Darm-Hirn-Connection: Warum unsere mentale Gesundheit im Bauch beginnt

Prof. Dr. Gregor Hasler ist Psychiater und Neurowissenschaftler aus der Schweiz und gilt als führender Experte auf dem Gebiet der Psychoneuroimmunologie. Er erforscht seit vielen Jahren die komplexen Wechselwirkungen zwischen Darm, Psyche und Gesundheit und prägte dafür den anschaulichen Begriff des „Bauchhirns“. In seiner Arbeit verbindet er neurowissenschaftliche Erkenntnisse mit praktischen Ansätzen für Prävention und Therapie, um ein tieferes Verständnis für die Rolle des Darms bei psychischen und körperlichen Erkrankungen zu schaffen.

[Prof. Dr. Gregor Hasler] (0:50 - 1:13)
Unser Darm ist eben nicht so kräftig, dass wir einfach da lauernd herumliegen können wie Couch Potatoes und er macht seine Arbeit, sondern er ist schon angelegt, er ist ja auch relativ kurz und nicht so muskulös vielleicht. Er ist schon angelegt, dass wir auch gehen oder uns bewegen. Also wir helfen dem Darm, deshalb sind Spaziergänge oder Sport und so gut, weil das liebt der Darm.

[Nils Behrens] (1:14 - 2:20)
Herzlich willkommen zu Healthwise, dem Gesundheitspodcast präsentiert von Sunday Natural. Ich bin Nils  Behrens und in diesem Podcast erkunden wir gemeinsam, was es bedeutet gesund zu sein. Wir tauchen ein in Themen wie Medizin, Bewegung, Ernährung und emotionale Gesundheit.

Immer mit einem weisen Blick auf das, was uns wirklich gut tut. Unsere Gesundheit beginnt im Inneren, genauer genommen im Darm. Neue wissenschaftliche Erkenntnisse zeigen, dass die Verbindung zwischen Darm und Gehirn nicht nur unsere Verdauung, sondern auch unsere Emotionen, Entscheidungen und sogar unsere mentale Widerstandskraft tiefgreifend beeinflusst.

Prof. Dr. Gregor Hasler ist Psychiater, Neurowissenschaftler und Experte für die Verbindung zwischen Darm und Gehirn, die er in seinem Buch die Darm-Hirn-Connection anschaulich beschreibt. Er leitet Studien, die den Einfluss von Ernährung, Darmflora und psychischen Prozessen auf unsere Gesundheit untersucht und verbindet dabei wissenschaftliche Tiefe mit praktischen Ansätzen. Mit seiner Forschung und seinen Publikationen schafft er ein neues Bewusstsein dafür, wie eng Körper und Psyche miteinander verbunden sind und wie wir dieses Wissen für ein gesunderes Leben nutzen können.

Und deswegen sage ich herzlich Willkommen, Prof. Dr. Gregor Hasler.

[Prof. Dr. Gregor Hasler] (2:21 - 2:24)
Hallo Herr Behrens, vielen Dank für die Einladung.

[Nils Behrens] (2:25 - 2:38)
Ja, herzlichen Grüß in die Schweiz. Ich glaube, die Klangfarbe ist nicht zu überhören, wo Sie sich im Augenblick gerade befinden. Und damit fange ich auch direkt mit der ersten Frage an, Prof. Hasler. Ist Ihr Sonntagsfrühstück auch gut für Ihre Darm-Hirn-Connection?

[Prof. Dr. Gregor Hasler] (2:41 - 3:00)
Ja, so mittelmäßig. Ich muss sagen, unter der Woche esse ich ja doch immer Früchte, auch heute Morgen, und Haferflocken. Also wirklich, wie ich es in meinem Buch empfehle, am Sonntag gibt es da Ausnahmen.

Da mache ich so Brot mit Butter und Honig. Genau, das wäre dann ein bisschen kritischer zu beleuchten.

[Nils Behrens] (3:01 - 3:16)
Aber es ist doch schön, dass es auch bei Ihnen sozusagen mit all Ihrem Wissen auch nochmal Ausnahmen gibt. Deswegen komme ich direkt mal zu meiner ersten ernst gemeinten Frage. Erinnern Sie sich noch an den Moment, als Sie zum ersten Mal die Bedeutung des Darms für unsere Gesundheit erkannt haben?

Also was hat Sie damals daran so fasziniert?

[Prof. Dr. Gregor Hasler] (3:17 - 3:37)
Ja, fasziniert wäre da sehr positiv gesagt. Das war ja jugendlicher, das erinnere ich mich sicher. Im Gymnasium und unter Stress hatte ich halt solche Magen-Darm-Probleme, also Darmkrämpfe, Darmschmerzen, Durchfall.

Und so musste ich mich irgendwie damit auseinandersetzen.

[Nils Behrens] (3:37 - 3:46)
Ihr Buch beginnt ja mit der Aussage, am Anfang war der Darm, was ich ja schon mal sehr lustig als Einstieg finde. Wie ist es dazu gekommen, dass der Darm eine so zentrale Rolle für Sie spielte?

[Prof. Dr. Gregor Hasler] (3:46 - 4:16)
Das waren diese Erfahrungen, und dann habe ich natürlich schon im Medizinstudium gesehen, da gibt es so vergleichende Anatomie, nennt man das, dass ja die Tiere schon irgendwann das Darm, das sieht man beim Wurm oder so, dass das ursprünglich Därme sind. Und diese Därme bilden sich dann Arme und Beine und Kopf. So, dass ich gesehen habe, dass das eine sehr spannende Sache ist, dass auch die Verdauung und die Ernährung sind doch viel zentraler, als ich mir das vorgestellt habe.

[Nils Behrens] (4:17 - 4:27)
Also ich möchte das nochmal kurz an dieser Stelle so ein ganz kleines bisschen da einhaken. Also Würmer sind im Grunde um eigentlich kriechende Därme, um die dann in der Evolution dann irgendwann sich ein Körper drum herum gebildet hat.

[Prof. Dr. Gregor Hasler] (4:27 - 5:11)
Genau, Sie müssen auch sehen, das Hirn, das wir so lieben, unser Kopfhirn, ist ja doch im Darm entstanden, und ebenso wie beim Regenwurm so ein röhrenförmliches Geflecht irgendwo, das eben diesen Nahrungsbrei verschiebt. Und das sind die gleichen Nervenzellen, und daraus ist beim Mund dann ein bisschen, hat es angefangen, der Mund musste dann wissen, will ich links oder rechts, beiß ich da rein oder lieber nicht, und daraus sind dann größere Nervenansammlungen entstanden und daraus unser Kopfhirn. Also da gibt es doch eine direkte Verbindung.

Da sehen wir auch, dass Serotonin ja im Darm ist, da wurde es erfunden, und auch im Hirn hat sich Serotonin als Botenstoff durchgesetzt.

[Nils Behrens] (5:13 - 5:25)
Damit kommen wir ja eigentlich schon direkt zu dem Thema von Ihrem Buch, die Darm-Hirn-Connection. Vielleicht können Sie mal mit eigenen Worten erklären, was damit genau gemeint ist und auch vor allem, was an diesem Thema so revolutionär ist.

[Prof. Dr. Gregor Hasler] (5:26 - 6:16)
Genau, als ich noch auch Medizin studierte, ich habe dann auch meine Dissertation geschrieben über so unklare Magen-Darm-Beschwerden, da hat man doch gedacht, das Hirn ist der Hauptkoordinator und befiehlt dann dem Darm über die Nerven, was der Darm zu tun hat. Und dann hat man immer mehr gesehen, dass das gar nicht so ist, dass der Darm ja auch ursprünglicher ist und viele Möglichkeiten hat, zum Hirn zu sprechen, dass das Hirn sich also extrem interessiert, was der Darm tut, was im Darm vorgeht, und dass da wirklich eine Art Kommunikation stattfindet und schon der Darm spricht eigentlich mehr zum Hirn als das Hirn zum Darm. Das kann man schon revolutionär nennen, also dass der Darm eben auch wie ein Sinnesorgan ist oder sechster Sinn ist vielleicht der Darm.

[Nils Behrens] (6:17 - 6:43)
Ja, ich hatte das in einem anderen Podcast-Gespräch auch schon mal gelernt, dass die Informationen, die vom Gehirn zum Darm gehen, im Verhältnis zu den Informationen, die vom Darm zum Hirn gehen, glaube ich, Faktor 1 zu 10 sind. Das fand ich schon eine sehr beeindruckende Zahl in diesem Zusammenhang. Also man sieht, dass die Kommunikation von unten nach oben auf jeden Fall deutlich aktiver ist als von oben nach unten.

Und Sie beschreiben ja auch den Vargusnerv als eine Art Vermittler zwischen dem Darm und dem Gehirn. Was macht ihn denn so besonders?

[Prof. Dr. Gregor Hasler] (6:46 - 7:56)
Der Vargusnerv ist ja sehr groß und da sieht man, wie wichtig der Darm ist. Der geht ja auch zur Lunge, zum Herz, aber doch dann zum größten Teil zum Darm. Da sieht man so, was interessiert das Hirn.

Das kann man so wie anatomisch sehen. Das Hirn interessiert sich schon noch mehr für den Darm als für das Herz und die Lunge. Das sieht man mal.

Und klar, da kann man eben auch die Informationsflüsse sehen. Da sieht man, hier sind es 80% nach oben, 20% nach unten. Und sicher auch ganz interessant, dass dieser Vargusnerv, das weiss man erst seit 5 Jahren, auch wirklich bis ins Darm-Lumen reingeht, also Fühler hat, um wirklich direkt zu sehen, was im Darminhalt drin ist.

Das ist schon spektakulär. Das Hirn will nicht nur wissen, wie so allgemein dieser Darm sich bewegt, sondern wirklich wissen, was wir gegessen haben und wie das jetzt ausschaut, wie das verdaut wird. Das ist schon eindrücklich, wie wichtig diese Verdauung für unser Wohlbefinden, für unser Bewusstsein wahrscheinlich ist.

Die Stimmung oder ganz viele Dinge sind vielleicht schon mehr vom Darm beeinflusst, als wir gedacht haben.

[Nils Behrens] (7:57 - 8:06)
Herr Professor, ich denke gerade darüber nach, ob wir nicht alle von unseren HörerInnen wissen, was der Vargusnerv ist. Wollen wir das an dieser Stelle noch einmal ganz kurz der Vollständigkeit halber aufklären?

[Prof. Dr. Gregor Hasler] (8:07 - 9:24)
Genau, sehr gerne. Es gibt sogenannte Hirnnerve. Das Hirn hat ja noch ein Problem, mit dem Körper verbunden zu sein.

Und eins ist ja, das wichtigste ist der Rückenmark, nicht mit diesen Nerven, die da abgehen. Aber zusätzlich hat das Hirn auch Hirnnerven. Das sind Nerven, die direkt ins Hirn reinwandern.

Und der weitaus größte ist der Vargus. Sonst sind das alles Nerven, die mehr mit dem Gesicht zu tun haben. Und die gehen dann nicht ins Rückenmark.

Aber der Vargus ist die große direkte Verbindung mit dem Körper. Und eben der Vargus geht, wie ich schon gesagt habe, auch zu Gesichtsmuskeln übrigens, zu Lunge, zum Herz, zu ganz vielen Organen. Einerseits um Informationen aus dem Körper zu holen und andererseits schon auch um etwas in den Körper zu steuern.

Zum Beispiel die Stimme zu steuern, der Stimmton. Und hat eben so eine Funktion, wie gesagt, das Emotionale, das Vegetative. So, das macht es interessant.

Und auch zur Beruhigung, das ist bekannt. Der Vargusnerv steht natürlich für die Regeneration im Gegensatz zum Stressnerv. Da gibt es ja so ein bisschen Stressnerv, das eben über das Rückenmark.

Und wenn der Stressnerv aktiv ist, dann hat es viel Blut im Hirn, in Muskeln. Und wenn der Vargus aktiv wird, dann fließt das Blut eher in diese Organe, vor allem in den Darm.

[Nils Behrens] (9:25 - 10:11)
Genau, man kennt das ja unter Sympathikus und Parasympathikus. Und auf das Thema Stress würde ich gleich nochmal an einer weiteren Stelle eingehen. Ich möchte jetzt einmal nochmal ganz kurz wieder, bevor wir zu emotional werden, aber vielleicht dann doch wieder auf das Thema Darmbakterien eingehen.

Weil ich finde es so faszinierend, was in Ihrem Buch ist, dass Sie sagen, die Rolle der Darmbakterien auf unsere mentale Gesundheit. Das heißt also jetzt nochmal, sich das einmal so genau zu überlegen. Wir reden über etwas, was eigentlich gar nicht zu unserem Körper zwingend gehört.

Das sind ja externe Bewohner, wenn man so will. Die Bakterien, die sich bei uns im Darm befinden, machen einen Einfluss darüber, wie mental gut es uns geht. Könnten Sie vielleicht das mal für unsere Hörer in einfachen Worten erklären, wie das denn zusammenhängt?

[Prof. Dr. Gregor Hasler] (10:12 - 11:35)
Genau, im Rahmen dieser vermehrten Darmforschung sind dann auch diese Darmbakterien mehr oder weniger ins Scheinwerferlicht geraten. Eben, weil es einfach extrem viele sind. Das sind ein Kilo oder mehr, muss ich schon fragen.

Die sind ja wahrscheinlich nicht zufällig dort. Und da gibt es halt so Forschungen, dass einmal diese Darmbakterien bei gestressten Leuten, Depressiven, ein bisschen verschieden sind. Das ist nicht so spektakulär.

Wenn man natürlich ganz depressiv ist, bewegt man sich nicht mehr, ist nur noch Chips und so weiter. Klar ändern sich dann diese Darmbakterien. Aber das Staunliche ist, wenn man jetzt diese Darmbakterien nimmt von Depressiven und Tieren implantiert, meistens Mäuse oder Ratten, dann werden die auch so etwas depressiv.

Die bewegen sich dann auch weniger. Das heisst doch, dass irgendwie ursächlich diese Darmbakterien unsere Motivation, unsere Freude am Leben, auch unsere Angst beeinflussen können. Das ist schon spektakulär.

Ich muss sagen, das sind natürlich Tierversuche. Das basiert darauf. Es gibt ein bisschen, wenn man Probiotika nimmt, das ist doch ein offenes Feld.

Das könnte ja ein bisschen die Depression verbessern. So versucht man natürlich jetzt therapeutische Ansatzpunkte zu finden. Genau wie wichtig die Bakterien letztlich sind, wissen wir noch nicht.

Aber es ist so eine ganz neue, spannende Perspektive auch in der Medizin.

[Nils Behrens] (11:36 - 12:56)
Es ist ganz interessant, jetzt mal aufs Malmtinnich in Kästchen zu plaudern. Es gibt ja zwei große Darmbakterienstämme. Es gibt die Firmikuten und es gibt die Bakterien.

Normalerweise sollte man in einem guten Darmflora, wie immer, alles gut ausgeglichen haben. So mehr oder minder 50-50. Was man sagen muss, dass die Firmikuten tendenziell die sind, die dadurch genährt werden, dass man sehr viele kurzkettige Kohlenhydrate, Zucker zum Beispiel, zu sich nimmt.

Wenn man sich meinen Mikrobioman schaut, dann ist es immer so, dass ich ungefähr 82 % Firmikuten habe. Da ist nichts mit ausgeglichen. Wenn man sich nur meine Darmzusammensetzung anschaut, würde man denken, ich ernähre mich nur von Zucker und Weißbrot, was ich nicht tue.

Wenn ich dann anfange, mit Probiotika zu arbeiten, um das Darmflora zu verändern, dann komme ich ganz schnell wieder auf diese 50-50. Wenn ich die absetze, bin ich wieder bei 82 oder 80 zu 20. Es ist wirklich total interessant.

Warum erzähle ich das Ganze? Haben Sie damit eine Erfahrung, dass es vielleicht auch so etwas wie eine Art Genetik gibt, die diese Zusammensetzung mit beeinflusst? In der Theorie müsste man, wenn man sich nur meinen Darm anschaut, massiv übergewichtig sein.

Auch das bin ich nicht. Aber es ist schon interessant, dass es immer wieder in so einer Art Sollzustand oder vorprogrammierten Zustand wieder zurückfällt. Da zieht meine Frage drauf hin.

[Prof. Dr. Gregor Hasler] (12:57 - 13:02)
Herr Spahn, ich habe nur ganz nichts verpasst. Sie haben gesagt, was müssen Sie tun, damit die wieder ins Gleichgewicht kommen?

[Nils Behrens] (13:02 - 13:08)
Probiotika. Mit Probiotika wird es ausgeglichen. Ohne Probiotika fällt es immer wieder in einen gewissen Status zurück.

[Prof. Dr. Gregor Hasler] (13:09 - 14:28)
Was Sie sagen, ist ein sehr gutes Beispiel, wie schwierig diese Forschung ist. Sie haben dieses Ungleichgewicht. Trotzdem sind Sie offensichtlich nicht schwer depressiv.

Sie sind auch nicht übergewichtig. Das zeigt, dass wir da ganz am Anfang sind. Diese Bakterien sind ja nicht wie Menschen.

Die Gencodes sind ja nicht fix. Die tauschen ja Gene aus. Vielleicht haben ihre Firmikutes eben andere Gene implantiert und können dann auch was anderes.

Das ist schon ein bisschen dramatisch. Die produzieren nicht das, sondern die wechseln ihre Gene aus. Aber sonst haben Sie recht.

Unser Gensystem, auch unser Immunsystem, bestimmt zu einem grossen Teil, wie die Zusammensetzung der Darmbakterien ist. Das macht es auch schwieriger in der Diagnostik, weil wahrscheinlich jeder so andere hat und gewöhnt sich daran. Das ist dann auch gut.

Man müsste dann von dieser Person eine Veränderung sehen. Diagnostik heisst wahrscheinlich nicht, jeder hat genau diese Balance, sondern mehr, Sie haben jetzt das. Bei einer Krankheit könnte man schauen, ob sich nun diese Balance verändert hat.

Das andere ist schon auch, dass diese Bakterien im Stuhl nicht unbedingt repräsentativ sind für die, die wirklich wichtig sind in den Darmwänden. Das sind auch grössere Probleme. Wo müsste man die überhaupt nehmen?

[Nils Behrens] (14:29 - 14:41)
Welche Möglichkeiten gibt es denn da? Das interessiert mich nicht. Im Augenblick, muss ich zugeben, habe ich ihn nur aus dem Stuhl bisher.

Gibt es andere Möglichkeiten, die Darmzusammensetzung zu analysieren als darüber?

[Prof. Dr. Gregor Hasler] (14:42 - 15:18)
Ja, in Tierversuchen kann man natürlich die Stelle von der Darmwand rausnehmen. Da kann man schauen, welche Bakterien wirklich in diesem Schleim drin sind. Bei Menschen ist das schon nicht üblich.

Auch unsere Studien, die wir zuführen, da nehmen wir auch Stuhl. Das andere Problem ist ja noch, der Stuhl kommt ja raus, da kann man nicht direkt frieren, wenn sie nicht im Labor sind. Diese Zeit ist extrem wichtig.

Vielleicht entsteht diese Veränderung dann auch nach der Abgabe der Probe.

[Nils Behrens] (15:18 - 15:26)
Das wird der Fall sein. Wahrscheinlich sind meine Bakterien nicht so außenweltresistent. Ich verliere dann auf den Weg zum Labor.

[Prof. Dr. Gregor Hasler] (15:26 - 15:33)
Genau, das sind ganz sensible. Die sterben dann auf dem Weg, aber innen drin funktionieren die bestens.

[Nils Behrens] (15:34 - 15:49)
Das wird der Fall sein. Kommen wir jetzt mal zum Darm zurück. Jeder denkt bei Darm ja erstmal an die Verdauung.

Würden Sie schon zu dieser Aussage tendieren, dass man den Darm auch als Schlüsselorgan für unsere Psyche betrachten sollte?

[Prof. Dr. Gregor Hasler] (15:49 - 17:18)
Ja, ich denke schon. Das haben ja schon die Griechen gemacht. Melancholie, das Wort für Depression, das heisst ja dunkle Galle.

Die haben das schon gesehen, dass die Verdauung recht wichtig ist für unsere Psyche. Beim Bewusstsein, all diese Inputs aus dem Vagus, die gehen in den Hirnstand, zu Regionen direkt für unser Bewusstsein wichtig sind. Das klingt natürlich mal abschreckend.

Man möchte kein Darmbewusstsein haben, aber irgendwo scheint das schon direkt unsere Gestimmtheit oder Stimmungen zu beeinflussen. Das andere wird man dann sehen, wie wichtig das ist. Die Darmbakterien sind wichtig für Autismus, für Depressionen, aber auch sieht man natürlich bei entzündlichen Darmkrankheiten, dass das Immunsystem aktiviert und das führt dann auch zu Müdigkeit bis hin zu Depressionen.

Das ist sicher ein wichtiger Player. Klar, wir können auch nicht sagen, wie wichtig er ist. Das wird sich dann zeigen.

Letztlich müssen sich ja neue Therapien über den Darm entwickeln. Ernährung, das sieht man bei Leuten, die sich ganz ungesund ernähren oder ganz chaotisch essen. Da ist eine Normalisierung der Ernährung einen sehr starken antidepressiven Effekt.

Das hat mich motiviert. Ich habe ja lange mit Menschen mit Essstörungen gearbeitet und da ist es extrem eindrücklich. Wenn sie natürlich schon sehr gesund und regelmäßig essen, ist natürlich nicht mehr so viel Potenzial nach oben, muss man auch sagen.

[Nils Behrens] (17:18 - 18:12)
Ich fand das ganz interessant. Ich habe mal ein Interview mit Christian Angermeier. Das ist so ein Investor, eigentlich eher mehr im New Economy Bereich.

Der wiederum hat mal erzählt von seinem Erlebnis mit Magic Mushrooms, wo er dann sagte, dass er das größte Glückserlebnis seines Lebens in dem Sinne hatte und in dem Zusammenhang steckte er jetzt auch tatsächlich sehr viel Geld in die Forschung, um eben halt tatsächlich das Thema Pilze für das Thema Antidepressiva sozusagen zu verwenden. Letztendlich ist es auch da ja etwas, was wir eigentlich in unseren Darm tun und scheinbar dann eine massive Auswirkung auf die Psyche haben, weil das ja auch etwas ist, was im Gegensatz von so etwas wie Alkohol eine andere Art von Verstoffwechslung hat. Das ist ja dann letztendlich immer noch ein Nahrungsmittel, was man dann zu sich nimmt.

Von daher, man sieht auch da, dass sich etwas vom Darm ausbreitet und dann eigentlich die komplette Psyche auch beeinflusst.

[Prof. Dr. Gregor Hasler] (18:13 - 18:52)
Genau, da muss man sagen, das ist natürlich auch das Medikament, das ich durchgesetzt habe, muss man sagen, gegen alle anderen Behandlungsformen oder eben bei Alkohol sieht man das schon auch oder bei Pilzen natürlich ganz extrem, genau wie sehr Nahrungsmittel unsere Psyche direkt beeinflussen können. Es ist auch lustig, fast alle Religionen sind irgendwo um solche. Bei uns ist der Alkohol, in Indien war dieses Soma, dieses psychedelische Getränk, dass man so etwas isst und das verändert einen.

Das scheint eine ganz existenzielle, sehr wichtige Erfahrung für uns Menschen zu sein.

[Nils Behrens] (18:53 - 19:14)
Ich begeistere mich ja sehr stark für das ganze Thema Longevity. Und beim Thema Longevity ist es ja so, dass einer der Endgegner aus meiner Sicht ist tatsächlich immer noch das Thema Demenz, weil es eben auch zu einer Persönlichkeitsveränderung kommt. Daher bin ich besonders heilhörig geworden, als Sie in Ihrem Buch den Begriff der Darmdemenz erwähnt haben.

Können Sie vielleicht mal uns den HörerInnen erklären, was dahinter steckt und wie wir vielleicht erste Anzeichen auch erkennen?

[Prof. Dr. Gregor Hasler] (19:16 - 20:10)
Genau, also die Grundlage ist ja schon, dass man im Darm auch Nervenzellen hat und das sind die gleichen wie im Hirn und ein Merkmal von Nervenzellen ist, dass sie sich nicht vermehren. Sonst alle Hautzellen, alles vermehrt sich ja nur, diese Nervenzellen nicht. Das hat damit zu tun, dass die lernen und dann ist es schwierig, wenn die gelernt haben, die zu vermehren, weil dann ein Chaos entstehen würde.

Das heisst also, diese Nervenzellen sind hier, aber wenn die mal absterben, können die nicht so leicht ersetzt werden. Und das sieht man auch beim Darm, dass eben dann, wenn Nervenzellen absterben, die nicht ersetzt werden. Das ist natürlich nicht gerade eine Katastrophe, wir merken das gar nicht, aber die Beweglichkeit, die ganze Koordination wird natürlich geschwächt.

Es gibt dann wie so Löcher im Netz und diese Löcher bewegen sich dann nicht mehr richtig und das kann eben zu Verdauungsstörungen und im Alter natürlich vor allem zu Verstopfungen führen.

[Nils Behrens] (20:13 - 20:19)
Sehr gut, sehr gut. Welche kleinen Schritte könnte denn jeder von uns heute tun, um die Darm-Hirn-Connection zu verbessern?

[Prof. Dr. Gregor Hasler] (20:21 - 21:59)
Ja, wir wissen schon, die Ernährung ist sehr wichtig und das andere, die Bewegung nicht. Also sagen wir, die Bewegung unserer Darm ist eben nicht so kräftig, dass wir einfach da dauernd herumliegen können, wie Coach Potatoes und er macht seine Arbeit, sondern er ist schon angelegt, er ist ja auch relativ kurz und nicht so muskulös vielleicht, er ist schon angelegt, dass wir auch gehen oder uns bewegen. Also wir helfen dem Darm, deshalb sind Spaziergänge oder Sport und so gut, weil das liebt der Darm.

Das andere ist die Ernährung nicht, also man sagt immer der Bauch, habe ich gerade gelesen in einem Buch, sei so unersättlich und so, aber das ist ja schon nicht so. Also der Darm will jetzt auch nicht dauernd vollgestopft werden oder der hat auch Mühe, wenn wir Dinge essen oder will auch nicht mit Zucker geflutet werden, auch die Bakterien nicht. Also man muss ein bisschen darmfreudlich essen, das heisst ja vor allem eben mediterrane Ernährung oder Dinge, die man wirklich verdauen kann, das muss im Arbeit geben, wie Früchte und Gemüse Ganze mit Phasenstoffen, die man verdauen kann und sicher auch nicht zu viel und schon pflanzlich hat der Darm schon gerne.

Das ist natürlich jeder ein bisschen anders, muss ich auch sagen, das ist immer so ein Schwierige dieser Darmmedizin. Es gibt Patienten, die essen nur Fleisch und sind sehr glücklich und so weiter und fragen mich dann, ja aber das steht ja nicht in Ihrem Buch und dann sage ich ja, im Buch steht jetzt auch nicht alles, es ist halt jeder ein bisschen anders und das macht es ja vielleicht auch spannend, diese Ernährungsmedizin, man muss mit jeder Person so ein bisschen ihren Weg finden.

[Nils Behrens] (21:59 - 22:16)
Ich glaube, das ist ja das, was wir generell in der Medizin sehen, dass es selten eine Lösung für alle gibt, die für alle gleich ist. Nichtsdestotrotz, ich glaube, etwas, was Sie auch in Ihrem Buch beschreiben, was mit Sicherheit für alle zum Problem werden kann, ist das Thema Zucker. Das heisst, was genau passiert im Gehirn, wenn wir Zucker essen und warum kann das problematisch werden?

[Prof. Dr. Gregor Hasler] (22:17 - 23:43)
Da muss man sagen, mit Zucker meine ich ganz kurze Kohlenhydrate oder schnelle Zucker und man muss sagen, in der Natur kommen die gar nicht vor, also die Natur produziert keine so kurzen Zucker oder die sind dann sehr gut eingebaut in einer Frucht und so. Und so ist der Körper jetzt nicht vorbereitet auf diese Zucker, also wenn Sie sagen, im Hirn ist eben Zucker, aber natürlich von uns selber abgebaut, so ein Belohnungssignal, das heisst, wir essen etwas Gutes, oder wir verlauern auch gut, deshalb gibt es diesen Zucker im Körper und wenn ich jetzt den so künstlich beifüge, ist das so wie fast eine Droge, ich kann den so abhängig machen, das Hirn stumpft auch mit der Zeit ab, sodass alle anderen Nahrungsmittel dann nicht mehr spannend sind, aber auch im Körper ist es problematisch, diese Zuckerflutung führt dann zu einer Insulinausschüttung und die um den Zucker runter zu regulieren und das führt dann zu Hunger. Und das andere ist auch noch, dass unser Blut hat ja ganz, ganz wenig Zucker drin und das ist auch so, weil Zucker eigentlich sehr schädlich ist für die Gefäße, diese werden wie verzuckert und das ist ja der Hauptgrund für Arthrosklerose und letztlich Hauptgrund, weshalb wir sterben oder einen Hirnschlag und Herzschlag haben. Also es gibt ganz viele Ebenen, das eben so kurze Zucker, industrieller Zucker, ganz viele Nachteile hat.

Nicht trotzdem esse ich natürlich gerne Schokolade und so ist es schon ein...

[Nils Behrens] (23:43 - 23:48)
Ist das nicht eine Pflicht als Schweizer? Darf man als Schweizer eigentlich dann auch nicht Schokolade essen?

[Prof. Dr. Gregor Hasler] (23:48 - 24:23)
Das darf man schon auch, also gerade gibt es einen Passentzug, aber es wäre schon ein bisschen seltsam. Also alle mögen das irgendwie. Das Ausmaß, wie viel man da isst, genau und schon auch in welcher Form man das isst, also eben, ich meine Fruchtzucker gibt es schon auch, aber wenn man eine ganze Frucht isst, dann kann man das nicht so schnell essen, man ist dann auch früher gesättigt.

Fruchtsäfte sind schon problematischer, weil da hat man doch so einen Zucker- Tsunami, den man hier auslöst.

[Nils Behrens] (24:24 - 24:32)
Sie schreiben über Darmbakterien als Arbeiterklasse, also Sie haben wirklich ein paar schöne Begrifflichkeiten in Ihrem Buch drin. Was bedeutet das denn für unsere Ernährung und unser Wohlbefinden?

[Prof. Dr. Gregor Hasler] (24:34 - 25:28)
Vielleicht haben Sie schon gemerkt, alles hat schon seine politische Komponente und das Hirn, das alles regiert und da merkt man, nein, die arbeiten ja ganz unabhängig in diesem Darm und am Schluss ist das Hirn noch viel mehr angewiesen auf diesen Darm. Als Schweizer ist man natürlich immer so sehr basisdemokratisch unterwegs und es ist lustig, dass diese Geschichte unseres Körpers irgendwie von einem monarchistischen System so mehr demokratisch betrachtet wird, dezentral. Man kann sagen, die Darmbakterien sind natürlich wirklich Arbeiter.

Wir hassen sie auch. Wir mögen die ja nicht, die stinken auch, die man aber nicht entbehren kann und die die ganze Arbeit tun, so ein bisschen kann man das sehen. Ich will das auch nicht übertreiben.

Es ist dann doch wichtig, dass es irgendeine Führung gibt oben, ja.

[Nils Behrens] (25:29 - 25:41)
Wie sehen Sie denn die aktuelle Rolle der Medizin im Umgang mit dem Thema Darmgesundheit und mentale Gesundheit? Gibt es da Fortschritte oder ist das noch etwas, was so sehr revolutionär ist und eigentlich noch nicht der breiten Masse zugänglich ist?

[Prof. Dr. Gregor Hasler] (25:42 - 27:48)
Ja, es beginnt ja häufig mit so Tierforschung oder Zellforschung und da oder eben auch anatomische Forschung, dass der Vagus da wirklich in den Darm reingeht. Man hat jetzt so Grundlagen, dass man das besser versteht und natürlich immer der Schritt zum Mensch ist immer schwierig, weil man Menschen ja auch nicht so herumexperimentieren kann, dass das alles extrem teuer ist. Aber genau zwischen Darmanalysen, die sie gemacht haben, die haben sich noch nicht bewährt, muss ich sagen, in der Schulmedizin.

Eben, dass jeder anders oder eben die wechseln ihre Gene aus und solche Probleme. Also da sieht man immer mehr Probleme, die wir noch lösen müssen. Das andere ist Probiotika, auch hier, eigentlich müsste man ja so Kapseln nehmen, säurefeste, mit so richtig viel Shit drin.

Das hat sich jetzt auch nicht bewährt, weil es doch gefährlich ist. Es sind Leute gestorben mit solchen Kapseln. Das ist wahrscheinlich eine Studie, wurde jetzt gestoppt deswegen.

Aber die Probiotika, die pülferen, da gibt es so die Hälfte der Studie zeigt gar nichts. Eine Hälfte zeigt vielleicht ein bisschen antidepressiver Effekt. Das ist die Methode der Vagusnervstimulation.

Aber Sie müssen schon sehen, das Problem schon, der Darm ist halt wirklich so versteckt, wir haben nicht so Zugang. Eben, wir müssen den Stuhl messen, statt wirklich zu messen, was da passiert. Wir wissen auch nicht, wie sich der bewegt.

Das sind auch wie diagnostische Herausforderungen, die wir haben. Das Beste ist doch bei der Ernährung, da gibt es doch Studien, wenn man fermentierte Nahrung, ganze Äpfel, ganze Gemüse, wenn man gesünder lebt, jetzt gegenüber Fastfood, dass die Leute dann auch resilienter sind, mehr Stress aushalten, das sind so die ersten wirklich guten Befunde. Oder eben bei Essstörungen, die total chaotisch essen, wenn dann die auch wieder regelmässig essen, ist ja nicht nur was man, sondern wann man isst, da sieht man auch sehr schöne Effekte.

Das ist halt immer in der Medizin, also Grundlagenforschung weiss man viel mehr, in der Umsetzung wird es schwierig, man sieht halt dann immer mehr auch Probleme, die wir noch lösen müssen.

[Nils Behrens] (27:49 - 29:35)
Ja, sehr spannend, was Sie erzählen, also deswegen sieht man auch immer wieder, das finde ich immer so lustig, dass die Amerikaner jetzt gerade so heiß sind, alle auf Sauerkraut, also eigentlich was Urdeutsches eigentlich irgendwie so, weil es eben halt quasi ja das deutsche Kimchi mehr oder minder ist, also einfach diese fermentierten Bakterien dann eben halt auch mit sich bringen und von daher ist es aber auch, vielleicht nur mal an dieser Stelle nochmal für alle Hörerinnen und Hörer dann gesagt, also das, was man üblicherweise im Supermarkt bekommt, in so einer, einem Glas oder in so einer Dose, da ist nicht mehr so viel Bakterien drin, also es muss schon wirklich frisches fermentiertes Sauerkraut sein, aber zumindest etwas, wo man dann eben halt auch eine Kühlkette eingehalten hat, weil ich glaube, jeder der nicht gerne Sauerkraut isst und sich dann anfängt, das Dosen-Sauerkraut nur auf den Teller zu legen, weil man denkt, man tut sich damit was Gutes, dem sei gesagt, das ist nicht so, sondern man braucht da schon etwas, was eben halt noch lebende Kulturen und lebende Bakterien an der Stelle hat. Aber spannend, sehr spannend.

Sie erwähnen in Ihrem Buch das Thema Stress und Sie haben es eben gerade auch nochmal, das Thema Vargusnerv angesprochen, vielleicht einmal da nochmal kurze Aufklärung, es ist ja so, man spricht ja üblicherweise immer von dem Sympathicus und Parasympathicus, das sind ja eigentlich Gegenspieler, wenn man so will, die wie so ein Pendel hin und her schwingen, das heißt also entweder ist man in dem einen oder in dem anderen Zustand und das ist eben halt ein sehr fließender Prozess und Sie sagen ja an der, haben jetzt schon häufiger gesagt, welche Bedeutung eben der Vargusnerv in der Verbindung mit dem Darm eben halt auch hat. Das heißt also, wenn man Stress hat, dann ist das ja eher dann etwas, was dann den Vargusnerv nicht so vorteilhaft beeinflusst.

Das heißt, können Sie vielleicht in dem Zusammenhang, da reden Sie ja im Buch ja auch nochmal darüber, inwieweit Stress die Darmgesundheit beeinflusst und was man da vielleicht auch gegebenenfalls machen kann für Menschen, die sehr viel in so stressigen Phasen sind.

[Prof. Dr. Gregor Hasler] (29:37 - 29:56)
Genau, wenn ich diese Geschichte vom Darm zum Hirn wie wir ja angetönt haben, ist schon so, dass jetzt das Hirn sehr wichtig geworden ist und natürlich zuständig ist für Krisen nicht und wenn eine in Krise ist, das wollen wir sehen, da kommt der Löwe oder ich weiß nicht was im Wasser, da kommt der Hai.

[Nils Behrens] (29:56 - 29:59)
Ich bin Ihnen schon dankbar, dass Sie nicht Säbelzahntiger sagen wie jeder das andere hier.

[Prof. Dr. Gregor Hasler] (30:02 - 31:30)
Genau, dann hat das Hirn so ein Vetorecht. Das ist wie in der Politik nicht, das mögen Politiker Krisen, da haben sie mehr Einfluss nicht. Und dann gibt es dieses Stresssystem und das hat dann wie ein Vetorecht oder kann das andere System übersteuern.

Das heißt eben, dass man sagt, jetzt Blut raus aus dem Darm und ins Hirn und in die Muskeln, damit ich eben fliehen kann oder kämpfen kann und das ist auch sehr sinnvoll. Das Problem ist nur, dass wir in der modernen Welt einfach ganz viele Dinge erfunden haben, um dieses Stresssystem zu aktivieren. Die haben lauernd eine Message oder irgendwo ein Alarm auf dem Handy, auf dem Computer und so weiter und das stimuliert immer wieder das Stresssystem und führt natürlich immer dazu, dass dann der Darm benachteiligt wird.

Es ist immer was los, jetzt haben wir doch keine Zeit, nur zu verdauen oder so langweilig Dinge zu tun. Wir wollen ja denken und aktiv sein und das geht eine Weile, aber das kann schon dazu führen, dass der Darm dann wie unterversorgt ist oder eben die Verdauung zu wenig Raub einnimmt. Wahrscheinlich im Hirn, das denkt ja auch mit bei der Verdauung und damit in der Zeit ebenso auch Pauschmerzen entstehen können, Verdauungsstörungen durch Stress.

[Nils Behrens] (31:31 - 31:40)
Ja, aber dann nochmal meine zweite Teil der Frage, was würden Sie denn diesen Menschen raten, die tatsächlich unter Darmproblemen leiden wegen zu einer hohen Stressbelastung?

[Prof. Dr. Gregor Hasler] (31:42 - 32:34)
Genau, also ich muss auch sagen, es ist nicht so einfach, manchmal spuckt der Darm natürlich auch sonst und eben wenn man natürlich lange den Darm vernachlässigt, dann verändern sich die Bakterien und so weiter und dann sieht man nicht so schnell einen Erfolg, aber wichtig ist schon, dass man, wie Sie das sehr schön gesagt haben, mit diesem Pendel, also man einfach denkt, man braucht Darmzeiten, wo man sich beruhigt, wo man nicht berieselt wird, wo das Hirn mal abstellt. Sicher empfehle ich auch achtsames Essen, dass man sich zum Beispiel beim Essen eben nicht unter Stress isst, sondern da sich Zeit nimmt langsam zu essen. Das andere sind natürlich so Yoga und all diese Entspannungsmethoden, die ja auch nachweiflich sind, die den Vagus aktivieren, nicht, dass man hier dem Raum etwas mehr Autonomie und Selbstständigkeit und Zeit gibt.

[Nils Behrens] (32:36 - 32:55)
Ich hatte mal von einem Interview mit dem Professor Michael Heisen, der auf Fasten spezialisiert ist, der hat mir mal den Tipp gegeben, dass man vor dem Essen sich die Ohrläppchen massieren sollte, weil man dadurch den Vagusnerv aktivieren könnte, man dadurch entspannter ist und dadurch dann tatsächlich auch die Mikronährstoffe besser aufnehmen kann. Haben Sie von dieser Verbindung oder von diesem Trick mal gehört?

[Prof. Dr. Gregor Hasler] (32:56 - 33:21)
Ja, es ist schon so, dass der Vagus irgendwie auch durchs Ohr durchgeht, deshalb gibt es ja auch so Stimulatoren, aber genau, man kann das natürlich auch so machen, also man hat es noch nie gehört, aber es tönt gut, also genau, also der Vagus, das ist der Vorteil, dass er durch ganz viele Organe geht und auch durchs Ohr, dass man dann so auch direkten Einfluss nehmen kann auf den Vagus.

[Nils Behrens] (33:22 - 33:50)
Ich finde, man merkt es ja auch, also können ja jetzt alle der Hörenden mal machen, dass sie mal kurz ihr Ohrläppchen massieren, die werden auf jeden Fall merken, dass das auf jeden Fall etwas macht mit dem Körper, das würde ich mal sagen, das ist definitiv so. Sie hatten es ganz kurz am Anfang mal bei der ersten Frage oder der zweiten Frage gleich gesagt, dass Sie persönlich auch in Ihrer Schulstudienzeit auch Probleme mit dem Darm hatten, da schreiben Sie auch in Ihrem Buch darüber, gibt es denn da etwas so Routinen oder Praktiken, die Sie persönlich anwenden, um Ihre Darm-Hirn-Connection zu stärken?

[Prof. Dr. Gregor Hasler] (33:50 - 34:53)
Genau, also für mich ist es schon auch bis heute noch, diese Darmbeschwerden, da denke ich auch, das könnte ein Stress sein und das führt dann dazu, dass ich mal überlege, was stresst mich und warum stresst mich das? Das ist ein Prozess, den ich mir da überlege, also was sagt mir dann der Darm? Das sind alles natürlich schon die Ernährung, dass man sagt, hoppla, vielleicht habe ich noch zu wenig langsam gegessen, zu wenig achtsam gegessen, nochmal checke, wie mache ich das mit der Ernährung, genau, dass man diese Impulse als Anlass nimmt, zu etwas überdenken, genau wie diese Systeme, die Sie besprochen haben, also wie ist der Stress, bin ich nur in einem Stressmodus, was kann ich tun, ein bisschen mehr in den Darmmodus zu kommen, oder auch körperliche Bewegung, dass ich sage, scheinbar brauche ich etwas mehr Bewegung, so hilfe ich dem Darm, so genau, so wie ein Dialog mit dem Darm kommen, schauen was es da braucht und versuchen sein Verhalten oder auch sein Leben ein bisschen darmfreundlicher zu gestalten.

[Nils Behrens] (34:55 - 34:59)
Welche großen Durchbrüche erwarten Sie denn in den nächsten Jahren in der Forschung zur Darm-Hirn-Connection?

[Prof. Dr. Gregor Hasler] (35:02 - 35:57)
Klar, als Forscher würde ich mich schon also erhoffen, dass wir noch bessere Methoden haben, z.B. diese Darmbakterien zu analysieren, wenn wir die Gene oder irgendwie andere Methoden haben, damit das besser geht, dann hoffe ich natürlich schon, dass irgendwann so der super Mix aus Darmbakterien oder so kommt, der uns hilft. Genau, als Medizin denkt man natürlich schon an so Forschungsmethoden, kann es dann nicht sein, dass man mit Ultrasound oder irgendeinem EEG oder irgendwas, also es gibt ja Darm-EEG, dass es da bessere Methoden gibt, zu schauen, wenn es sich so wehtut, was tut dann wirklich so weh oder was läuft hier wirklich ab, also dass man das besser versteht. Ich bin ja auch immer noch dran, ich muss dann einfach wirklich so zuhören, aber ich habe dann kein Gerät.

Schön wäre ja schon, das viel besser messen zu können, wie auch immer, aber das hoffe ich mir schon.

[Nils Behrens] (35:58 - 36:34)
Ja, ich würde auch denken, das ist zumindest das, was ich in anderen Gesprächen immer wieder mitbekomme, dass in der Medizin tatsächlich die künstliche Intelligenz auch ein großer Game-Changer einfach so ist, weil die Datenmenge, wenn man sich einfach überlegt, wie viele Milliarden Bakterien wir haben, einfach diese Datenmenge zu analysieren, natürlich dann so eine künstliche Intelligenz ganz anders machen kann, als wir es vielleicht selbst als Menschen in der regulären Forschung so machen können, also von daher glaube ich auch, dass sich da auf jeden Fall hoffentlich nochmal ein paar weitere Sprünge ergeben werden.

Könnten Sie sich vorstellen, dass die Darm-Hirn-Connection auch Bereiche wie Bildung oder Arbeitsleben in Zukunft eine Rolle spielen könnte?

[Prof. Dr. Gregor Hasler] (36:36 - 37:50)
Ja, ich kann mir schon vorstellen, ich würde das besser verstehen, wir sehen zum Beispiel Kreativität, finde ich interessant, und auch Intuition. Also, Intuition ist auch etwas extrem Wichtiges, oder, wenn Sie jetzt mich einladen im Postakt, ist ja das nicht, Sie machen ja keine wissenschaftliche Analyse, vielleicht auch, aber Intuition, das könnte jetzt hier noch passen. Und so ist überhaupt Intuition, ich habe ja auch schon Politiker so begleitet, die denken ganz viel intuitiv, oder auch Geschäftsleute, will ich jetzt lieber in Fahrrad oder irgendeine Autos investieren, oder so, das sind ja alles intuitive Entscheidungen, und das sagt ja die Sprache, das hat mit dem Bauchgefühl zu tun.

Und das sagen wir einfach so, aber das könnte man noch viel ernster nehmen, wie geht das genau, also wie genau können wir unseren Körper benutzen? Und das sagen zum Beispiel auch so Investment-Gurus, irgendwo sehen die die Kurse, und dann ist ja nicht so, dass sie das nur denken, sondern sie spüren, wie körperlich, irgendwo stimmt da meine Anlagestrategie nicht. Also da hoffe ich mir zu der Intuitionsforschung, dass wir dann noch viel mehr Impulse haben, wie das genau funktioniert, oder ist das nur eine Metapher Bauchgefühl, oder ist da wirklich auch mehr daran, das ist das, was mich sehr wundern würde.

[Nils Behrens] (37:51 - 37:59)
Ihr Buch zeigt ja, wie Engkörper und Psyche grundsätzlich miteinander verbunden sind, glauben Sie, wir Menschen unterschätzen diese Ganzheitlichkeit immer noch?

[Prof. Dr. Gregor Hasler] (38:01 - 39:12)
Ja, ich meine, das ist einfach unsere Tradition im Westen, viel weniger im Osten, dass irgendwo das Bewusstsein, das ist so losgelöst vom Körper, oder wir sind vom Mind-Body unserer Sprache, das ist so implementiert, dass das so wie zwei Welten sind, und es ist auch eine kulturelle Arbeit daran, nicht mehr so zu einem, zu einer Einheit zu kommen, oder wenn Sie denken, wir reden jetzt so vom Darm, und das geht, aber sonst, wenn ich so irgendwo in Gesellschaft bin, ist es immer noch verpönt, ich kann jetzt nicht dauernd vom Darm reden, oder so, aber zum Beispiel in Japan gibt es so Hara, diesen Begriff, wo man sagt, eben, so eine richtige Entscheidung muss aus dem Bauch herauskommen. Nicht bei uns klingt das schon so schlecht, aus dem Bauch heraus, das klingt ja primitiv und so, da gibt es auch so Bücher, oder, aber in Japan ist das nicht so, sondern ein Entscheid, der nicht aus dem Bauch kommt, der hat keinen Erfolg, sondern ein Projekt, das richtig funktioniert, das kommt eben aus dem Bauch, das ist ein ganz anderes Konzept, also wir haben das schon auch beim Wort Bauchgefühl, aber sonst sind wir natürlich immer noch extrem Bauch- Darm-feindlich unterwegs, so.

[Nils Behrens] (39:13 - 39:44)
Ja, absolut, ich finde aber nichtsdestotrotz, ich meine, Sie sind Psychiater, und letztendlich, dass man sich überlegt, dass ein Psychiater sich insgesamt so stark mit dem Darm auseinandersetzt, Sie würden sagen, tönt für mich jetzt auch erstmal etwas ungewöhnlich, muss man ja wirklich so sagen, also ich glaube, dass wenn man, wenn man draußen jetzt mal hier, ich gehe in Berlin jetzt mal raus, und werde mal 20 Leute fragen, glauben Sie, dass ein Psychiater sich mit dem Darm auskennt, dann würde ich, glaube ich, die Antwort wird zu 20 mal Nein sein.

Also das wäre jetzt meine These dazu, ich probiere es gleich mal aus.

[Prof. Dr. Gregor Hasler] (39:46 - 41:10)
Sie haben schon recht, also ich meine, es ist ja nicht nur die Psychiatrie, auch die Neurologie, da gibt es auch ganze Befunde, Parkinson beginnt im Darm und so, und dann, wegen meinem Buch, war ich dann doch eingeladen, auch von Unikliniken, und einmal bei der Uniklinik gerade zwei Einladungen, eine von den Neurologen und eine von den Gastroenterologen, dann habe ich die auch mal gefragt, habe die dann auch schon mal zusammen geredet, das hat auch noch nie passiert. Also das ist auch interessant, wie die Medizin ist in diese Fächer aufgeteilt, und klar, die Neurologie ist noch schwieriger, das ist ja wirklich das Hirn, aber das macht schon Mühe, da den Darm zu berücksichtigen, auch von der Expertise her, aber auch natürlich politisch, deshalb sind wir so friedlich miteinander, weil jeder hat so sein Gärtchen, das er bewirtschaftet, genau, da braucht es schon noch viel, um diese Fächer zusammenzubringen, und das zusammenzudenken, genau, die Psychiatrie ist hier ein bisschen offener, scheint mir, und klar, die wissenschaftlichen Befunde helfen schon massiv, oder auch das medizinische Establishment irgendwie zu überzeugen. Klar, wir haben auch natürlich so richtige Tests, also richtig in Fahrt kommt das natürlich, wenn wir wirklich gute Methoden haben, wo der Neurologe wirklich sagen muss, also bei Ihnen muss ich jetzt wirklich mal beim Darm schauen, warum Sie diese Kopfschmerzen haben, aber ich glaube schon, dass das kommen wird.

[Nils Behrens] (41:11 - 41:43)
Also ich komme ja aus der Welt vom Landshof, die so eine sehr ganzheitliche Betrachtungsweise in vielerlei Hinsicht da auch haben, und da fand ich es auch immer interessant, wie viele Symptome nichts mit den Ursachen zu tun haben, das heißt also Zahnschmerzen, die dann, nee, andersrum, Hüftschmerzen, die von den Zehen rausgehen können, dann wiederum aber auch Rückenschmerzen, die wiederum auch durch eine Verkürzung des Darms oder einen gestressten Darm letztendlich dann irgendwie auch hervorgehen können. Wie ist es denn bei Ihnen? Gibt es etwas, was Sie in Ihrer Forschung am meisten überrascht hat, oder vielleicht sogar Ihre eigene Sicht auf das Leben verändert hat?

[Prof. Dr. Gregor Hasler] (41:44 - 42:07)
Interessante Frage. Oder meine Forschung ist natürlich häufig nicht so ein einmaliges Event, sondern das baut sich so ein bisschen langsam auf, aber sicher diese Studie, zum Beispiel bei Autisten, wo man Autistenstuhl in den Ratten oder Mäuse implantiert hat, wurden ja autistisch, das war schon ein bisschen so ein ein Game-Changer so.

[Nils Behrens] (42:07 - 42:11)
Können Sie das nochmal genauer erklären? Sie haben eine Stuhltransplantation bei Mäusen gemacht.

[Prof. Dr. Gregor Hasler] (42:11 - 43:23)
Genau, man hat dann von autistischen Kindern und von gesunden Kindern die Tieren implantiert und dann die, die mit dem autistischen Stuhl wurden dann selber etwas autistisch, also sozialvermeidender. Das hat mich schon beeindruckt. Das andere, was ich schon gesagt habe, wenn es in Psychedelika, wie in Psilocybin, also dieses Pilzprodukt, das Essen von Pilzen, auf einmal in Tierstudien, dass die Nervenzellen so aussprossen, also dass ich das das erste Mal gesehen habe, hat mich auch extrem gepackt.

Da gibt es auch noch viel verrücktere Befunde, da gibt es Tiere, da macht man so Hirninfarkte bei Tieren und bei Hirninfarkt gibt es ja nicht so viele Therapien und da hat man diesen DMT, also einen Substanz von Ayahuasca, gegeben bei diesen Tieren und dann hat sich dieser Hirnschlag wie viel mehr zurückgebildet. Das finde ich auch ein ganz verrückter Befund. Sodass ich jetzt selber angefangen habe, auch Psychodelika zum Teil, die bei Hirnschlagpatienten anzuwenden.

Das ist doch sehr experimentell. Aber das sind so Dinge, das sind so zwei Befunde, die mich wirklich so erstaunt haben.

[Nils Behrens] (43:24 - 44:07)
Ich bin gerade auch schwer beeindruckt, vor allem bei dem Ayahuasca-Thema, das ist ja natürlich schon echt sehr eindrucksvoll. Bei den Pilzen, wie gesagt, habe ich schon häufiger gehört, dass es wirklich eine Auswirkung auf den Körper hat, die eben deutlich über das hinaus geht, was man eben halt jetzt einfach mal so nur durch, ich glaube, die vielleicht Gehirnveränderung oder die temporäre Veränderung oder Wirkung aufs Gehirn, die man durch Alkohol hat, dass das eben bei den Pilzen eben tatsächlich etwas anderes auslösen kann, dass man eben auch dadurch gewisse Dinge durchbrechen kann. Aber Ayahuasca ist schon wirklich sehr sehr spannend. Wir kommen langsam zum Ende.

Wenn Sie eine Botschaft an die HörerInnen senden könnten, was würden Sie uns mit auf den Weg geben, um gesünder und glücklicher zu leben?

[Prof. Dr. Gregor Hasler] (44:08 - 44:48)
Genau, das ist eine ganz wichtige Einsicht der Verhaltenstherapie. Wenn man sich verändern will, soll man zuerst mal nichts verändern, sondern sich betrachten. Ich glaube, alles beginnt mit Achtsamkeit und mit Selbstbeobachtung.

Einfach mal zuschauen oder man kann das runterschreiben, was man so über drei Tage ist, wie viel man sich bewegt, wie viel Stress man hat. Einfach mal das beobachtet, wie man so lebt. Und dann mal gar nichts ändern, sondern einfach das mal sich gewahr sein.

Das ist meistens ein sehr guter Anfang, um zu sehen, wo gibt es Potenzial, irgendetwas zu verbessern.

[Nils Behrens] (44:50 - 44:58)
Sehr gut, sehr gut. Zum Schluss, wenn Sie ein Buch über die Hirn-Darm-Connection schreiben müssen, das nur aus einem Satz besteht, welcher Satz wäre das denn?

[Prof. Dr. Gregor Hasler] (45:00 - 45:02)
Der Darm ist wichtiger, als wir gedacht haben.

[Nils Behrens] (45:06 - 46:09)
Ja, ich würde auch sagen, ich glaube, Dr. Meyer, F. X. Meyer, hat schon damals gesagt, der Darm ist die Wurzel der Gesundheit des Menschen.

Von daher ist es genau das, was Sie hier so beschreiben. Ich glaube, das, was ich hier allen Hörerinnen auch noch mal mitnehmen möchte, ist diese Verbindung von Körper, Geist und ehrlich gesagt auch Seele, glaube ich, ist einfach das, was wir immer noch in der westlichen Welt nicht wagen, nicht genügend wertschätzen, nicht genügend darauf achten. Und ich glaube, in dem Augenblick, wenn man sich damit einfach mal tiefer auseinandersetzt und wirklich es auch im Ganzheitlichen betrachtet, dann wird man auf jeden Fall auf seinem Weg zur Gesundheit und hoffentlich dann einem langen Leben einen Schritt weiter kommen.

Und insofern kann ich nur noch abschließend sagen, vielen Dank für das Gespräch. Alle, die jetzt Lust bekommen haben, noch mehr zu erfahren, denen empfehle ich eben das Buch, die Darm-Hirn-Connection, welches im Klett-Kotter-Verlag erschienen ist und ich habe jetzt gerade eben mit einem Vorgespräch gelernt, Sie haben auch noch ein weiteres Buch, was im November rausgekommen ist und das heißt Was uns wirklich nähert? Worum geht es da?

[Prof. Dr. Gregor Hasler] (46:11 - 46:45)
Das wäre eine Weiterentwicklung. Darm-Hirn-Connection sind die Grundlagen und hier geht es jetzt darum, was wissen wir aus der Ernährungswissenschaft? Das sagt man ja, ganze Gemüse, ganze Früchte essen, aber man kann sich fragen, warum eigentlich muss man das tun?

Warum kann man nicht einfach flüssig Nahrung nehmen? Weshalb sind feste Nahrungsmittel gesünder als flüssige Nahrung? Solche Fragen, das sind doch ein bisschen neuere Fragen der Ernährungsforschung, denen gehe ich nach.

Warum ist das achtsame Essen? Das habe ich eben gesehen, wie wichtig die Achtsamkeit ist. Das erste Kapitel ist dieser Achtsamkeit gewidmet.

[Nils Behrens] (46:47 - 47:00)
Also, ich glaube, das klingt nach mehr. Vielleicht geben Sie mir die Chance, dass wir nochmal eine zweite Folge machen und dann über das Buch sprechen. Jetzt ist es aber erst einmal mir, Danke zu sagen.

Ich freue mich, dass Sie sich die Zeit genommen haben.

[Prof. Dr. Gregor Hasler] (47:01 - 47:06)
Vielen Dank. Es war ein wirklich sehr angenehmes und anregendes Gespräch.

[Nils Behrens] (47:10 - 47:12)
Haben Sie eigentlich ein Lieblingssupplement, was Sie nehmen?

[Prof. Dr. Gregor Hasler] (47:13 - 47:28)
Ich muss gestehen, dass ich gar keine Supplements nehme. Also, wenn schon, würde ich ganze Pflanzen nehmen, so wie Lavendel. Das habe ich im Studium gezeigt, die beruhigen.

Also, ich würde dann ganze Lavendelblätter nehmen oder sowas Ganzes.