Immun gegen toxische Menschen: Wie wir uns vor emotionalem Missbrauch schützen

Lisa Irani ist klinische Psychologin mit zusätzlicher Ausbildung in Kinder- und Jugendpsychotherapie, systemischem Coaching sowie in der Diagnostik von Schizophrenie und Autismus. In ihrer Arbeit verbindet sie fundiertes Fachwissen mit praxisnahen Methoden, um Menschen in herausfordernden Lebenssituationen zu unterstützen. Neben ihrer Tätigkeit in einer Praxis für Kinder- und Jugendpsychiatrie sowie in der allgemeinmedizinischen Notfallversorgung engagiert sie sich für die Vermittlung psychologischen Wissens auf digitalen Plattformen. Gemeinsam mit Anna Eckert betreibt sie den erfolgreichen Podcast „Cute aber Psycho“ sowie einen populären TikTok-Kanal, auf denen sie komplexe psychologische Inhalte verständlich und alltagsnah aufbereitet.

Anna Eckert ist klinische Psychologin mit dem Schwerpunkt auf Narzissmusvarianten und Beziehungsregulation. In ihrer eigenen psychologischen Praxis arbeitet sie mit Einzelpersonen, Paaren und Gruppen, wobei ihr Fokus auf Beziehungsdynamiken, emotionaler Resilienz und persönlicher Weiterentwicklung liegt. Mit einem klaren Blick für zwischenmenschliche Prozesse vermittelt sie Menschen wertvolle Impulse, um gesunde Beziehungen zu gestalten und destruktive Muster zu durchbrechen. Neben ihrer therapeutischen Arbeit teilt sie ihr Wissen zusammen mit Lisa Irani im Podcast „Cute aber Psycho“ sowie auf Social Media, wo sie ein breites Publikum mit wissenschaftlich fundierten, aber leicht zugänglichen Inhalten erreicht.

[Anna Eckert] (0:51 - 1:10)
Viele können sich nicht vorstellen, wenn sie eine Person zum Beispiel kennenlernen, die sehr charismatisch, sehr freundlich, einem sehr viel gibt, sich so plötzlich ändern kann. Das heißt, es wird häufig auch dann einfach an der Illusion festgehalten oder beziehungsweise an der Vergangenheit. Und auch wenn die Person vielleicht dann nicht mehr so charismatisch ist, fällt es uns trotzdem schwer, das zu erkennen, dass es jetzt eben anders ist.

[Nils Behrens] (1:10 - 2:11)
Herzlich willkommen zu HEALTHWISE, dem Gesundheits-Podcast präsentiert von Sunday Natural. Ich bin Nils Behrens und in diesem Podcast erkunden wir gemeinsam, was es bedeutet, gesund zu sein. Wir tauchen ein in Themen wie Medizin, Bewegung, Ernährung und emotionale Gesundheit.

Immer mit einem weisen Blick auf das, was uns wirklich gut tut. In unserem Alltag begegnen wir immer wieder Menschen, die uns emotional erschöpfen und durch Manipulation und Kontrolle belasten. Oft ohne, dass wir es sofort bemerken.

Toxische Beziehungen können uns tief beeinflussen, doch es gibt Möglichkeiten, dem zu entgehen. Lisa Irani und Anna Eckert sind klinische Psychologinnen und Expertinnen im Bereich der zwischenmenschlichen Beziehung, insbesondere für den Umgang mit toxischen Persönlichkeiten. In ihrem Buch Immun gegen toxische Menschen geben sie praxisnahe psychologische Tools und Strategien, um sich vor emotional schädlichen Beziehungen zu schützen.

Mit ihren langjährigen Erfahrungen helfen sie ihren LeserInnen Resilienz zu entwickeln und sich nachhaltig von manipulativen Dynamiken zu befreien. Und deswegen sage ich herzlich willkommen Lisa Irani und Anna Eckert.

[Lisa Irani] (2:12 - 2:12)
Hallo.

[Anna Eckert] (2:12 - 2:13)
Hallo.

[Lisa Irani] (2:13 - 2:14)
Schön, dass wir dabei sein dürfen.

[Nils Behrens] (2:15 - 2:20)
Ja, schön, dass ihr da seid, Anna Lisa. Sag mal, sind eure Sonntage eigentlich frei von toxischen Menschen?

[Lisa Irani] (2:21 - 2:21)
Meistens schon.

[Anna Eckert] (2:22 - 2:34)
Wir geben unser Bestes, aber natürlich kommt immer mal wieder etwas rein, mit was man nicht rechnet. Und manche Dinge sind ja nicht beeinflussbar.

Aber ich würde auch sagen, im Großen und Ganzen sind wir, glaube ich, ganz gut aufgestellt.

[Nils Behrens] (2:34 - 2:48)
Naja, wenn es Experten dafür gibt, es zu identifizieren, dann seid es ja hoffentlich auch ihr. Deswegen komme ich gleich zu meiner ersten Frage. Was hat euch denn inspiriert, dieses Buch zu schreiben?

Gab es besondere Momente oder Erfahrungen, die euch zum Thema toxische Menschen geführt hat?

[Lisa Irani] (2:48 - 3:24)
Ja, also es fing eigentlich alles an in der Universität. Da hatten wir einfach im Studium unsere ersten Berührungspunkte mit dem Thema Narzissmus. Und wir haben beide dann unsere Forschungs- und Masterthesen dazu geschrieben und uns total in das Thema reingefuchst.

Also einmal Narzissmus und wie wirkt sich das Ganze auf Beziehungen und Beziehungsdynamiken aus. Und dann hat man später im Verlauf und im klinischen Alltag gemerkt, okay, super viele Patientinnen kommen eigentlich, weil sie Schwierigkeiten in zwischenmenschlichen Beziehungen haben. Und deswegen ist das irgendwie so unser Schwerpunkt und Lieblingsthema geworden.

[Anna Eckert] (3:25 - 3:32)
Und nach Corona war die Nachfrage halt auch sehr groß von unserer Community im Bereich von toxischen Beziehungen und Beziehungen generell.

[Nils Behrens] (3:33 - 3:51)
Ich würde auf das Thema Narzissmus gerne gleich nochmal eingehen, aber an einer etwas späteren Stelle. Ich finde grundsätzlich, wenn ihr jetzt den Titel mal sagt, Immun gegen toxische Menschen, das ist schon echt ein kraftvoller Titel, muss man wirklich sagen. Was bedeutet wirklich immun in dem Zusammenhang?

Also ist es wirklich möglich, völlig immun zu werden?

[Lisa Irani] (3:52 - 4:19)
Prinzipiell würde ich das mit Ja beantworten. Wir gehen in der Psychologie davon aus, dass wir neben dem somatischen Nervensystem auch ein psychologisches Nervensystem haben. Und dementsprechend kann man so wie gegen Krankheitserreger mit einer Impfung oder anderem auch gegen psychotoxische oder toxische Menschen immun werden.

Das bedeutet in dem Sinne einfach, dass wir vielleicht widerstandsfähiger sind und resilienter aus solchen Situationen hervorgehen.

[Nils Behrens] (4:20 - 4:56)
Ich möchte an dieser Stelle einmal ganz kurz sagen, ihr gebt mir die ganzen Vorlagen. Ich habe aber leider so meinen, was heißt leider, ich bin auch flexibel in meinem Skript. Aber ich glaube, es ist ganz gut, wenn wir einmal so ein bisschen meine Frage mit reinbeugen.

Weil auch auf das Thema Resilienz würde ich in dem Zusammenhang gleich nochmal gerne eingehen. Ich möchte nur, weil ich muss wirklich sagen, ich habe in dem Buch wirklich so ein paar Sachen gefunden, die ich total spannend finde. Und nicht, dass die nachher am Ende dann irgendwie hinten runterfliegen.

Weil ich finde das ganz interessant, ihr sprecht in dem Buch von psychotoxischen Menschen. Wie würdet ihr diese Menschen definieren und wie erkennt man sie dann im Alltag?

[Anna Eckert] (4:57 - 5:21)
Meistens erkennt man sie daran, dass sie so ein bisschen die Energie fressen. Die verbreiten viel Negativität, auch viel Kritik, manipulieren vielleicht auch viel in ihrem eigenen Vorteil. Häufig finden sie sich auch in der Opferrolle.

Wir bemerken eine geringe Empathie. Aber viele bemerken es tatsächlich erst, wenn sie sich verstellen müssen, wenn sie nicht sie selber sein können. Wenn sie sich komplett ausgelaugt fühlen nach einem Treffen zum Beispiel.

Und dann kommt meistens erst der Verdacht auf.

[Nils Behrens] (5:21 - 5:25)
Okay, dass man in einer toxischen Beziehung ist und dann kommt der Verdacht erst da auf.

[Anna Eckert] (5:25 - 5:28)
Genau, dann kommt der Verdacht auf, dass man in einer toxischen Beziehung sein könnte.

[Nils Behrens] (5:28 - 5:33)
Okay, also ausgelaugt fühlen, sich verstellen müssen. Was war das noch?

[Lisa Irani] (5:35 - 5:55)
Energieraubend sind sie, man nennt sie häufig so Energievampire. Dass sie sich an jemanden anzapfen, ausbeuten, ausnutzen. Und man dann das Gefühl hat, ich bin total leer, nachdem ich mit dieser Person unterwegs gewesen bin.

Oder generell über einen längeren Zeitraum, wenn man wirklich in einer Partnerschaft ist, ist einfach das Gefühl da, dass die Energie einem entzogen wird.

[Nils Behrens] (5:56 - 6:00)
Es ist ja schon sehr spannend, wenn man das so hört. Dann würde man ja denken, das muss man doch merken.

[Anna Eckert] (6:01 - 6:16)
Ja, in der Regel. Man merkt es meistens erst, wenn man schon tiefer drin ist. Also es ist immer einfacher gesagt als getan.

Meistens ist es ja auch ein schleichender Prozess. Und wir sind auch noch viel in der Illusion gefangen, wie es vielleicht mal an der Kennenlernen-Phase war. Und dann fällt es meistens erst auf, wenn man schon drin ist.

[Nils Behrens] (6:16 - 6:34)
Ich fand, die nächsten Lieblingsworte, die ich mir hier aufgeschrieben habe, sind die Manipulationstechniken wie Lovebombing und Gaslightning. Wollen wir vielleicht mal ganz kurz für unsere Hörerinnen und Hörer erläutern, was denn das ist? Also ich fange natürlich erst gerne mal mit dem Lovebombing an.

[Lisa Irani] (6:34 - 7:40)
Ja, also das so startet in der Regel eine toxische Beziehung. Ich sage jetzt in der Regel, also es gibt schon irgendwie so ein Schema, was wir erkennen können. Aber natürlich unterscheidet sich jede zwischenmenschliche Beziehung.

Aber prinzipiell finde ich schon, dass man in der Patienteninteraktion merkt, dass es meistens mit dem Lovebombing beginnt. Das heißt, es ist eine Person, die sehr selbstbewusst, charismatisch ist und einen erstmal so ein bisschen in den Bann zieht. Also man bekommt ganz viel Liebe geschenkt, deswegen auch Lovebombing.

Man wird überhäuft mit Komplimenten, mit Geschenken. Danach kommt eigentlich so die Phase Future Pacing. Die hast du jetzt gar nicht benannt.

Aber da wird einem die wunderschöne, rosige Zukunft vorhergesagt. Es wird geplant, wir haben ein Haus, Kinder, wie auch immer. Und Stück für Stück beginnt es dann mit dem Gaslighting.

Da können wir gleich nochmal drauf zu sprechen kommen. Das ist so eine Art Invalidierung, die sich wie so ein Nebel in die Beziehung reinschleicht. Genau, und das ist ein sehr komplexes Geflecht, was man einfach manchmal gar nicht wahrnehmen kann, wenn man sich mittendrin befindet.

[Nils Behrens] (7:41 - 7:46)
Okay, dieses Gaslighting kann ich mir im Augenblick noch nicht ganz vorstellen. Hast du da vielleicht ein konkreteres Beispiel für?

[Lisa Irani] (7:48 - 8:25)
Ja, also zum Beispiel, wenn jetzt ein Streit stattgefunden hat, dann würde jetzt die psychotoxische Person sagen, du bist total sensibel und überempfindlich. So war die Situation gar nicht. Und in dem Moment wird ja die eigene Argumentation rausgehebelt.

Die eigenen Gefühle werden zurückgestellt. Man wird invalidiert, also du bist zu sensibel und nicht reflektiert. Ja, ich habe mich vielleicht falsch verhalten.

Und so in die Richtung geht Gaslighting. Kann sich noch zuspitzen, kann auch in abgeschwächteren Formen vorkommen. Aber es bedeutet einfach, dass Sachen ausgehebelt werden und runtergespielt werden.

[Anna Eckert] (8:26 - 8:48)
Ja, die eigene Wahrnehmung ist nicht mehr da. Also erstens leidet das Selbstwertgefühl darunter. Und viele Betroffene, die jetzt mit einer psychotoxischen Person zusammen sind, geben sich dann irgendwann auch selber die Schuld dafür.

Das heißt, sie glauben das, was die psychotoxische Person uns versucht zu verkaufen. Dass ich halt sensibel bin, dass ich vielleicht überreagiere, dass ich vielleicht zu laut bin, dass das dann irgendwann auch geglaubt wird.

[Nils Behrens] (8:49 - 8:56)
Es gibt ja das Klischee, dass toxische Menschen oft charismatisch und anziehend wirken. Warum, denkt ihr, sind gerade diese Menschen so gefährlich?

[Anna Eckert] (8:56 - 9:32)
Naja, das ist ja eine Eigenschaft, die wir uns alle irgendwie so wünschen und die natürlich auch sehr attraktiv für fast alles oder für viele. Und das strahlt ja auch ein gewisses Selbstbewusstsein aus. Und viele können sich nicht vorstellen, wenn sie eine Person zum Beispiel kennenlernen, die sehr charismatisch, sehr freundlich, einem sehr viel gibt, sich so plötzlich ändern kann.

Das heißt, es wird häufig auch dann einfach an der Illusion festgehalten oder beziehungsweise an der Vergangenheit. Und auch wenn die Person vielleicht dann nicht mehr so charismatisch ist, fällt es uns trotzdem schwer, das zu erkennen, dass es jetzt eben anders ist. Und vielen gibt es halt dann sehr viel, insbesondere vielleicht Personen, die auch nicht ganz so selbstsicher sind.

Die halten sich dann halt daran fest.

[Nils Behrens] (9:35 - 9:43)
Euer Buch erklärt ja die psychologischen Mechanismen hinter diesem toxischen Verhalten. Was ist die größte Herausforderung, wenn man versucht, sich aus so einer Beziehung dann zu befreien?

[Lisa Irani] (9:44 - 10:25)
Ja, ich glaube, die größte Herausforderung ist erstmal zu erkennen, dass man sich in einer ungesunden oder dysfunktionalen Beziehung befindet, weil viele wollen das vielleicht nicht wahrhaben oder haben wirklich kein Bewusstsein dafür. Und zum anderen gehen wir auf die verschiedenen komplexen psychischen Mechanismen ein, die dahinter stecken. Sei es Traumabonding oder einfach so eine Eltern-Kind-Dynamik, die sich dann in der Paarbeziehung zeigt.

Also ich glaube, es ist schwierig, es erstmal zu enttarnen und dann zu erkennen, warum ziehe ich überhaupt immer diese Person an? Plus dann natürlich noch den Schritt rauszuschaffen. Das ist mit das Schwierigste.

[Anna Eckert] (10:25 - 10:44)
Ja, es ist eigentlich ein Kreislauf von Abhängigkeit und Selbstzweifel und häufig auch so ein Wechselbad zwischen Nähe, dann wieder Ablehnung. Dann haben viele noch das Bedürfnis, sie müssten die Person reparieren oder dass, wenn die Person zum Beispiel in Therapie gehen würde, die Beziehung ja plötzlich funktioniert. Also es wird sich häufig dann auch an so kleinen Dingen festgehalten, die es halt schwer machen, auszusteigen.

[Nils Behrens] (10:47 - 11:23)
Okay, ich komme gleich nochmal auf den Ausstieg wieder zurück. Ich möchte einmal ganz kurz den Ball des Narzissmus nochmal wieder mit aufnehmen, weil grundsätzlich würde ich mal so sagen, wenn man sich die heutige Gesellschaft anschaut, dann habe ich so das Gefühl, dass insgesamt ein gewisser Narzissmus auch zugenommen hat, der vielleicht auch durch soziale Medien oder überhaupt Bühnen, wie Podcasts, sage ich immer, einfach dann zur Verfügung gestellt wird. Das heißt also, man hat natürlich einfach viel mehr Möglichkeiten der Selbstdarstellung und damit triggert man natürlich auch einen gewissen Narzissmus.

Oder sehe ich das falsch?

[Lisa Irani] (11:24 - 12:29)
Nein, du siehst das Ganze richtig. Also Narzissmus wird momentan als moderne Epidemie bezeichnet, gerade durch das, was du gerade alles benannt hast. Die sozialen Medien fördern das Extrem, die Selbstdarstellung, Selbstveranschaulichung.

Man kann miteinander interagieren, man bekommt vielleicht Komplimente. Das ist alles ein bisschen anonymer. Und ich habe auch das Gefühl, dass in unserer Gesellschaft so ein bisschen der Trend stattfindet, dass wir zum Individualismus neigen.

Also jeder achtet gerade sehr auf sich, auf seine Gesundheit, Mental Health und so weiter. Ich finde schon, man kann da einen Trend wahrnehmen, aber man muss ganz klar unterscheiden. Wir sprechen in unserem Buch über klinischen Narzissmus.

Das ist in dem Sinne eine Persönlichkeitsstörung oder Persönlichkeitsakzentuierung. Und das, was wir vielleicht beschreiben oder hier auf Social Media sehen, das ist eine ganz normale Eigenschaft. Jeder von uns ist ein Stück weit narzisstisch.

Das gehört auch mit dazu. Das ist vielleicht auch ein gesundes Selbstbewusstsein, aber das ist so klinisch. Das heißt, es hat noch keinen Krankheitsgrad.

[Nils Behrens] (12:30 - 12:48)
Okay, das heißt also, ich hatte immer gelernt, aber wahrscheinlich war da die... Das war wieder Bro-Science, irgendwie sowas. Aber ich hatte immer gesagt, Narzissmus wäre noch das, was im gewissen Gerade, wie du schon sagst, noch gesund ist.

Aber eine narzisstische Störung wurde mir immer gesagt. Das ist quasi dann der klinische Teil.

[Lisa Irani] (12:49 - 12:49)
Genau.

[Nils Behrens] (12:49 - 12:59)
Okay, gut, dann ist diese Unterscheidung. Das sind dann wahrscheinlich auch wiederum die Leute, die dann eben auch in dieser Kategorie der toxischen Beziehung dann eben halt auch die größere Rolle spielen.

[Anna Eckert] (13:00 - 13:06)
Korrekt, ja. Aber toxische Beziehungen müssen nicht nur von Narzissen geführt werden, sondern da gibt es auch noch Dynamik.

[Nils Behrens] (13:07 - 13:23)
Das habe ich verstanden. Aber danke nochmal für die Aufklärung. Für viele ist es ja auch schwer zu akzeptieren, dass jemand in ihrem engen Umfeld, vielleicht sogar ein Elternteil, wie ihr eben schon erwähnt habt, oder eben halt natürlich der Partner, was wahrscheinlich der häufigere Fall ist, toxisch ist.

Was ratet ihr den Menschen denn in solchen Situationen?

[Anna Eckert] (13:24 - 14:10)
Erst mal auch wieder realisieren, sich genau überlegen, wie ist die Beziehung, wie sind vielleicht die Rahmenbedingungen. Sehr auf sich selber achten. Manchmal hilft schon eine räumliche Trennung.

Wenn wir jetzt gerade mit Eltern oder so sprechen, kommt es natürlich auch auf das Alter an. Bei vielen hilft das schon. Bei anderen hilft nur der radikale Kontaktabbruch.

Bei anderen hilft vielleicht auch eine Familientherapie. Es ist sehr individuell. Und auch beim Partner ist es sehr individuell.

Haben wir Kinder? Sind wir verheiratet? Wie sind die Bedingungen?

Wie ist die finanzielle Lage? Deswegen lässt sich das nicht so pauschal sagen. Aber im Generellen würde ich sagen, sehr viel Selbstfürsorge, Hilfe holen.

Sei es jetzt psychische Hilfe oder rechtliche Hilfe. Öffnet euch, wendet euch an Freunde oder Familie und holt euch wirklich externe Hilfe. Häufig ist es sehr schwer, das Ganze alleine zu machen.

[Lisa Irani] (14:11 - 14:39)
Ich würde auch sagen, alles kann, nichts muss. Es gibt nicht die eine pauschale Antwort, wie man sich zu verhalten hat. Aber was ich gerne mit auf den Weg gebe, ist, dass wir in eine Familie hineingeboren werden.

Das können wir uns nicht aussuchen. Aber wir können und dürfen uns aussuchen, wer später unsere Familie sein soll und wen wir an unserer Seite haben möchten. Ich finde, das zu wissen und zu erkennen, ist eigentlich schon ziemlich kraftvoll und auch heilsam.

[Nils Behrens] (14:39 - 15:18)
Ich finde es ganz interessant, in der Gegend in Hamburg, wo ich wohne, sieht man sehr häufig, dass insbesondere Mütter von erwachsenen Kindern, erwachsen heißt im Alter von 18 bis 22, dass die Mütter ganz häufig fast so Copycats sind. Das heißt also, dass man sieht, dass die nahezu die gleiche Kleidung tragen und gerne herausstellen, dass sie eigentlich beste Freundinnen sind. Ist das etwas, wo du sagen würdest, oder ihr sagen würdet, das ist jetzt noch nicht bedenklich, oder könnte das schon ein erstes Anzeichen sein, wo man sagt, okay, das klingt jetzt nicht ganz normal und gesund?

[Anna Eckert] (15:19 - 15:51)
Das kommt darauf an, wie es auch hinter verschlossenen Türen ausschaut. Also wenn es jetzt nur dieses, wir sind gute Freunde, beste Freundinnen, wir ziehen uns gleich an, wir sehen gleich aus, ist das, würde ich sagen, in Ordnung. Wenn jetzt aber hinter der Tür so eine Rehabilität herrscht und die sich gegenseitig betteln, wer vielleicht die Bessere ist, wer vielleicht auch mehr Anerkennung bekommt, z.B. vom Vater ist jetzt nur ein klassisches Modell, oder was für ein Druck auch auf das Kind ausgeübt wird, dann wäre das natürlich eher schon in Richtung pathologisch. Aber wenn es jetzt nur nach außen hin so gespielt wird oder gezeigt wird, dann ist es in Ordnung, finde ich.

[Nils Behrens] (15:53 - 15:53)
Okay.

[Lisa Irani] (15:54 - 15:54)
Schwer beurteilbar.

[Nils Behrens] (15:55 - 16:28)
Schwer beurteilbar. Naja, gut. Wir hatten ja schon darüber gesprochen, dass die meisten Menschen das gar nicht selbst merken.

Deswegen habt ihr auch Checklisten in eurem Buch. Da gibt es die Checkliste für Trennung aus manipulativen oder gewaltvollen Beziehungen. Ich würde sagen, gewaltvolle Beziehungen erkennt man natürlich in Zweifelsfall auch.

Aber trotz allem, ihr hattet ja schon ein paar Tipps gegeben dazu. Aber ich glaube, am Anfang steht meiner Meinung nach auch erst mal als erster Schritt den Mut aufzubringen, diesen Schritt auch umzusetzen. Gibt es da nochmal einen Tipp, den ihr hier teilen möchtet, um vielleicht sozusagen erst mal den Mut zu finden?

[Anna Eckert] (16:28 - 16:45)
Ja, vielleicht erst mal die ganze Beziehung reflektieren, wie die überhaupt eigentlich ausschaut. Und das über die ungeschönte Brille, nicht über die rosa-rote Brille. Und vielleicht auch selber sich mal bewusst machen, wie die Situation vielleicht anders sein könnte.

Und den Selbstwert stärken, dass wir überhaupt erst mal die Kraft finden, uns davon lösen zu können.

[Lisa Irani] (16:46 - 17:28)
Und man muss in der Regel bestenfalls nicht alleine da durchgehen, sondern man hat vielleicht ein soziales Umfeld, was unterstützen kann. Und es ist auch in Ordnung, da mal nach Hilfe zu fragen. Und man hat jederzeit die Möglichkeit, sich irgendwie an professionelle Hilfe zu wenden.

Ist natürlich dann immer die Frage mit einem Therapieplatz, wie lang es dann tatsächlich dauert. Aber es gibt auch ganz tolle Beratungsstellen. Wir haben auch in unserem Buch ein paar Stellen angeführt, an die man sich wenden kann, wenn man sich in solchen Beziehungen befindet.

Und ich finde es ganz wichtig, einfach nicht das Gefühl zu haben, mit mir stimmt was nicht, ich bin schuld. Sondern zu wissen, ich muss das jetzt machen für mich. Und ich darf mir dabei Unterstützung suchen.

[Nils Behrens] (17:29 - 17:56)
Ich glaube, nichtsdestotrotz, also alles ein Haken dran. Trotzdem würde ich sagen, ist wahrscheinlich da schon ein schmaler Grad zwischen, bin ich einfach nur sensibel oder ist es wirklich toxisch? D.h. also, das zu unterscheiden zwischen einem normalen Beziehungsstress und einem wirklich toxischen Verhalten, ich könnte mir vorstellen, dass das tatsächlich A, ein schmaler Grad ist und B, würde ich auch sagen, dass es sich auch manchmal erst entwickelt, von dem einen Thema zum nächsten, oder?

[Lisa Irani] (17:57 - 19:08)
Total, ja. Ich würde immer schauen, habe ich wirklich einen Leidensdruck? Weil das ist für uns ja das erste Signal.

Und dann wissen wir, irgendwas stimmt auf psychischer Ebene nicht. Also geht es mir wirklich schlecht und leide ich über verschiedene Lebensfelder hinweg, also Schule, Zuhause, wo auch immer Arbeit, gleichermaßen unter dieser Beziehung? Oder beeinflusst die meinen Alltag eigentlich gar nicht so doll?

Das ist schon ein deutliches Indiz dafür, ob man sich da in einem dysfunktionalen Gebilde befindet. Und zum anderen ist es wichtig zu schauen, wie ist denn die Intensität? Also wie doll sind diese Streitereien, die zwischen uns stattfinden?

Vielleicht hat man da auch den Richtwert aus anderen Beziehungen, wobei wir ja auch niedergeschrieben haben, dass man sich immer wieder dieselbe Beziehungsdynamik aussucht. Und auch die Auftretenshäufigkeit spielt eine entscheidende Rolle. Ist das jeden Tag, dass wir uns streiten, oder dass ich gegärsleitet werde, oder immer, wenn ich bei meinen Eltern bin, geht es mir super schlecht?

Oder ist das wirklich eine Sache, die mal im Jahr vorkommt, wenn man sich irgendwie an Weihnachten trifft und alle sind gereizt? Also das wären so meine drei Anker, an denen man das so abschätzen kann.

[Anna Eckert] (19:09 - 19:18)
Genau, schauen, ob man langfristig erschöpft ist, ob man sich langfristig klein, wertlos, machtlos fühlt, oder ob es tatsächlich eher kurzfristige Konsequenzen sind, die sich aber wieder erholen.

[Nils Behrens] (19:19 - 19:38)
Okay, das heißt, letztendlich muss man auch so ein bisschen schauen, die Selbstreflexion spielt da wahrscheinlich eine große Rolle. Aber, und da komme ich zu dem Punkt, den ihr eben gerade sagt, man sucht sich häufig auch immer wieder die gleichen Beziehungen. Vielleicht muss man aber auch einfach sich anschauen, welchen eigenen Anteil man in solchen Beziehungen mit reinbringt, oder?

Sehe ich das falsch?

[Anna Eckert] (19:39 - 19:58)
Meistens entwickelt sich ja generell eine Dynamik. Es ist ja nie nur die eine Person, die toxisch ist, und die andere versucht, überhaupt nicht toxisch zu sein. Sondern wir stellen uns häufig dann auch auf so ein Verhalten ein, entwickeln dann unsere eigenen Dynamiken, und dann bekommt die Beziehung eine komplett individuelle, eigene toxische Dynamik, wo beide sich drauf einstellen, und wo beide irgendwie versuchen, ihre Ziele noch umzusetzen.

[Lisa Irani] (19:58 - 21:04)
Genau. Ich finde es ganz schwierig zu sagen, mein Partner ist toxisch, und deswegen läuft die Beziehung nicht, weil man immer irgendwie was Eigenes mit reinbringt. Das ist einfach so.

Und dahingehend war es uns ein großes Anliegen, dem Buch einen Kapitel zu widmen, wo man selbst schauen kann, okay, habe ich vielleicht ein Helfer- oder Rettersyndrom, und suche mir deswegen immer wieder Leute, die vielleicht ein bisschen instabil sind, um die zu unterstützen, um meinen Selbstwert zu steigern. Oder bin ich vielleicht ein ängstlicher oder ein vermeidender Bindungsspiel, und ziehe deswegen immer genau das Gegenteil dazu an, und befinde mich daher in traumatischen Beziehungen. Oder habe ich vielleicht ein Traumabonding, und deswegen kann ich mich einfach nicht von dieser Person trennen.

Also ich finde, das ist eigentlich mit der wichtigste Anteil des Buches, zu erkennen, warum man diese Art von Mensch immer wieder anzieht. Und da gibt es auch komplexe Mechanismen, so eine Co-Abhängigkeit, emotionale Abhängigkeit, und dass es einfach wert ist, das zu reflektieren.

[Nils Behrens] (21:05 - 21:16)
Traumabonding war ja auch eines der Fachwörter, die ich mir hier aufgeschrieben habe. Magst du vielleicht einmal noch mal ein bisschen ausführlicher erklären, was Traumabonding genau ist und idealerweise, wie ich mich davon lösen kann?

[Lisa Irani] (21:17 - 22:34)
Ja, was es ist, kann ich gerne erklären. Also es bedeutet einfach, dass in toxischen Beziehungen so ein bisschen mehr Auf und Ab stattfindet, als vielleicht in gesünderen Beziehungen. Das heißt, wenn wir uns am Tiefpunkt befinden, stößt unser Körper ganz, ganz, ganz viel Cortisol aus.

Und dadurch wird das Hoch, was vielleicht für andere vermeintlich gar nicht so hoch ist, viel deutlicher wahrgenommen, und unser Körper stößt in dem Sinne dann Dopamin aus. Und so befinden wir uns auch ein bisschen in so einer hormonellen Achterbahn, dass wir uns immer in den Tiefphasen total danach sehen, dass endlich dieser Dopaminausstoß kommt, wir uns wieder glücklich fühlen. Und das macht so ein bisschen süchtig.

Dopamin ist sowieso so ein anderes Thema. Ja, und das würden wir als Traumabonding bezeichnen. Es bedeutet einfach eine traumatische Bindung, auf der man sich schwer trennen kann.

Und da hast du es gerade schon angesprochen. Wie kann man sich daraus trennen? Es ist unglaublich schwierig.

Es ist wirklich schwierig. Und ich würde sagen, dass in den meisten Fällen irgendwie professionelle Hilfe in Anspruch genommen werden muss. Weil emotionale Abhängigkeit, Co-Abhängigkeit, das kennen wir auch von Alkoholismus oder anderen Suchterkrankungen, das ist nicht so einfach, sich daraus zu trennen.

[Anna Eckert] (22:34 - 22:44)
Genau. Wenn man eine Strategie oder einen Glaubenssatz, Denkmuster seit der Kindheit hat, ist es superschwer, das wieder aufzulösen und umzustrukturieren. Und meistens ist dann die Antwort tatsächlich Therapie.

[Nils Behrens] (22:45 - 23:11)
Das, was du gerade sagst, Anna, das ist ja auch ein Teil des Buches, das insbesondere für Ihre Bindungserfahrung in der Kindheit auch unsere Partnerwahl beeinflusst. Würdet ihr glauben, dass man diese Muster erkennen kann, selbst erkennen kann? Oder ist das auch schon etwas, wo man sagen würde, dafür braucht man wahrscheinlich eine professionelle Hilfe, weil die so tief erinnerlich sind, dass man überhaupt gar keine Möglichkeit hat, sie selbst zu erkennen?

[Anna Eckert] (23:12 - 23:46)
Ich bin immer wieder überrascht, dass manche schon sehr gut selbst reflektiert sind. Die haben sich aber auch schon lange mit dem Thema beschäftigt und selber befasst, viel gelesen, viel sich selber reflektiert und wirklich auch Motivation gehabt, daran zu arbeiten. Aber es gibt genauso viele, die eben nicht selber darauf kommen können.

Und es ist ja auch ein sehr sensibles Thema. Man muss natürlich auch viel aufarbeiten. Also bei manchen klappt es sicher ganz gut, das vielleicht auch so erst mal zu erkennen und sich dann Hilfe zu suchen.

Aber bei anderen ist es dann so, die kommen in die Therapie wegen einem anderen Anliegen und dann wird es aufgerollt und dann macht man es gemeinsam mit dem Therapeuten. Also es gibt beides.

[Lisa Irani] (23:47 - 24:12)
Ja, die Studienlage zeigt aber ganz klar, wir können unseren Bindungsstil aus der Kindheit im Erwachsenenalter verändern. In den Studien ist jetzt immer professionelle Hilfe angebracht. Aber ich finde, es gibt ganz, ganz tolle Bücher in dem Bereich.

Deswegen, man kann es ja mal selbst versuchen, wenn man dann merkt, ja, ich habe es jetzt erkannt, aber ich weiß aber nicht, wie ich es verändern soll oder wie ich es umsetzen soll. Das wäre dann der Schritt zu sagen, ja, ich nehme mir vielleicht jemanden, mit dem ich drüber quatschen kann.

[Nils Behrens] (24:14 - 24:22)
Ihr betont ja die Wichtigkeit von Resilienz und psychischer Widerstandskraft, habt es ja auch gleich am Anfang auch schon erwähnt. Was sind denn eure besten Tipps, um diese zu stärken?

[Anna Eckert] (24:23 - 24:54)
Also ganz viel Selbstfürsorge, Achtsamkeit, klare Grenzen setzen sich, vielleicht auch mal die Grenzen aufschreiben, was ich für welche habe, was meine absoluten Grenzen oder No-Gos in der Beziehung sind und die dann auch wirklich durchzusetzen. Viele haben Schwierigkeiten, Nein zu sagen. Auch das wäre etwas, was ich empfehlen würde, zu üben und da hilft es teilweise auch schon, mit kleinen Neins anzufangen.

Aber wichtig ist es sich halt erst mal bewusst zu machen, was will ich, wo bin ich vielleicht gerade und was kann ich machen, um dahin zu kommen. Also Ziele setzen, sich positiv selber zureden und vielleicht auch Hilfe holen.

[Lisa Irani] (24:55 - 25:13)
Sich den eigenen Ressourcen bewusst machen, gerade wenn man im Schwarz-Weiß-Denken ist. Was habe ich eigentlich? Wen habe ich eigentlich?

Und da nochmal, die Rolle vom sozialen Umfeld ist nicht zu unterschätzen. Das ist ein unglaublich starker Resilienz- und Schutzfaktor für jeden von uns.

[Nils Behrens] (25:13 - 26:33)
Ich finde es ganz interessant, weil ihr sagt ja, dieses Thema Grenzen setzen wäre eben einer der ersten Möglichkeiten. Wenn ich mir aber so gerade, ich sage jetzt mal Menschen, die ich bisher in meiner Vergangenheit erlebt habe, die in so einer typischen, ich will es jetzt mal sagen, Opferrolle, Opferrolle ist eigentlich das falsche Wort, aber die in einer toxischen Beziehung das Opfer sind. Das sind ganz häufig Menschen, die aber ganz sehr stark dazu tendieren, damit zu sagen, nee, nee, ist schon okay so.

Also die diese Grenzen tatsächlich nicht setzen und ich frage mich tatsächlich bei einigen, ob die das überhaupt können. Ich habe das häufiger erfahren, dass wenn die dann manchmal tatsächlich in so eine Coaching-Beratung-Situation kommen, dass die manchmal aber auch dann dazu tendieren, sozusagen das Ruder dann komplett rumzureißen und dann in das andere Extrem zu gehen, wo man dann sagt, okay, das ist dann aber auch keine Kompatibilität mehr. Also damit spreche ich jetzt nicht von der Beziehung, sondern dass man wirklich merkt, dass die das dann versuchen, dann auf einmal auf alles umzuwenden und, keine Ahnung, ich dann mit denen dann irgendwie Feedback-Gespräche als Mitarbeiter zum Beispiel führe und dann auf einmal merkt man so, hallo, so ein bisschen dieses Grenzenspiel solltet ihr nochmal so ein bisschen versuchen, auf die jeweilige Beziehung auch irgendwie flexibel zu halten. Wisst ihr, was ich meine?

[Anna Eckert] (26:34 - 27:18)
Ich glaube, das benötigt einfach ein bisschen Selbsterkenntnis, also dass man einfach die Balance findet und wenn man jetzt einmal in dem einen Extrem war und dann in dem anderen Extrem, wird man auch schnell merken, dass man da an seine Grenzen kommt und dann hoffe ich, dass man doch wieder in die Mitte irgendwie kommt, aber das Phänomen ist tatsächlich bei vielen so, die das dann umsetzen. Und meistens ist halt einfach der Grund, wenn man jetzt keine Grenzen setzen kann, ist, dass man Angst vor Konflikten hat, vor Ablehnung, ein Harmoniebedürfnis, dass man keine Werkzeuge für eine klare Kommunikation hat, dass man sich nicht selbstsicher genug fühlt und das macht es halt dann super schwer, das durchzusetzen. Und wenn man aber daran arbeitet, gibt es natürlich auch einen Selbstwert-Push, das ist ja auch Ziel der Sache und dann fällt es den Leuten vielleicht auch einfacher, da wirklich knallhart durchzugreifen.

[Lisa Irani] (27:19 - 27:19)
Ja.

[Nils Behrens] (27:20 - 27:35)
Ein anderes Tool, was ihr ja in eurem Buch auch beschreibt oder ein Konzept, was ich wirklich sehr, sehr spannend fand, ist ja die radikale Akzeptanz. Wollt ihr vielleicht mal erklären, was das genau bedeutet und wie es helfen kann, toxische Beziehung bzw. toxische Menschen wieder loszulassen?

[Lisa Irani] (27:37 - 28:30)
Also, wie es der Name eigentlich schon sagt, bedeutet radikale Akzeptanz, dass ich radikal akzeptiere, dass diese Situation oder dieser Mensch gerade da ist und so ist, wie er ist. Ich kann ihnen vielleicht Hinweise dafür geben, wie er sich verhält, aber wir werden unsere komplette Energie verlieren, wenn wir versuchen, einen Menschen zu verändern, der nicht veränderungsbereit ist. Und radikal zu akzeptieren bedeutet dann einfach, ja, ich erkenne an, dass meine Mutter diese Nazi-, oder also als Beispiel jetzt, meine Mutter narzisstische Tendenzen hat und mich herabfettet und was weiß ich, aber ich erkenne auch für mich, dass ich es nicht verändern kann.

Ich kann ihr einen Hinweis geben und es liegt jetzt an mir, wie ich mit der Situation umgehe. Das heißt, ich akzeptiere, wie sie ist und ich habe aber die Entscheidungsmacht darüber zu sagen, ich möchte keinen Kontakt oder mir tut das einfach nicht gut, dich zu sehen.

[Anna Eckert] (28:31 - 28:50)
Genau, den Fokus darauf setzen, was man kontrollieren kann und man kann nicht das Verhalten von dem anderen Menschen kontrollieren, in keinem Fall. Man kann nicht von den Eltern, man kann nicht von Partner, auch nicht von den Kindern, sondern einfach nur schauen, okay, was ist jetzt meine Möglichkeit, was kann ich kontrollieren, was kann ich in meinem Leben verändern, was kann ich anpassen, dass die Situation sich ändert.

[Nils Behrens] (28:51 - 29:02)
Sehr gut, sehr gut. In eurem Buch ist auch die Rede von kleinen Achtsamkeitspraktiken für den Alltag. Welche Übungen würdet ihr unseren ZuhörerInnen empfehlen, um direkt mal damit anzufangen?

[Anna Eckert] (29:03 - 29:40)
Genau, also es gibt viele Achtsamkeitsübungen. Man kann natürlich, das kann man zu jedem Zeitpunkt machen, wenn man jetzt zum Beispiel draußen steht, dass man eben auf alle Sinneseindrücke achtet. Das heißt zum Beispiel erstmal fünf Dinge zum Beispiel sieht und die auch wirklich wahrnimmt.

Dann vier Dinge zum Beispiel fühlt, wenn man jetzt irgendwo zum Beispiel barfuß läuft, wäre zum Beispiel ein Beispiel. Wenn man drei Dinge hört, auf die man wirklich dann seine Aufmerksamkeit legt oder auch was riecht, auf seine Gefühle achtet. Also einfach generell achtsamer in dem aktuellen Moment sein und auch den aktuellen Moment wahrnehmen.

Das wäre zum Beispiel eine Achtsamkeitsübung, die man zu jedem Zeitpunkt machen könnte.

[Lisa Irani] (29:40 - 30:11)
Wir sprechen ansonsten ja noch über solche Dinge wie Journaling, dass man sich einfach morgens oder am Abend zwei, drei Minuten Zeit nimmt und einfach nochmal reflektiert, was ist heute vielleicht Schönes passiert, wofür bin ich heute dankbar. Das hört sich so banal an, aber es macht tatsächlich einen großen Unterschied in vieler Leben. Und ja, achtsam an der Natur spazieren, rausgehen, sich bewegen.

Sport war schon immer die beste Medizin. Das sind einfach kleine Praktiken, die man versuchen kann, in seinen Alltag zu integrieren.

[Nils Behrens] (30:12 - 30:23)
Dieses Thema Journaling finde ich insofern ganz interessant, dass viele Leute denken immer so, dass es wie Tagebuch schreiben, aber es hat ja schon einen bisschen anderen Fokus, würde ich sagen, oder?

[Anna Eckert] (30:23 - 30:46)
Ja, es hat einen anderen Fokus. Man soll sich auf das Positive lenken und vielleicht auch das, was man erreichen will. Für mich oder ich empfehle immer, Journaling auch so ein bisschen in die Zukunft zu richten, weil viele hängen sich extrem an ihrer Vergangenheit auf und das hindert die, an einem guten Tag zu haben, es hindert sie aus der Beziehung rauszugehen, sondern mehr zukunftsorientiert das Ganze zu gestalten.

Da hat man auch mehr Kraft.

[Nils Behrens] (30:46 - 30:58)
Also morgens sozusagen, ich freue mich wahnsinnig auf das Podcastgespräch mit Anna und Lisa sozusagen aufzuschreiben und abends, ich bin dankbar dafür, dieses tolle Gespräch mit Anna und Lisa gehabt zu haben.

[Lisa Irani] (30:58 - 30:59)
Korrekt.

[Nils Behrens] (31:00 - 31:10)
Ausgezeichnet, ausgezeichnet. Dann noch mal eine Frage an euch nacheinander. Anna, wenn du an die Arbeit an das Buch zurückdenkst, was war der Moment, der dich persönlich am meisten bewegt hat?

[Anna Eckert] (31:11 - 31:37)
Ja, wir haben ja ganz viele Beispiele von unserer Community integriert und die nochmal aufzurollen und vielleicht auch die persönliche Entwicklung von denen zu sehen, fand ich am spannendsten und hat mir super gut gefallen, da auch eine Entwicklung zu sehen. Bei manchen dauert es natürlich ein bisschen länger, bei anderen hat es schneller geklappt, aber das dann auch den anderen mitzugeben, dass die einen Mehrwert dadurch haben und wirklich sehen, hey, bin vielleicht in einer ähnlichen Situation, aber ich kann mich daraus befreien.

[Nils Behrens] (31:38 - 31:40)
Und Lisa, wie ging es dir auf dieser Reise?

[Lisa Irani] (31:41 - 32:25)
Mir ging es ähnlich, ich habe mich gefreut, dass wir Leuten eine Stimme geben konnten und zeitgleich auch erklären, das ist deswegen so, weil vielleicht dieser und dieser Mechanismus dahinter steckt und zum anderen war es so, dass ich am Anfang mein komplettes soziales Umfeld angeschrieben habe und mal nachgefragt habe, was ist denn für dich in einer Beziehung toxisch, wo hast du das Gefühl, du kommst nicht weiter, worüber machst du dir Gedanken, was fragst du dich und es waren super, super viele Sachen und wir haben wirklich versucht, jeden einzelnen Punkt ins Buch zu integrieren und das ist irgendwie jetzt so ein schöner Moment am Ende gewesen, vor allem, wo man es in den Händen gehalten hatte und das Gefühl hat, vielleicht war für jeden irgendeine Antwort mit dabei, die ihn weiterbringt.

[Nils Behrens] (32:26 - 33:19)
Total, also ich finde gerade diese wirkliche hohe Praxisnähe, die macht das Buch auch besonders aus, muss man wirklich so sagen, also es wird einfach viel anschaulicher, wir haben ja jetzt in diesem Gespräch uns eher, sage ich mal so, auf die Symptome und die konkreten Maßnahmen konzentriert, aber das ist ja eben halt genau das, was es dann irgendwie nochmal besser, ich sage jetzt mal, auch sacken lässt so ein bisschen und verstehen lässt, indem man eben an diesen ganz konkreten Fällen auch so durchgeht und so macht ihr ja auch eure Podcast-Gespräche, dass ihr ja wirklich ganz konkrete Fälle aus eurer Community habt und die dann eben halt auch entsprechend analysiert und dann macht, also von daher, ich finde, da bleibt es immer auf jeden Fall definitiv besser hängen, weil man sich einfach auch mehr vorstellen kann, muss man ja wirklich sagen an der Stelle. Deswegen komme ich zu meiner Abschlussfrage, wenn ihr eine einzige Erkenntnis habt, die ihr jetzt sozusagen unseren HörerInnen mitgeben wollt, was wäre die wichtigste Botschaft aus eurem Buch?

[Anna Eckert] (33:19 - 33:32)
Also für mich auf jeden Fall Selbstliebe und Selbstakzeptanz sind, also ist der Schlüssel für eine gesunde Beziehung, wenn das Fundament nicht vorhanden ist, ist es ganz schwer weiterzuarbeiten und dazu gehören auch dann eben eigene Grenzen setzen.

[Lisa Irani] (33:34 - 34:02)
Und ich würde sagen, dass für viele Dinge nicht für alle, aber für viele der Schlüssel in der Kindheit tatsächlich liegt, wie es auch viele tiefen Psychologen oder psychologischen Psychotherapeuten sehen und dass es immer wichtig ist, einfach mal einen Blick zurück in die Zukunft zu werfen und zu schauen, wiederholt sich da was? Gibt es vielleicht schon erste Anzeichen für irgendwas? Darüber kommt man nicht drum rum, glaube ich.

[Nils Behrens] (34:03 - 34:54)
Vielen Dank. Also ich möchte abschließend noch allen unseren HörerInnen das Buch nochmal empfehlen. Es heißt Immun gegen toxische Menschen und es ist erschienen im Griff von unserer Verlag.

Darüber hinaus haben Anna und Lisa auch einen eigenen Podcast, der heißt Cute aber Psycho. Und also auf Deutsch, weil ich habe nämlich am Anfang, wenn man das eben auf Englisch eingibt, dann kommt man auf diesen Song von dieser, ich weiß gar nicht wie sie hieß, ich glaube es war so ein One-Hit-Wonder. Also Cute aber Psycho heißt der Podcast.

Der kommt ungefähr einmal im Monat, glaube ich, raus, wo ihr ganz konkrete Fälle besprecht und da eben halt dann auch aus der professionellen Sicht drauf schaut und eben sie entsprechend durchgeht. Darüber hinaus habt ihr auch noch einen sehr erfolgreichen TikTok-Account, der dann eben in einer höheren Frequenz kommt, als der Podcast. Der heißt wie?

[Lisa Irani] (34:55 - 34:55)
Cute aber Psycho.

[Nils Behrens] (34:57 - 35:17)
Das kann man sich doch gut merken, würde ich sagen. Genau, so heißt ja, glaube ich, auch eure E-Mail-Adresse. Also von daher es zieht sich wie ein Routerfaden durch und mir hat das Gespräch trotz des, ich sage jetzt mal, ja grundsätzlich schwierigen Themas sehr viel Spaß gemacht und ich sage vielen Dank dafür.

[Lisa Irani] (35:17 - 35:18)
Danke dir auch.

[Anna Eckert] (35:19 - 35:20)
Dankeschön.

[Nils Behrens] (35:23 - 35:28)
Habt ihr eigentlich Supplemente, die ihr mögt und sozusagen auf die ihr nicht verzichten wollt?

[Anna Eckert] (35:29 - 35:41)
Also ich nehme relativ viele Supplements. Tatsächlich könnte ich nicht darauf verzichten, aber was ich am wichtigsten finde, ist tatsächlich für mich persönlich Zink, Magnesium, Biotin, alles was so in Richtung...

[Nils Behrens] (35:41 - 35:43)
Biotin? Tatsächlich? Für die Haare?

[Anna Eckert] (35:43 - 35:44)
Ja, genau.

[Nils Behrens] (35:46 - 35:47)
Lisa?

[Lisa Irani] (35:47 - 35:58)
Ich nehme Vitamin D3 in Kombination mit K2, einmal die Woche, aber in Absprache bitte mit dem Allgemeinen Mediziner wie hoch dosiert.