfinden für Salz. Und wenn sie reduzieren, schmeckt plötzlich alles fad, wenn sie zu schnell reduzieren. Und die Lebensmittelindustrie hat es langsam reduziert.

Und tatsächlich gelang es, den Salzkonsum so um fünf Gramm pro Tag zu reduzieren. Also sind wir immer noch weit von den fünf entfernt, die wir empfehlen. Aber parallel, und das ist wunderbar, das ist eine Abbildung in dem Buch, wenn man diese beiden Entwicklungen betrachtet, also Salzkonsum pro Tag und Blutdruck, das ging parallel runter.

Und der Effekt auf den Blutdruck in der Gesamtbevölkerung, also wir reden jetzt nicht über Hochdruckkranke, sondern in der Gesamtbevölkerung, war über diese 30 Jahre, der Blutdruckabfall um 20 Punkte.

[Nils Behrens] (46:47 - 46:47)
Wow.

[Prof. Dr. Thomas Mengden] (46:47 - 46:50)
20 Punkte ist mehr, als sie mit einer Tablette erreichen können.

[Nils Behrens] (46:53 - 47:03)
Ich finde das ganz interessant, ich habe in einem Gespräch mit Bas Kass, was ich letzten Sommer hatte, der hatte mir dann erzählt, dass er zum Beispiel ein spezielles Kaliumsalz zu sich nimmt. Was halten Sie davon?

[Prof. Dr. Thomas Mengden] (47:04 - 48:15)
Ja, gutes Stichwort. Habe ich mir auch hier schon notiert, dass ich das auch nochmal ansprechen möchte. Das heißt eigentlich, also es gibt ein Produkt, ich glaube ich darf das nennen, das heißt Blutdrucksalz.

Kriegt man im Reformhaus in der Apotheke. Und das ist natürlich jetzt kein Salz, was den Blutdruck erhöht, sondern den Blutdruck senkt. Und zwar ist das in verschiedenen Studien auch ausgetestet worden.

Wir wissen ja, dass Natrium, das normale Salz, den Blutdruck erhöht. Und Kalium ist ein anderes Salz, das senkt den Blutdruck. Jetzt könnte man sagen, okay, man ersetzt das gesamte Natriumsalz durch Kaliumsalz.

Aber das schmeckt schrecklich. Also damit können Sie nicht kochen. Und so eine ideale Formel ist, wenn man Salz reduzieren will, dass man 75% Natrium nimmt und 25% Kaliumsalz.

Sodass die geschmacklichen Qualitäten von dem Salz erhalten bleiben. Und sie, im Grunde genommen, zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen. Sie reduzieren den Natriumkonsum und geben zusätzlich Kalium, was Blutdruck senken wirkt.

[Nils Behrens] (48:17 - 49:09)
Klingt auf jeden Fall nach einer guten Strategie. Darüber hinaus habe ich eben auch, wenn ich mich schon in anderen Folgen mal über das Thema unterhalten habe, muss man ja auch sagen, dass man auch mit Gewürzen in Form von Kräutern natürlich sehr gut arbeiten kann. Das heißt, man kann auch je nachdem, also einmal das Thema Kräuter eben stärker einbinden oder aber, das ist mir zum Beispiel aufgefallen und mein Vater wird sich jetzt freuen, wenn ich schon wieder von ihm und seinen Hühnern spreche, weil ich, wenn ich Eier von ihm bekomme, dann brauche ich gar kein Salz dazu, weil die eben so einen großen Eigeneigeschmack haben und letztendlich isst man ja Eier auch ein bisschen wegen des Eigengeschmacks und nicht unbedingt wegen des Salzes oder als Trägerstoff für das Salz. Dann kann man eben halt auch merken, dass dann eben halt umso hochwertiger und unverarbeiteter und natürlicher eben halt die Nahrungsmittel sind, die man dann eben zu sich nimmt, also auch vom Ursprung her. Umso mehr Eigengeschmack haben sie ja sehr häufig und umso weniger Salz braucht man auch da an dieser Stelle.

[Prof. Dr. Thomas Mengden] (49:10 - 49:59)
Ja, also das ist, glaube ich, ein guter Tipp, dass man da, wo man vielleicht normalerweise salzt, dass man das durch Gewürze ersetzt und ein einfacher Test, ob das funktioniert, ich weiß nicht, wenn Sie zum Beispiel mal asiatisch kochen oder Curries machen, wo, sagen wir mal, viele scharfe Gewürze dabei sind, wo Ingwer dabei ist, dann merken Sie, besonders im Winter, wie plötzlich Ihre Blutgefäße sich erweitern, wie Ihre Haut ein bisschen rot wird. Und das ist eigentlich ein guter Indikator, wenn ein Gewürz einen Einfluss auf die Hauttemperatur hat, wenn die Haut wärmer wird, wenn die Füße wärmer werden, dann senkt das auch den Blutdruck. – Ach, tatsächlich, also grundsätzlich scharf.

– Das ist Gefäßerweiterung, also alles, was die Gefäße erweitert, das merken Sie, Füße sind besser durchblutet im Winter oder Hände sind besser durchblutet, das senkt den Blutdruck.

[Nils Behrens] (50:00 - 50:30)
– Ja, sehr gut. Ich habe gerade einen Artikel über Kurkuma geschrieben, insofern sollte man das dann sowieso mal mit einbauen. Wir sind damit auch schon sehr dicht an einem der Themen, wo ich mich die ganze Zeit schon drauf freue.

Ich hoffe, dass die meisten von unseren HörerInnen diese 49 Minuten auch bis hierhin durchgehalten haben. Sie sprechen in Ihrem Buch von der Rolle auch von Nahrungsergänzungsmitteln. So, und da haben Sie Omega-3-Fettsäuren oder rote Beete, auch im Zusammenhang von Bluthochdruck.

Wie bewerten denn Sie die Nutzen von solchen Supplements und gibt es eben halt auch spezielle Empfehlungen, die Sie Betroffenen mitgeben würden?

[Prof. Dr. Thomas Mengden] (50:30 - 52:15)
– Ja, also diese Substanzen, die Sie angesprochen haben, die wirken ja auf die Gefäßinnenhaut. Wir bezeichnen das in der Medizinersprache als Endothel, das ist die Barriere zwischen dem Blut und der Gefäßwand, das ist das Endothel. Und diese ganz tarte Gefäßinnenwand, die ist ganz wichtig bei der Blutdruckregulation und die ist auch ganz wichtig bei der Entstehung der Atherosklerose, also alles, was dieses Endothel schädigt, wie zum Beispiel Rauchen oder hoher Blutdruck oder Cholesterin, das führt zur Atherosklerose und umgekehrt alles, was sich positiv auf diese Endothelschicht auswirkt, das wirkt sich auch positiv auf den Blutdruck aus und damit kann man auch Atherosklerose präventiv behandeln.

Sodass alle Substanzen, wir gehen jetzt über Knoblauch oder Omega-3-Fettsäuren, die auf dieses Endothel wirken, dass die einerseits protektiv gegen Bluthochdruck sind und andererseits auch protektiv gegen Atherosklerose. Das Problem so ein bisschen ist, dass wir dazu nicht ausreichend Studien haben. Das ist häufig Erfahrungsmedizin, wobei ich jetzt kein Gegner der Erfahrungsmedizin bin, also wer heilt hat Recht aus meiner Sicht.

Aber das ist auch der Grund, warum bestimmte Dinge vielleicht jetzt in den Leitlinien der Gesellschaft noch nicht so drin sind, weil die Gesellschaften sagen, wir empfehlen nur das, was in großen Studien sich als gut gezeigt hat. Aber das schließt ja nicht aus, dass man für sich individuell entscheidet, sich so zu ernähren, dass da Stoffe dabei sind, die eben günstigen Effekte auf das Endothel haben.

[Nils Behrens] (52:16 - 52:45)
Ja, absolut. Omega-3-Fettsäuren hat ja darüber hinaus auch noch eine sehr gute Wirkung auf viele andere Punkte. Weil Sie das Thema Studien gerade angesprochen haben, ich habe in dem Zusammenhang gerade eine Studie gesehen, die speziell auf das Thema L-Arginin eingegangen ist.

Und das in einer wirklich sehr, sehr hohen Dosierung. Ich war ganz überrascht von 6 mg bzw. sogar 12 mg.

6 g bzw. 12 g. Ich weiß nicht, ob Sie die gesehen haben oder ob Sie Erfahrungen mit dem Thema L-Arginin haben.

[Prof. Dr. Thomas Mengden] (52:46 - 53:22)
Nein, leider nicht. Man kann so allgemein glaube ich sagen, dass alle Studien der Vergangenheit, die solitär einen Wirkstoff getestet haben in sehr hoher Dosierung, also ich nehme mal als Beispiel Vitamin C oder Vitamin E. Da gab es sehr gute theoretische Überlegungen, dass es protektiv wirkt.

Aber jetzt am Beispiel von Vitamin E zum Beispiel, was ganz häufig vor 10-20 Jahren als Nahrungsergänzungsmittel genommen wurde, war die Studienlage sogar so, dass es am Ende schädlich war in den ganz hohen Dosierungen.

[Nils Behrens] (53:22 - 53:24)
Ganz hohe Dosierungen, Vitamin E 100%?

[Prof. Dr. Thomas Mengden] (53:24 - 54:14)
Ja, sodass man ein bisschen vorsichtig sein muss und wir wissen heute auch noch gar nicht, ob das, was wir, also die Substanzen, die wir als gefäßprotektiv identifiziert haben, also wirksam gegen Hochdruck oder Atherosklerose, ob das wirklich die Substanzen im Einzelnen sind oder ob das nicht die Verbindung von den Substanzen, also ich sag mal jetzt Vitamin E oder C, mit Trägerstoffen ist. Also würde ich sagen, es ist wichtig, Vitamin C zu sich zu nehmen, aber wenn, dann würde ich es in seiner natürlichen Form empfehlen, als Orange oder Kiwi oder auch Vitamin C-haltiges Gemüse, weil wir wissen heute noch gar nicht, ist es jetzt tatsächlich dieser singuläre Wirkstoff oder sind es die Trägersubstanzen, die diese protektiven Effekte auslösen? Also da muss man sehr genau hingucken.

[Nils Behrens] (54:14 - 54:51)
Naja, man weiß eben an vielen Stellen schon, dass es zumindest gewisse Kofaktoren gibt, um einen gewissen Effekt zu haben. Das heißt also nur, wenn man GABA supplementiert, wenn man da nicht noch zusätzliche B-Vitamine aufnimmt, dass man dann eben halt diese Wirkung auf dann eben halt mehr Serotonin bzw. mehr Melatonin nicht ausgelöst wird.

Das heißt also, es gibt dann immer entsprechende Verbindungen, die man natürlich dann auch haben sollte. Also von daher gebe ich Ihnen vollkommen recht, 100%. Das sollte man sich dann eben halt in dem Zusammenhang auch schauen.

Kommen wir dann jetzt dann doch mal zu dem Thema Medikamenten. Ich würde sagen, das ist ein eher schwieriges Thema. Wie vermitteln Sie Ihren Patienten die Vorteile, ohne Angst zu schüren?

[Prof. Dr. Thomas Mengden] (54:52 - 56:21)
Naja, muss man guter Pädagoge sein. Angst ist immer ein schlechter Motivator, denke ich mir. Also man kann es eigentlich vereinfacht auf die Formel bringen, dass Medikamente, die verantwortungsvoll eingesetzt werden, deutlich mehr Nutzen als Schaden.

Das ist glaube ich die wichtigste Formel. Was impliziert, dass ein Medikament, was nicht indiziert ist, also was der Patient eigentlich nicht braucht, da ist das Schadenpotenzial groß und der Nutzenpotenzial klein. Beim Bluthochdruck ist es ganz anders.

Es gibt glaube ich ganz wenige präventive Maßnahmen, die so wirkungsvoll sind zur Verhinderung zum Beispiel von Schlaganfall oder Herzinfarkt oder Herzmuskelschwäche, wie die Bluthochdruckbehandlung. Ich will mal zwei Zahlen in den Raum werfen. Medikamentöse Blutdrucktherapie reduziert Schlaganfallrisiko bis zu 50 Prozent, also die Hälfte.

Das gleiche für die Herzmuskelschwäche. Und es gibt wenige Medikamente, die so einen starken Effekt haben auf Prävention von zum Beispiel Schlaganfall oder Herzinfarkt. Ein Thema, worüber ich auch gerne berichte, was gar nicht so im Fokus von Bluthochdruck ist, das ist das Thema Demenz in dem Zusammenhang.

[Nils Behrens] (56:23 - 56:25)
Das heißt ein Demenzrisiko, was auch nochmal erhöht ist?

[Prof. Dr. Thomas Mengden] (56:26 - 57:44)
Ja, also interessanterweise zeigen die Studien, dass die Risikofaktoren für Demenz und Arthrosklerose und Herzinfarkt sehr ähnlich sind. Also im Lancet werden jedes Jahr macht die WHO, also die Weltgesundheitsorganisation, so einen Bericht über die Entwicklung der Demenz weltweit und hat so zwölf Risikofaktoren identifiziert. Und wenn man sich die Risikofaktoren anguckt, dann sind viele wie Bluthochdruck, Bewegungsarmut, Rauchen sind ähnlich wie bei Herzinfarkt.

Und wir wissen aus großen Studien zur Einfluss von Blutdruck auf Demenz, dass wenn man rechtzeitig den Blutdruck behandelt, also zum Beispiel Patienten unter 60, wenn die rechtzeitig medikamentös eingestellt werden, dass man das Demenzrisiko in den nächsten Jahren um 25% reduzieren kann. 25%. Und wenn man sich mal anschaut, wie die Effekte von Medikamenten, die jetzt noch in der Zulassung sind, oder vielleicht gerade die Zulassung geschafft haben, wie die sind, dann ist das deutlich mehr.

Also ich glaube, wir sollten bei dem Thema Demenz viel mehr auf die Prävention gucken, als auf die späteren Stadien, wo es ganz schwierig ist, die Krankheit noch zu beeinflussen.

[Nils Behrens] (57:46 - 58:10)
Ja, kann ich sehr gut verstehen, was Sie meinen. Und das ist natürlich ein wichtiger Punkt, also gerade in der Prävention gibt es ja gerade bei dem Thema Demenz einige Faktoren. Auch das Thema Schwerhörigkeit ist ja etwas, was häufig einen Zusammenhang bringt.

Würde man jetzt auch nicht sofort darauf kommen, dass das Demenz auslöst. Also ich glaube genau, was Sie sagen. Also da jetzt mal sich wirklich auf die präventiven Maßnahmen zu konzentrieren, statt zu gucken, wenn das Kind sozusagen schon in den Brunnen gefallen ist.

[Prof. Dr. Thomas Mengden] (58:10 - 58:34)
Und wenn Sie alle Maßnahmen zusammennehmen, also im Idealfall, man kann diese ganzen Risikofaktoren irgendwie durch Hörgerät oder Blutdrucksenker oder mehr soziale Kontakte ausschalten, dann ist das Potenzial noch viel höher. Das liegt bei fast 50 Prozent. Also jeder zweite Demenzfall könnte verhindert werden, wenn man dieses Potenzial, was man bei den Risikofaktoren hat, wenn man die ausschalten würde.

[Nils Behrens] (58:35 - 59:41)
Ja, mein Ex-Kollege Dr. Jan Stritzke, herzliche Grüße an dieser Stelle, hat immer gesagt, dass 80 Prozent der Todesfälle, die kardiovaskulär ausgelöst sind, eigentlich vermeidbar sind, durch rechtzeitige Erkennung und Prävention und Lebensanpassung. Also von daher glaube ich, dass sich mit dem Thema jetzt tiefer zu beschäftigen, und Sie hatten es ja auch mir auch mal Zahl mitgegeben, was ich am Eingang auch gesagt habe, diese 1,3 Milliarden Menschen. Wir sind almost 8, wir sind fast 8 Milliarden, das heißt, wenn man das mal so herausrechnet, wie viele Leute das einfach betrifft, dann wissen wir ja, und wenn wir dann nochmal so die indigenen Völker abziehen, die Menschen, die weniger Stress haben, also hier kommen wir dann wahrscheinlich mal so, wenn wir mal so klischeehaft nach Afrika gehen, wird es wahrscheinlich sehr viele Bereiche geben, wo dann quasi die Statistik bei denen nicht so hoch ist, das heißt, also damit kann man ja davon ausgehen, dass es in Deutschland wahrscheinlich jeden, I don't know, jeden siebten, achten, sechsten betrifft, also es sind schon eine ganze Menge Menschen, die das nicht wissen und wahrscheinlich nicht haben.

[Prof. Dr. Thomas Mengden] (59:42 - 1:01:09)
Wobei man muss sagen, ich war auch überrascht, das ist auch ein Projekt der Weltgesundheitsorganisation, das zu gucken, welche Risikofaktoren gibt es für Gesundheit und Behinderung weltweit, wird auch jährlich oder zweijährlich aktualisiert, wird übrigens von der Bill Gates Stiftung unterstützt, dieses Projekt zur Identifikation von Risikofaktoren für Gesundheit und da rangiert Bluthochdruck immer an Nummer 1 und Nummer 2, also gar nicht so, was man so denkt, irgendwie rauchen oder irgendwas anderes, so das Bluthochdruck und wenn man dann tatsächlich in die verschiedenen Kontinente und Länder geht, dann sieht man das auch, Sie erwähnten das Beispiel Afrika, da hat man ja so eine Vorstellung, da gibt es keinen Bluthochdruck, aber tatsächlich holen die unglaublich auf, also das ist inzwischen ein Thema auch in Ländern und Kontinenten, wo man von den Vorurteilen so das Gefühl hat, da kann es ja gar keinen Bluthochdruck geben, aber sonst kämen nicht so viele Leute zusammen und tatsächlich gibt es nur noch ganz wenige Regionen in der Welt, wo das Thema Bluthochdruck kein Thema ist und ich glaube, das hängt so ein bisschen damit zusammen, dass auch sogenannte Entwicklungsländer immer mehr unseren Lebensstil imitieren, was Bewegung und Ernährung anbelangt, also die meisten Länder auf der Welt, die nähern sich doch inzwischen auch unserem westlichen Lebensstil.

[Nils Behrens] (1:01:09 - 1:01:24)
– Naja, aber wenn wir dann Ihre These dann da recht geben, dann würden wir ja einfach mal, ich würde jetzt einfach mal auf die 8 Milliarden Menschen geben, auch wenn wir die noch nicht sind, wenn ich 8 Milliarden durch 1,3 teile, dann bin ich bei 6, das heißt also, wenn wir beide uns jetzt noch vier andere dazu holen, dann hat es einer.

[Prof. Dr. Thomas Mengden] (1:01:25 - 1:01:33)
– Jaja, das ist doch klar und je weiter Sie nach oben kommen, bei den über 70-Jährigen ist sich jeder zweite in Deutschland.

[Nils Behrens] (1:01:34 - 1:01:44)
– Ja, ja. Ich möchte einen Punkt nochmal ansprechen, eins meiner Lieblingsthemen, das Thema Gendermedizin. So, betrifft Bluthochdruck Männer und Frauen unterschiedlich?

Was sollten wir darüber wissen?

[Prof. Dr. Thomas Mengden] (1:01:45 - 1:03:00)
– Ja, also da gibt es durchaus Unterschiede und die sind auch nicht konstruiert. Ich muss sagen, bei manchen Aspekten der Gendermedizin bin ich so ein bisschen skeptisch, aber es gibt tatsächlich bei Herz-Kreislauf-Erkrankungen gibt es Genderaspekte und beim Bluthochdruck speziell. Ich will mal jetzt speziell die Menopause ansprechen.

Das ist ganz interessant, ist auch wichtig für die Frauen, die uns jetzt zuhören. Es gibt ganz viele Frauen, die vor der Menopause, in jungen Jahren, oder auch noch kurz vor der Menopause, ganz normale Bluthochwerte haben und vielleicht sogar zu niedrige, berichten manche. Und in der Menopause kommt es ja zu einer gewaltigen hormonellen Umstellung, die im Wesentlichen auch dadurch geprägt ist, dass das Östrogen stark abnimmt.

Und das Östrogen ist eigentlich ein Schutzfaktor, das Schutzfaktor gegen Bluthochdruck, aber auch ein Schutzfaktor gegen Herzinfarkt. Ich glaube, wenige Frauen wissen das, dass dieser Schutzfaktor eben, wenn er wegfällt, nicht nur subjektive Beschwerden macht, also wie die typischen Wechseljahrbeschwerden, sondern dass in dieser Phase auch der Blutdruck ansteigen kann. Und die Frauen merken das natürlich nicht.

[Nils Behrens] (1:03:01 - 1:03:02)
Es merkt ja keiner.

[Prof. Dr. Thomas Mengden] (1:03:02 - 1:03:37)
Und wenn die letzte Untersuchung beim Hausarzt vor fünf Jahren ergeben hat, der Blutdruck ist 110 auf 70, dann wird keine Frau sich veranlasst fühlen, in der Menopause oder nach der Menopause sich regelmäßig den Blutdruck zu messen. Deswegen mein Appell an alle Frauen, in der Menopause oder nach der Menopause, einfach mal regelmäßig den Blutdruck messen. Es kann zu erheblichen Anstiegen kommen.

Nicht bei jedem, muss man sagen, aber durch diese Umstellung der Hormonsituation, die wirkt sich eben auch auf die Gefäße und den Blutdruck aus.

[Nils Behrens] (1:03:38 - 1:04:19)
Wenn wir mal auf die Männer kommen, auch da sprechen Sie ja ein Kapitel in Ihrem Buch an. Da habe ich auch schon mal einen Podcast in einem anderen Zusammenhang, nicht bei Herz-Weiß, aber in meinem vorherigen Leben aufgenommen, wo wir eben halt über das Thema Männergesundheit gesprochen haben. Und da wurde mir eben halt auch erklärt, dass das Thema Erektile Dysfunktion, das heißt also, es hat etwas mit der, wie soll ich jetzt sagen, Steifigkeit der Erektion zu tun.

Da ist es dann tatsächlich so, dass das, wenn das nicht mehr so gut funktioniert, tatsächlich ein Frühwarnsystem sein kann und ein Frühanzeichen und vor allem auch tatsächlich für das Thema Bluthochdruck. Können Sie das bestätigen?

[Prof. Dr. Thomas Mengden] (1:04:19 - 1:06:03)
Ja, das kann ich voll bestätigen. Klar, wenn man sich jetzt mal überlegt, wie entsteht eine Erektion? Die entsteht zunächst mal dadurch, dass mehr Blut in das System rein muss, in das Organ.

Und wenn ich ein Problem habe in den Blutgefäßen, also insbesondere den kleinen Blutgefäßen, die den Penis versorgen, das heißt, da kommt vielleicht zu wenig Blut rein, dann gibt es schon eine Gefäßursache, warum sich eine Erektiledysfunktion entwickeln kann. Also Impotenz, sagen wir ja auch. Dann ist interessant, dass wir aus Studien wissen, dass Männer, die eine Erektiledysfunktion entwickeln, das ist ja häufig so im Alter von 50, um die 50 Jahre, sage ich mal, bei manchen schon mit 40, dass von denen zehn Jahre später relativ viele auch einen Herzinfarkt kriegen.

Also das ist ein Frühwarnsignal für Atherosklerose, Herzinfarkt, Gefäßschädigung, deswegen, weil auch in den Gefäßen, die den Penis versorgen, das Endothel eine Rolle spielt. Also das Endothel, wo die Atherosklerose sich abspielt, wo der Blutfluss reguliert wird und das ist schon sehr früh geschädigt, bevor es zu Beschwerden an den Herzkranzgefäßen kommt und deswegen lautet meine Nachricht als Kardiologe an Männer, die beim Urologen waren, es reicht nicht, wenn sie mit dem Rezept für Viagra nach Hause gehen, sondern sie sollten auch ihren Internisten oder Kardiologen kontaktieren, um zu gucken, ob mit ihrem Blutdruck und ihren Gefäßen noch alles in Ordnung ist.

[Nils Behrens] (1:06:04 - 1:06:28)
Okay, ausgezeichnet. Es steht ja auch in dem Buch drin, um jetzt vielleicht auch den Männern in dem Zusammenhang auch mal Hoffnung zu geben, weil sie sagen, ich bin mit Viagra super unterwegs, dass es ja, wenn man die ACE-Hämmer einsetzt, es ja tatsächlich auch sozusagen möglich sein kann, auch wieder ohne Unterstützung der blauen Pille dann vielleicht auch wieder in die alte Form zurückzukommen.

[Prof. Dr. Thomas Mengden] (1:06:28 - 1:07:38)
Ja genau, das spricht einen wichtigen Punkt an und eine Überlegung, die ich bei vielen Männern habe, die in meiner Sprechstunde sind, die jetzt noch deutlich unter 60 sind oder vielleicht auch um die 60 und noch ein aktives Sexualleben haben und haben möchten, da überlege ich natürlich ganz gezielt, was kriegen die von mir für einen Blutdruck sein kann. Und ganz am unteren Ende stehen so Diuretika, das sind so harntreibende Substanzen, also die sind ganz schlecht für die Potenz, also die verordne ich in der Regel nicht bei Männern. Dann kommen die Beta-Blocker, die sind so im Mittelfeld, würde ich mal sagen, und am günstigsten auf die Potenz wirken sich eigentlich ACE-Hämmer und AT1-Blocker und Kaltzimmer-Antagonisten aus.

Das sind alles Substanzen, die Gefäße erweitern. Wir hatten ja schon darüber gesprochen, alles, was die Gefäße erweitert, ist vom Prinzip ja gut, weil es den Blutdruck senkt und weil es den Blutfluss steigert. Und so kann man sich ja so ein bisschen merken, also Gefäße erweiternde Substanzen zur Behandlung des Bluthochdrucks bei Männern sind anderen Substanzen vorzuziehen, wie zum Beispiel Beta-Blocker oder Diuretika.

[Nils Behrens] (1:07:40 - 1:08:09)
Sehr gut. Ich glaube, wir müssen langsam mal zum Ende kommen. Ich hatte ja schon gesagt, 70 Prozent der Hörer von HalsweißhörerInnen sind weiblich, von daher haben wir die jetzt hoffentlich nicht verloren bei diesem kurzen Abstecher für die Männerwelt.

Und deswegen wäre zum Schluss, wenn Sie quasi Ihren Lesern des Buches und den HörerInnen dieses Podcasts eine zentrale Botschaft mitgeben könnten, welche wäre das? An die Frauen schicken Sie Ihre Männer zur Vorsorgeuntersuchung.

[Prof. Dr. Thomas Mengden] (1:08:10 - 1:09:05)
Deswegen ist es gut, dass so viele Frauen heute dabei sind, weil die Männer gehen nur zur Vorsorge, wenn die Frauen das sagen. Also insofern hat das glaube ich schon einen Effekt heute. Unmittelbar würde ich Ihnen als Aufgabe geben, dass Sie nach dem Ende dieses Podcasts Ihr Handy mal für 15 Minuten ausstellen und sich auf den Rücken legen, die Augen zumachen und versuchen 15 Minuten langsam zu atmen.

Oder sich vorstellen, wie es im letzten Urlaub war, wo Sie am Meer lagen und entspannt waren oder in den Bergen. Und messen Sie vorher und nachher den Blutdruck, bevor Sie das Handy ausgebracht haben und danach nochmal. Sie werden schon sehen, wie der Effekt ist.

Und das Zweite, was ich Ihnen geben möchte, ist, werden Sie zum Experten in Ihrer eigenen Gesundheitsangelegenheit kommen. Denn das ist der beste Weg, die Krankheit zusammen mit dem Arzt zu managen.

[Nils Behrens] (1:09:07 - 1:09:31)
Ich glaube, das ist genau der Grund, warum wir diesen Podcast machen, um tatsächlich diese Expertise aufzubauen. Insofern bedanke ich mich ganz herzlich für dieses ausführliche Gespräch, Herr Professor. Und ich empfehle natürlich nichtsdestotrotz, weil da steht noch so viel mehr drin, das Buch Bluthochdruck, was im Triers Verlag erschienen ist.

Und ja, hoffe, dass wir uns vielleicht an anderer Stelle nochmal widersprechen.

[Prof. Dr. Thomas Mengden] (1:09:31 - 1:09:32)
Sehr gerne. Vielen Dank.

[Nils Behrens] (1:09:36 - 1:10:10)
Sagen Sie, haben Sie eigentlich Lieblingssupplemente? Blutdrucksalz und Knoblauch. Wenn euch diese Folge gefallen hat, würde es mir sehr helfen, wenn ihr eine Bewertung bei Apple Podcast oder Spotify hinterlasst.

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