Autoimmunerkrankungen verstehen: Ursachen, Behandlung und ganzheitliche Ansätze

Dr. Ute Braun-Munzinger ist Allgemeinärztin in Melle und verbindet in ihrer Arbeit moderne Schulmedizin mit Naturheilverfahren. Ihr Ansatz basiert auf der Überzeugung, dass Gesundheit weit über die Behandlung einzelner Symptome hinausgeht und der Mensch als Ganzes betrachtet werden muss. In ihrer Praxis legt sie besonderen Wert auf Prävention, also die Vorbeugung von Krankheiten durch bewusste Lebensführung, Ernährung, Bewegung und Stressbewältigung. Neben der klassischen Hausarztmedizin setzt sie auf ergänzende Methoden wie Akupunktur, Traditionelle Chinesische Medizin, Laser- und Magnetfeldtherapie. Ziel ihrer Behandlungen ist es, die Selbstheilungskräfte des Körpers zu aktivieren und langfristig das innere Gleichgewicht zu stärken. In ihren Veröffentlichungen – etwa „Lange leben, ohne alt zu werden“ – vermittelt sie, wie wissenschaftliche Erkenntnisse und ganzheitliche Ansätze zusammenwirken können, um Gesundheit bis ins hohe Alter zu erhalten. Dr. Braun-Munzinger steht damit für eine integrative Medizin, die Schulmedizin und Naturheilkunde zu einem harmonischen, patientenorientierten Konzept verbindet.

Mehr über Dr. Ute Braun-Munzinger: https://www.allgemeinmedizin-melle.net/

135 Autoimmunerkrankungen verstehen und behandeln. Mit Dr. Ute Braun-Munzinger

[Dr. Ute Braun-Munzinger] (0:00 - 0:16)
Es gibt ja weit über 100 Autoimmunerkrankungen, unterschiedliche. Und wenn Sie einmal gucken, wie bei diesen Autoimmunerkrankungen die Geschlechterverteilung ist, dann sehen Sie, dass bei fast allen Frauen viel, viel häufiger befallen sind als Männer.

[Nils Behrens] (0:16 - 1:12)
Herzlich willkommen zu HEALTHWISE, dem Gesundheits-Podcast präsentiert von Sunday Natural. Ich bin Nils Behrens und in diesem Podcast erkunden wir gemeinsam, was es bedeutet, gesund zu sein. Wir tauchen einen Themen wie Medizin, Bewegung, Ernährung und emotionale Gesundheit.

Immer mit einem weisen Blick auf das, was uns wirklich guttut. Unser Immunsystem ist ein Wunderberg, solange es funktioniert. Doch was passiert, wenn es die Orientierung verliert und sich gegen uns selbst richtet?

Millionen Menschen leben mit Autoimmunerkrankungen wie Rheuma, Hashimoto oder Colitis ulcerosa und sind oft jahrelang auf der Suche nach Linderung. Dr. Ute Braun-Munziger ist Allgemeinmedizinerin mit naturheilkundlichem Schwerpunkt. In ihrer Praxis in Melle kombiniert sie seit über 30 Jahren Schulmedizin mit TCM, Ernährungstherapie und anderen ganzheitlichen Verfahren.

Ihr neues Buch "Rheuma und andere Autoimmunerkrankungen" ist ein umfassender Leitfaden für Betroffene und zeigt, was wirklich hilft. Herzlich willkommen, Frau Dr. Ute Braun-Munziger.

[Dr. Ute Braun-Munzinger] (1:13 - 1:16)
Vielen Dank Herr Behrens, ich freue mich über Ihre Einladung.

[Nils Behrens] (1:16 - 1:21)
Sehr gut. Warum nehmen Autoimmunerkrankungen in unserer modernen Gesellschaft so rasant zu?

[Dr. Ute Braun-Munzinger] (1:23 - 1:45)
Sie haben vollkommen recht. Die nehmen wirklich in den letzten Jahren und Jahrzehnten sehr, sehr zu. Man geht mittlerweile davon aus, dass 10 Prozent der Weltbevölkerung an Autoimmunerkrankungen leidet.

Das ist wirklich eine extreme Zunahme. Um zu beleuchten, warum das so ist, möchte ich erst einmal die Frage klären. Was sind eigentlich Autoimmunerkrankungen?

[Nils Behrens] (1:46 - 1:47)
Sehr guter Punkt.

[Dr. Ute Braun-Munzinger] (1:48 - 4:29)
Wir haben, mal ganz einfach gesagt, im Körper zwei Arten von Immunsystemen. Einmal das Angeborene, Unspezifische und zum anderen das Erworbene, Spezifische. Von letzterem, vom Erworbenen, Spezifischen gehen die Autoimmunerkrankungen aus.

Das sind Fehlfunktionen im Immunsystem. Das Spezifische bildet, sobald Erreger, Viren, gefährliche Fremdschärfe in den Körper hineinkommen, Antikörper. Um diese Eindringlinge, die uns gefährlich werden können, sofort zu packen und zu vernichten.

Das ist sehr sinnig. Diese Antikörper müssen ganz, ganz, ganz spezifisch und speziell nur auf diesen einen einzigen Erreger gemacht werden und passen. Sonst gäbe es zu viele Kollateralschäden um diesen Erreger herum, wenn der vernichtet wird.

Es soll ja wirklich nur diese eine Erreger, diese eine Art von Erregern getötet werden. Darum sind diese Antikörper sehr, sehr, sehr spezifisch. Bei Autoimmunerkrankungen, da fängt dann unser spezifisches Immunsystem plötzlich an, auch unsere körpereigenen Zellen anzugreifen und zu vernichten.

Das ist ja eine Katastrophe. Das soll wirklich absolut nicht sein, denn die brauchen wir ja. Auf diese blöde Idee kommt das Immunsystem, wenn wir irgendwo im Körper Zellen haben, die mit ihren Merkmalen, den Merkmalen von den Bakterien oder Viren, gegen die die Antikörper gebildet wurden, sehr, sehr ähnlich sind.

Wenn die Antikörper gegen die Bakterien gebildet wurden, passen die dann auch auf diese sehr ähnlichen Körperzellen. Ich erkläre das lieber nochmal an einem Beispiel. Wenn Sie an Scharlach erkranken, dann kommt ein Scharlach-Erreger, ein Bakterium in den Körper hinein und verursacht die Erkrankung.

Das Immunsystem erkennt diesen Erreger und bildet spezifisch Antikörper gegen diesen Scharlach-Erreger. Jetzt gibt es einige Menschen, die haben an ihrem Herzen eine ganz, ganz ähnliche Merkmalsausstattung an den Herzzellen, wie auf den Scharlach-Erregern vorhanden sind. Dann wenden die Antikörper, die gegen die Scharlach-Erreger gebildet wurden, sich auch gegen die Herzzellen und vernichten die Herzzellen.

Das ist dann eine echte Katastrophe. Das ist dann das rheumatische Fieber. Da muss man sofort eingreifen, um die Zerstörung des Herzens zu verhindern.

[Nils Behrens] (4:30 - 5:03)
Also nur, damit ich es so richtig verstanden habe. Wenn ich jetzt mir vorstelle, ich habe ein Gartenbeet, sage ich mal so, und in diesem Gartenbeet wachsen immer Disteln, aber ich habe ansonsten sehr schöne Rosen. Beides haben ja Dornen.

Und jetzt kaufe ich mir ein Pflanzengift, was mir dann versprochen wurde, was ausschließlich gegen Disteln hilft und nur die Disteln vernichtet. Dummerweise richtet sich es aber gegen alle Pflanzen mit Dornen. Und das heißt also, ich würde dann quasi mit diesem Pflanzengift nicht nur meine Disteln ausrotten, sondern meine Rosen auch.

Habe ich das richtig verstanden?

[Dr. Ute Braun-Munzinger] (5:04 - 5:48)
So ähnlich. Es ist halt nicht gegen alles mit Dornen, sondern in diesem Falle bei uns im Körper ist es so, dass dann tatsächlich körpereigene Zellen existieren, deren Merkmale fast identisch sind mit den Merkmalen des Scharlacherregers. Und nur dann, weil diese Antikörper hier so wahnsinnig spezifisch sind, passen die eigentlich nur auf.

Aber nur dann, wenn dieser eine spezielle Mensch dann diese Merkmalsausstattung auch hat. Das ist ein blöder Zufall, der gar nicht mal so selten ist. Dann werden auch die Herzzellen angegriffen.

Also die Merkmale müssen ganz, ganz, ganz, ganz, ganz ähnlich sein. Fast identisch sein. Dann werden die angegriffen.

[Nils Behrens] (5:49 - 6:00)
Okay, das heißt aber, dass eigentlich alle Autoimmunerkrankungen irgendwann mal mit einer bakteriellen oder Viruserkrankung sozusagen ausgelöst werden. Ist das soweit richtig?

[Dr. Ute Braun-Munzinger] (6:01 - 6:27)
Gute Frage. Nein, nicht ganz. Die Antikörper werden auch gegen Fremdstoffe gebildet, die in den Körper hineinkommen.

Nicht nur gegen Viren und Bakterien, auch gegen Pilze, gegen irgendwelche Schadstoffe, gegen alles, was in den Körper hineinkommt und was der Körper für gefährlich für uns Menschen hält. Gegen all diese Dinge bildet der Körper dann Antikörper.

[Nils Behrens] (6:28 - 6:32)
Das heißt also, es gibt so eine Art, ich sage jetzt mal Umschaltmoment dann?

[Dr. Ute Braun-Munzinger] (6:33 - 7:01)
Ja, in dem Moment, in dem wir mit einem Fremdkörper, egal ob Virus, Bakterium, Fremdstoff in Berührung kommen, der mit seinen Merkmalen, Merkmalen von unseren körpereigenen Zellen sehr, sehr ähnlich ist und dann der Körper dann Antikörper gegen den Fremdstoff bildet. Dann passen diese Antikörper auch auf körpereigene Zellen und dann ist eine Autoimmunerkrankung losgetreten worden.

[Nils Behrens] (7:02 - 7:06)
Okay, ich glaube, also ich habe es verstanden. Ich hoffe damit unsere HörerInnen auch.

[Dr. Ute Braun-Munzinger] (7:08 - 7:16)
Sie haben eben gefragt, warum die Autoimmunerkrankungen in den letzten Jahren so zunehmen. Das kann ich Ihnen gerne jetzt auch noch beantworten.

[Nils Behrens] (7:16 - 7:18)
Genau, da wäre ich jetzt nochmal auf meine Frage zurückgekommen.

[Dr. Ute Braun-Munzinger] (7:20 - 10:54)
Wir kommen, das liegt an mehreren Gründen. Zum einen, weil wir in den letzten Jahren, Jahrzehnten mit immer, immer mehr Fremdstoffen in Berührung kommen, mit Schadstoffen, aber auch vor allen Dingen, wenn Sie an Fast Food und industriell gefertigte Nahrungsmittel denken. Da werden Schadstoffe reingepackt, die wir mitessen, nur damit die Nahrung besser aussieht und besser verkauft wird.

Da werden Geschmacksverstärker reingepackt, da werden Konservierungsmittel reingepackt, da werden E-Stoffe reingepackt und, und, und. Das essen wir alles mit und dagegen können potenziell Antikörper gebildet werden, die dann eventuell auch auf irgendwelche Zellen in unserem Körper passen. Der nächste Grund liegt daran, dass wir auch immer mehr mit Weichmachern in Kunststoffen zu tun haben, dass wir immer mehr mit Zellen zu tun haben.

Von beiden Substanzen weiß man, dass sie, wenn sie in unseren Körper hineingelangen, die Oberflächen unserer Zellen, unserer körpereigenen Zellen so verändern, dass unser Immunsystem irgendwann nicht mehr erkennt, dass es eigene Zellen sind und die für Fremdlinge hält, die dann angegriffen und gegen die dann Antikörper gebildet werden, die angegriffen werden und gegen die dann Antikörper gebildet werden.

Der dritte Grund liegt in der Politik und moderne Therapieverfahren. Wenn Sie an die Erkrankung denken, die in den letzten Jahrzehnten am aller, am meisten zugenommen hat unter den Autoimmunerkrankungen, der Diabetes Typ 1, dann wird das klar. Da müssen wir übrigens jetzt erst mal sehr aufpassen.

Diabetes Typ 1 ist ganz was anderes als Diabetes Typ 2. Die beiden haben nichts miteinander zu tun eigentlich. Die haben nur insofern was miteinander zu tun, da beide Patienten dann erhöhte Blutzuckerwerte haben.

Diabetes Typ 2 entsteht durch eine Fehlernährung. Diabetes Typ 1 ist eine Autoimmunerkrankung, die dadurch entsteht, dass durch, wenn wir mit Viren infiziert werden und der Körper dagegen Antikörper bildet, diese Antikörper bei manchen Menschen, die genetisch bedingt eine entsprechende ähnliche Ausstattung an ihren Insulin bildenden Zellen im Pankreas haben, in der Bauchspeicheldrüse haben, dass dann diese Antikörper, die eigentlich gegen die Viren gebildet wurden, auch auf diese Insulin bildenden Zellen passen und die zerstören.

Leider passiert das meistens schon im Kleinkindesalter. Jetzt hat man Gott sei Dank die Möglichkeit, Insulin künstlich herzustellen. Dann gibt man diesen Kindern natürlich, sobald es in dieser Krankheit auftritt, Insulin und diese Kinder werden natürlich viel älter und kommen locker in das fortpflanzungsfähige Alter.

Sie kriegen dann Kinder und einige von diesen Kindern erben diese spezielle Ausstattung an den Insulin bildenden Zellen, die dann den Viren sehr ähnlich sind. Und wenn die dann mit solchen Viren auch infiziert werden, diese Kinder, die Kinder dieser Kinder sozusagen, dann kriegen die auch Diabetes Typ 1. Und die kriegen dann wiederum, weil die ja auch Insulin kriegen.

Sie können sich vorstellen, das geht dann exponentiell auseinander. Das wird exponentiell mehr, die Erkrankung. Und das beobachtet man tatsächlich in den letzten Jahren, weil wir die Möglichkeit haben, mit Insulin die Kinder wirklich über das fortpflanzungsfähige Alter hinauszubringen.

[Nils Behrens] (10:55 - 11:25)
Ja, ich finde, das ist so. Es klingt immer so, als ob, wenn es einen Auslöser gibt, würde man ja mal denken, dass man auch es wieder abschalten kann. Aber dazu möchte ich gleich später noch mal kommen.

Ich möchte vorher noch mal fragen, welche Rolle spielt denn der Darm eigentlich bei der ganzen Geschichte? Weil man ja sonst grundsätzlich sagen muss, dass das Immunsystem natürlich sehr stark von einem gesunden Darm profitiert. Auf der anderen Seite, wenn ich richtig informiert bin, dann gehört die Zöliakie, glaube ich, ja auch zu den Autoimmunerkrankungen, die ja wiederum eine, ich sage mal, hohe Sensibilität des Darms dann auch wiederum auslöst.

[Dr. Ute Braun-Munzinger] (11:26 - 18:25)
Das waren eigentlich zwei Fragen in einer. Darf ich vielleicht erst auf den Darm eingehen?

Hier ist eine ganz, eine ganz interessante Frage, die Sie gestellt haben. Der Darm ist wirklich die Schaltzentrale der Immunantwort im Körper, was auch wirklich sinnig ist, wenn Sie sich überlegen, woher kriegen wir unsere Krankheitserreger? Woher kriegen wir die Fremdstoffe, die uns krank machen?

Entweder meistens geht das über den Mundraum oder über den Nasenraum. Was wir schlucken, kommt über den Magen in den Darm. Was wir einatmen, kommt über den Rachen, großteils auch in den Darm.

Also macht es Sinn, dass der Darm die Schaltzentrale für die Immunabwehr ist. Im Darm sitzen, wenn das ja das Darmrohr ist, sitzen an der Darmwand bestimmte Zellanhäufungen, die sogenannten Peyerschen Plaques, die nichts mit der eigentlichen Verdauungsfunktion des Darms zu tun haben, sondern immunkompetente Zellen sind, so ähnlich wie die Lymphknoten im Körper auch. Diese kontrollieren ständig den gesamten Inhalt, der im Darm ankommt, auf Krankheitserreger, Stoffe, die gefährlich werden können und so weiter und bilden, wenn sie da irgendwas Böses erkennen, sofort an.

Und nicht nur das, sie verbreiten dann auch die Information, die sie dann darüber, über diese Angreifer erkennen, in den gesamten Körper hinein, also zu den Lymphknoten im Körper und überall hin, falls die Peyerschen Plaques es nicht schaffen, die Gefahr im Darm zu bannen, soll ja der übrige Körper schon mal gewarnt sein, falls dann diese Eindringlinge es schaffen, vom Darm in den Körper zu gelangen, dass dann da auch die Abwehr richtig schön hochfahren kann. Man hat dann jetzt aber auch festgestellt, dass diese Peyerschen Plaques nicht arbeiten können, wenn im Darm nicht eine ganz bestimmte, sehr gute Ausstattung an Darmbakterien ist. Sogenannte Darmflora.

Man hat das im Studium, dass man den Darminhalt steril gemacht hat, also ohne Bakterien und siehe da, die ganze Immunabwehr ist zusammengebrochen. Immunabwehr hat nicht mehr funktioniert. Nur als man dann Darmflora, die gute, eine ganz bestimmte, gute, ausgewogene Darmflora wieder hinzugegeben hat, da ging die Immunantwort wieder los.

Wir müssen also dafür sorgen, das tue ich bei jedem Patienten, der mit einer Autoimmunerkrankung zu mir kommt, dass die Darmflora funktioniert und gut zusammengesetzt ist. Jeder Patient, der zu mir kommt mit der Autoimmunerkrankung, bekommt von mir einfach aufs Garte wohl ein Paket von Darmflora verordnet. Das kann ja nur nützen, kann ja nicht schaden.

Auch Verdacht für eine Darmflora saniert. Da gibt es sehr schöne Pakete, die man in der Apotheke zu kaufen. Man sollte darauf achten, dass die Pakete, die man dann an Darmflora-Präparaten holt, mindestens zehn oder mehr gute Darmbakterien enthält, Bifidobakterien, Lactobazillen und so weiter.

Wenn dann diese Darmflora im Darm ist, dann funktioniert unsere Immunabwehr auch gut. Wir müssen dann aufpassen, dass wir die Darmflora, wenn sie mal im Darm ist, auch drinnen behalten. Der Stuhlbrei rutscht ja, was wir gegessen haben, rutscht ja als Stuhlbrei durch den Darm durch und wird irgendwann wieder ausgeschieden.

Die Darmbakterien sollen möglichst nicht mit ausgeschieden werden. Darum kreilen sie sich sozusagen, sie kreilen sich nicht, aber sie verankern sich an der Schleimhaut, der Innenauskleidung des Darmes und in einer zähen Schleimschicht. Diese Schleimschicht wird umso zäher und je saurer der Stuhlbrei ist.

Um den Darmbakterien zu ermöglichen, dass sie sich sehr gut festhalten können, sollten wir darauf achten, dass wir jeden Tag irgendwie den Stuhlbrei ansäuren, sei es, dass wir zwei, drei Esslöffel Sauerkraut zu uns nehmen, dass wir ein Glas Sauerkrautsaft trinken, dass wir ein paar Löffel Zitronensaft zu uns nehmen. Hauptsache der Darminhalt wird angesäuert. Dann können die Darmbakterien sich festhalten.

Darüber hinaus müssen wir auch noch aufpassen, dass die Darmbakterien anständig ernährt werden. Wenn wir die Darmflora aufgebaut haben, dann vermehren ja die Bakterien sich von alleine weiter. Dann müssen wir nicht ständig wieder neue Darmflora zuführen.

Aber es sind Lebewesen. Und so wie sie ihren Hund und ihre Katze zu Hause füttern, so müssen sie auch ihre Darmflora füttern. Das macht man mit faserreicher Kost.

Da entsteht Mutirat und von dem Mutirat können Darmbakterien hervorragend leben. Und dazu kommt auch noch, dass dieses Mutirat eine sehr gute Entzündungshemmung im gesamten Körper entfaltet. Vom Darm aus geht es in das Blut hinein und geht sogar bis ins Gehirn und man hat festgestellt, dass bei Mutirat-Symbiose, das ist eine Art von Autoimmunerkrankung, dass da sogar die Entzündungsherde im Gehirn, die typischen, heruntergedämpft werden.

Nur durch die anständige, gute Darmflora, die dann mit dem Mutirat zusammen. Das ist also eine sehr gute Symbiose, die Entzündungszustände im gesamten Körper hervorragend entfaltet. Und jetzt noch ein letztes für den Darm.

Darmflora muss auch drinbleiben, wenn Sie jetzt überlegen, Sie essen vielleicht ein Fertiggericht, in dem ein Konservierungsstoff drin ist. Die Konservierungsstoffe sind deswegen im Fertiggericht beigegeben, damit sich in dem Gericht die Bakterien nicht gut vermehren können, damit sich das Gericht besser hält. Jetzt stellen Sie sich vor, wenn Sie konservierungsstoffhaltige Nahrung nehmen, kommen diese Konservierungsmittel in den Darm.

Natürlich auch unsere guten Darmbakterien daran weg zu vermehren. Das ist nicht sinnvoll, darum meine Aufforderung, vermeiden Sie Konservierungsstoffe. Und als letztes bitte Antibiotika natürlich nur im Ausnahmefall nehmen, wenn es gar nicht anders geht.

Wenn Sie jetzt Scharlach haben, wir hatten eben das Beispiel, da bleibt Ihnen nichts anderes übrig, als ein Antibiotikum zu nehmen, aber die Antibiotika wissen nicht den Unterschied zwischen einem schlechten Scharlacherreger und der guten Darmflora, den Bakterien der guten Darmflora. Die killen alle Bakterien, auch die guten Darmbakterien. Darum müssen wir anschließend wieder dann neue Darmflora zuführen und den Darm sanieren mit guter Flora.

[Nils Behrens] (18:25 - 18:32)
Ich würde sagen, meine erste Frage ist alle umfassend beantwortet. Der zweite Teil der Frage war ja das Thema Zöliakie. Gehört die mit zu den Autoimmunerkrankungen?

[Dr. Ute Braun-Munzinger] (18:33 - 20:31)
Nein, aber zu den Erkrankungen, die mit am häufigsten verwechselt werden mit den Autoimmunerkrankungen. Die Definition der Autoimmunerkrankungen ist, dass Antikörper gegen körpereigene Zellen gebildet werden. Das ist bei der Zöliakie nicht der Fall.

Zöliakie ist eine Erkrankung, wo der Körper Antikörper gegen das Klebeeiweiß im Getreide, gegen das Gluten bildet. Gluten ist wirklich kein körpereigenes, kein körpereigene Zell. Dieses ist eher eine Allergie.

Wenn ein Körper, wenn das Immunsystem Antikörper gegen etwas bildet, was er eigentlich tolerieren sollte, wie auch beim Heuschnupfen gegen irgendwelche Blütenpollen. Die sind ja nicht schlimm. Da sollte der Körper eigentlich keine Antikörper bilden.

Aber das tut er. Genau derselbe Fall ist bei der Zöliakie. Wenn das Immunsystem Antikörper gegen das Klebeeiweiß bildet.

Also das ist auch sehr wichtig, da zu unterscheiden, dass es eben keine Autoimmunerkrankung ist. Bei Autoimmunerkrankungen bleibt uns ja nichts anderes übrig, als Immunsuppressiva und Cortisone zu geben mit ihren ganz gewaltigen Nebenwirkungen. Bei der Zöliakie, um Gottes Willen, da brauchen wir keine Immunsuppressiva.

Da können wir es ganz einfach machen, selbst wenn der Darm schon sehr geschädigt ist durch die Erkrankung. Wenn Durchfälle kommen, können wir, indem wir absolut auf glutenhaltige Nahrung verzichten, können wir den Darm vollständig zum Abheilen bringen. Und wenn wir dann dabei bleiben, merken wir gar nichts mehr von der Erkrankung.

Da brauchen wir um Gottes Willen keine Immunsuppressiva mit all den Nebenwirkungen. Nur die Diät, Verzicht auf glutenhaltige Nahrung. Da gibt es genügend glutenfreie Mehle, Buchweizen und ganz Mais und so weiter.

Also da kann man gut erreichen, wenn man die...

[Nils Behrens] (20:31 - 21:29)
Aber vielen Dank, wir verlassen jetzt auch die Zöliakie. Aber ich finde es wirklich interessant, weil ich hatte mich in der Vorbereitung, habe ich mal nachgeschaut, was sind die zehn häufigsten Autoimmunerkrankungen in Deutschland? Und da war Zöliakie auf Platz zehn.

Also von daher, man sieht eben halt, dass ich nicht der Einzige bin, der dann scheinbar auf dieses Glatteis gegangen ist. Aber vielen Dank für die Erläuterung. Dann würde ich jetzt mal gerne zu den Autoimmunerkrankungen kommen.

Und da war ja zumindest bei meiner Liste eben halt sehr, sehr... Also die beiden Schilddrüsenerkrankungen, das heißt die Schilddrüsenüberfunktion und Unterfunktion, also die Hashimoto oder der Basedow. Dann hatten wir das Thema Rheuma.

Das sind, glaube ich, die Top drei, wenn ich es richtig gesehen habe. Wenn ich jetzt Sie fragen würde, was sind frühe Warnsignale für eine Autoimmunerkrankung? Dann werden die wahrscheinlich ja nicht gleich sein, weil wahrscheinlich jede Autoimmunerkrankung wahrscheinlich ihre eigenen frühen Warnsignale hat, oder?

[Dr. Ute Braun-Munzinger] (21:31 - 22:45)
Ja, wenn das mal so schön wäre, ja. Es kann ja im Prinzip gegen jede einzelne Art von Zelle im Körper eine Autoimmunerkrankung entstehen, in dem Antikörper dagegen gebildet werden. Das können Hirnzellen sein, das können Darmzellen sein, das können Bindegewebszellen sein, Nierenzellen, Herzzellen, egal was auch immer.

Daran kann man sich schon vorstellen, wie unterschiedlich die Symptomatik ist. Darum gibt es nicht ein gesamtes Warnzeichen für alle Autoimmunkrankheiten. Man kann aber eines sagen, es gibt so eine Art von allgemeinem frühen Warnzeichen für Autoimmunerkrankungen, wenn eine ständige, chronische, wirklich erhebliche Müdigkeit existiert.

Da muss man immer an eine Autoimmunerkrankung denken. Diese Müdigkeit entsteht dadurch, dass diese ständigen Entzündungszustände im Körper sehr viel Energie den Menschen wegnehmen. Das ist dann auffallend, dass diese Leute ständig müde sind.

Nicht verwechseln mit vorübergehender Müdigkeit. Nicht jede Müdigkeit ist gleich eine Autoimmunerkrankung. Aber es gibt Leute, die ständig massiv müde sind.

[Nils Behrens] (22:46 - 22:53)
Aber sagen Sie, wenn es so ein hoher Entzündungswert ist, sehe ich den dann auch im Blut? Würde dann auch mein Hb1c erhöht sein?

[Dr. Ute Braun-Munzinger] (22:54 - 22:57)
Der Hb1c nicht, das ist ja ein Blutzuckerwert.

[Nils Behrens] (22:58 - 23:02)
Entschuldigen Sie, der CAP-Wert, entschuldigen Sie.

[Dr. Ute Braun-Munzinger] (23:02 - 24:13)
Das ist die andere Möglichkeit, wie man eine Autoimmunerkrankung, den Verdacht auf eine Immunerkrankung stellen kann. Indem man mal die unspezifischen Entzündungsparameter im Blut bestimmt. CAP, BKS, wenn die ständig erhöht sind.

Wenn sie kurz mal hochgehen, das kann an einem Racheninfekt liegen oder irgendwas. Die gehen genauso schnell dann wieder runter. Wenn die aber ständig, über Wochen und sogar Monate, immer erhöht sind, dann muss man daran denken, dass es vielleicht an einer Autoimmunerkrankung liegt.

Denn das zeigt ja, dass ständig irgendwo Entzündungen im Körper sind. Leider gibt es nur wenige spezifische Marker, wie bei ASL, bei rheumatischem Fieber zum Beispiel. Gegen diese Schadenerreger, die Antikörper, die kann man nachweisen.

Es gibt aber sehr wenige. Rheumafaktor gut, bei der rheumatoiden Arthritis auch. Aber es gibt nur sehr wenig spezifische Antikörper, die man checken kann.

Für die meisten Autoimmunerkrankungen weiß man das nicht. Da ist man dann auf die unspezifischen Marker angewiesen, die CAP.

[Nils Behrens] (24:14 - 24:21)
Ist das der Grund, warum es so lange dauert, bis die Betroffenen eine gesicherte Diagnose bekommen?

[Dr. Ute Braun-Munzinger] (24:21 - 24:55)
Ja, das ist genau der Grund. Autoimmunerkrankungen sind meistens Ausschlussdiagnosen, weil es eben keine spezifischen Symptome gibt. Bei MS gibt es oft als Frühwarnsymptom die Sehstörungen.

Aber auch da geht der Patient nicht zuerst zum Neurologen, wenn er Sehstörungen hat, sondern er geht erst mal zum Augenarzt und wird dort abgecheckt, ob da irgendwas gefunden wird. Es dauert, bis die ganzen anderen Erkrankungen ausgeschlossen sind. Und man dann drauf kommt, das könnte auch eine Autoimmunerkrankung sein.

Das dauert leider sehr lange oft.

[Nils Behrens] (24:56 - 25:09)
Sagen Sie mal, haben die Hormone oder können die Hormone auch eine Auswirkung auf die Autoimmunerkrankung haben? Zum Beispiel, ich sage mal, der größte hormonelle Umschwung ist ja meistens bei den Frauen in den Wechseljahren?

[Dr. Ute Braun-Munzinger] (25:10 - 26:21)
Ganz gewaltig sogar. Es gibt ja weit über 100 Autoimmunerkrankungen unterschiedlich. Und wenn Sie einmal gucken, wie bei diesen Autoimmunerkrankungen die Geschlechterverteilung ist, dann sehen Sie, dass bei fast allen Frauen viel, viel häufiger befallen sind als Männer.

Es gibt nur ganz wenige. Mir fällt jetzt nur das Guerlain-Barré-Syndrom ein. Und die Myasthenia Gravis, die bei Männern häufiger ist.

Aber ansonsten sind immer Frauen deutlich mehr betroffen. Bei der Hashimoto-Theorie geht es sogar 10-mal häufiger als Männer. Das liegt an den Hormonen, an den weiblichen Hormonen offensichtlich.

Denn man sieht auch, dass in der Schwangerschaft vorhandene Autoimmunerkrankungen Schübe ausgelöst bekommen durch die hormonelle Umstellung. Und man sieht auch, dass nach der Menopause, da sind ja auch ganz gewaltige Hormonumstellungen, es vermehrt zu neuem Auftreten von Autoimmunerkrankungen bei den Frauen kommt. Und dass vorhandene Autoimmunerkrankungen dann wieder Schübe ausgelöst bekommen.

Also die Hormone haben etwas damit zu tun, man forscht aber noch dran, weil man weiß noch immer nicht genau, warum, inwiefern.

[Nils Behrens] (26:23 - 26:40)
Dann lassen Sie uns doch mal zu der Behandlung kommen. Ich vermute, auch da wird es nicht eine Lösung geben, weil natürlich die Autoimmunerkrankungen so unterschiedlich sind. Nichtsdestotrotz plädieren Sie ja erstmal grundsätzlich in Ihrem Buch für eine Kombination aus Schulmedizin und Naturheilkunde.

Was können sich denn unsere HörerInnen darunter vorstellen?

[Dr. Ute Braun-Munzinger] (26:41 - 29:30)
Das ist mir sogar extremst wichtig. Die Antikörper sind Kampftruppen, die auf absolute Vernichtung aus sind. Die sind hochaggressiv, hochzerstörerisch.

Ich habe öfters Patienten, bei denen neu eine Autoimmunerkrankung festgestellt wurde, die kommen und möchten nicht so gerne die schulmedizinischen Immunsuppressiva, Cortisone und so weiter bekommen, die der Rheumatologe ihnen verschrieben hat. Die möchten lieber natürlich behandelt werden. Denen sage ich klipp und klar, das geht absolut nicht, denn wir müssen um die Zerstörung, denken Sie jetzt mal ans Herz, wenn rheumatisches Fieber da ist, da müssen wir sofort ganz, ganz massiv eingreifen und die Antikörperbildung hemmen, damit möglichst nicht so viel vom Herzen kaputt gemacht wird.

Der Rheumatologe fängt sogar auch immer mit zwei Sachen gleichzeitig an. Einmal mit hochdosierten Cortisonen, die haben den Vorteil, dass Cortison sehr schnell wirkt, sofort wirkt und auch sehr gut, kombiniert mit Immunsuppressiva, die auch sehr gut wirken, aber immer eine Weile brauchen, bis sie ihr Wirkmaximum erreichen. Der Rheumatologe kombiniert die beiden so lange, bis die Immunsuppressiva ihre volle Wirkung haben, dann geht er mit den Cortisonen runter und schleicht die langsam aus.

Ich verwende dann meine Naturheilmethoden und kombiniere die dann zusätzlich noch mal zu den schulmedizinischen Therapien, fordere auch den Patienten auf, auf keinen Fall, was an der Schulmedizin zu ändern, dass ein halbes Jahr auf jeden Fall erst mal so durchzuziehen, mit Schulmedizin und Naturheilkunde, Schulmedizin unverändert in voller Höhe weiternehmen. Und wenn es ihm dann das halbe Jahr lang gut geht, er keine Schübe mehr hat und beim Rheumatologen kontrolliert, auch die Entzündungsparameter ganz unten geblieben sind, dann kann er zum Rheumatologen gehen und ihn bitten, dass er vielleicht die Schulmedizin ganz vorsichtig, vorsichtig ein bisschen runtersetzt, weil dann erst die Naturheilkunde auch richtig hochgefahren ist. Auch die Naturheilkunde braucht schließlich eine ganze Zeit, bis ihre Wirkung voll entfaltet ist.

Der Rheumatologe kann dann beginnen, die Schulmedizin, die Immunsuppressiva auch ein ganz bisschen runterzusetzen, dann unter ständiger Kontrolle natürlich der Entzündungsparameter und dann reagieren. Wenn die Entzündungsparameter unten bleiben, ist es okay, wenn sie wieder hochgehen, muss die Immunsuppressiva wieder hochgesetzt werden. Wenn das gut geht, ein Vierteljahr, nochmal ein halbes Jahr, dann kann man wieder versuchen, die Schulmedizin ein bisschen weiter runter...

Sie verstehen schon, glaube ich.

[Nils Behrens] (29:30 - 29:36)
Ich verstehe sehr gut. Aber was sind denn die naturheilkundlichen Maßnahmen, die sich bewährt haben, insbesondere jetzt bei dem Thema Rheuma?

[Dr. Ute Braun-Munzinger] (29:39 - 30:33)
Zuallererst die Ernährung. Das klingt jetzt ganz lapidar und einfach, ist auch eigentlich lapidar und einfach, aber höchst wirkungsvoll. Wir müssen verzichten auf alles, was Arachidonsäure enthält, auf alles, was Linolsäure enthält und auf die Omega-6-lastigen Öle.

Arachidonsäure ist ganz einfach, ist in Fleisch und Wurst enthalten. Die Linolsäure ist in tierischen Fetten enthalten, also in Sahne, in Butter, in fettem Käse, in fettem Quark. Da muss man eben auf die fettreduzierten Varianten ausweichen.

Und bei den Omega-6-lastigen Ölen, das sind hauptsächlich Distelöl und Sonnenblumenöl, da sollte man dann lieber auf Olivenöl ausweichen oder auch auf Walnusskernöl oder auch Rapsöl. Die Öle sind gut.

[Nils Behrens] (30:34 - 30:36)
Also Omega-3 oder Omega-6 würde man dann ausweichen?

[Dr. Ute Braun-Munzinger] (30:38 - 30:44)
Ja, die Omega-6 soll man möglichst meiden und Omega-3 ist gut.

[Nils Behrens] (30:45 - 30:54)
Deswegen meine ich ja Omega-9, also Olivenöl wäre ja 9 oder eben halt Fischöl, Leinöl, das wäre dann das Omega-3.

[Dr. Ute Braun-Munzinger] (30:54 - 30:56)
Das ist sehr gut, ja, genau.

[Nils Behrens] (30:56 - 31:15)
Das klingt für mich aber ja in erster Linie danach, weil Sie hatten ja schon das Thema Entzündung angesprochen, dass das eben halt einer der großen Probleme der Autoimmunerkrankungen sind, die hohen Entzündungswerte. Das heißt, eigentlich kann man ja grundsätzlich sagen, dass eine anti-entzündliche Diät wahrscheinlich vorteilhaft dann auch sein wird, oder?

[Dr. Ute Braun-Munzinger] (31:16 - 31:33)
Sehr sogar. Ich sagte ja, das klingt sehr lapidar, wenn ich sage, als erstes würde ich als Naturheilverfahren die Ernährung nehmen. Das mache ich aber deswegen, weil die Ernährung sehr, sehr wirkungsvoll ist, wenn es um Entzündungen geht.

[Nils Behrens] (31:35 - 31:50)
Sie haben jetzt ja gerade die Sachen genannt, die Entzündung hervorrufen. Jetzt gibt es ja auch Ernährung, die Entzündung mindert, das heißt also Antioxidantien, wie sie immer so schön heißen, enthalten. Da denke ich jetzt immer an den Klassiker Blaubeeren.

Das heißt, Blaubeeren wären dann wahrscheinlich...

[Dr. Ute Braun-Munzinger] (31:50 - 31:54)
Darf ich gerade noch bei dem, was nicht gut ist, bleiben?

[Nils Behrens] (31:54 - 31:56)
Okay, dann bleiben wir jetzt noch mal bei der Negativliste.

[Dr. Ute Braun-Munzinger] (31:57 - 33:05)
Ein Stoff ist außerdem sehr, sehr schlecht für Autoimmunpatienten, Zucker. Zucker wird immer verteufelt in jeder Ernährungsberatung, aber bei Autoimmunerkrankungen muss ich wirklich jetzt ganz dringend raten, darauf zu verzichten. Zucker ändert nämlich die genetische Einstellung bei bestimmten Immunzellen dahingehend, dass die ganz besonders entzündungsfördernd wirken.

Zucker fördert Entzündungen massiv. Außerdem fördert Zucker die Bildung von sogenannten Osteoklasten. Das sind knochenabbauende Zellen, die wir für den Knochenumsatz brauchen.

Aber der Zucker fördert diese Osteoklasten ganz massiv. Und wenn wir uns jetzt vorstellen, dass wir eine rheumatoide Arthritis haben, bei der die Antikörper ja sowieso schon unsere Knochen anknabbern und abbauen, wenn wir dann auch noch die Osteoklastenaktivität, die Aktivität dieser knochenabbauenden Zellen erhöhen, dann ist ja alles zu spät. Also Zucker sollte möglichst wegbleiben.

[Nils Behrens] (33:05 - 33:21)
Darf ich dann trotzdem noch mal auf das zurückkommen, was ich eben gerade gesagt habe? Wenn ich als die Königin der Antioxidantien die Blaubeere nehmen würde, die hat ja von Natur aus auch Zucker, hat dieser Zucker, der dann sozusagen in der Blaubeere drin ist, die gleiche Negativwirkung dann?

[Dr. Ute Braun-Munzinger] (33:21 - 33:47)
Das ist eine sehr gute Frage. Ja, da ist auch Zucker drin, aber Obst enthält so viele andere Substanzen, insbesondere Vitamine und Spurenelemente, die entzündungshemmend sind, dass man da den Zucker in Kauf nimmt. Man sollte aber die Obstsorten, die sehr viel Zucker enthalten, wie Traube, Birne und gibt es noch etwas?

[Nils Behrens] (33:47 - 33:48)
Apfel.

[Dr. Ute Braun-Munzinger] (33:48 - 33:49)
Banane.

[Nils Behrens] (33:51 - 33:55)
Mango würde ich mir noch einfallen. Die würde ich mal ganz weit nach oben schieben auf der Zuckerskala.

[Dr. Ute Braun-Munzinger] (33:56 - 34:59)
Die sollte man möglichst nicht so viel essen, aber Blaubeeren, Himbeeren, Kiwis und so weiter, die sind hervorragend geeignet. Insgesamt sehr gut für die Entzündungshemmung ist alles, was mit Obst zusammenhängt, mit Gemüse, Salate, aber natürlich auch Fisch, und zwar gerade auch der fette Fisch wie Aal, Hering, Lachs, Meeresfrüchte, Algen sind sehr gut antientzündlich wirksam und sehr, sehr gut auch Knoblauch, Zwiebeln, Senf, Meerrettich und super Gewürze, die antientzündlich wirken, sind Kurkuma und Ingwer. Damit kann man seine Gemüsegerichte wunderbar würzen.

Ich mag sie jedenfalls sehr, sehr gerne. Ich habe keine Autoimmunerkrankung, aber ich würze trotzdem massiv damit, weil ich das einfach sehr gerne mag und es ist insgesamt gesund. Man kann daraus auch Tee kochen und einfach so über den Tag verteilt morgens, mittags, abends Ingwer- oder Kurkuma-Tee trinken.

Dann tut man auch schon sehr viel für seine Gesundheit.

[Nils Behrens] (35:01 - 35:23)
Das ist so lustig. Eigentlich alles, was Sie gerade beschrieben haben, ist ja eigentlich die mediterrane Diät bis zu dem Zeitpunkt, wo Sie auf Ingwer und Kurkuma gekommen sind. Da sind wir dann kurz mal nach Indien abgedriftet.

Aber eigentlich kann man ja schon sagen, dass dieses antientzündliche immer wieder die mediterrane Diät scheinbar auch in diesem Fall wieder eine sehr gute positive Wirkung hat.

[Dr. Ute Braun-Munzinger] (35:23 - 35:26)
Ja, das stimmt. Das kann man ungefähr so sagen.

[Nils Behrens] (35:28 - 35:38)
Wenn ich jetzt beim Thema Rheuma bleibe, gibt es noch etwas, was ich naturheilkundlich machen kann, um die Leiden vielleicht zu verbessern?

[Dr. Ute Braun-Munzinger] (35:39 - 36:27)
Noch, noch sehr viel sogar. Also davor haben wir eben schon erwähnt, das ist sehr, sehr wichtig, auch dann Entgiftung. Ich hatte ja vorhin schon erzählt, dass die Fremdstoffe immer mehr zunehmen in unserer Umwelt.

Und je mehr Fremdstoffe wir inkorporieren, desto mehr verschiedenste Antikörper werden dagegen gebildet. Und je mehr Antikörper wir gegen Fremdstoffe im Körper haben, desto größer wird die Gefahr, dass wir im Körper irgendwelche Zellen haben, die dann sehr ähnlich sind, diesen Fremdstoffen und dann auch zerstört werden. Deswegen sollte man eine Entgiftung machen.

Entgiften kann man mit Chlorella-Algen. 250 Milligramm dreimal täglich zum Beispiel. Genauso auch mit Spirulina-Algen.

Sehr gut zum Entgiften ist auch Koriander.

[Nils Behrens] (36:27 - 36:28)
Habe ich heute Morgen schon genommen, Chlorella, jeden Morgen.

[Dr. Ute Braun-Munzinger] (36:30 - 36:56)
Sehr gut ist auch Koriander als Kraut oder als Tropfen. Koriander hat den Vorteil, dass es auch die Blut-Hirn-Schranke überwindet, also im Gehirn auch gut entgiftet. Genauso übrigens wie auch Alpha-Liponsäure.

Manche kennen das, wenn sie Diabetes haben, die bekommen das dann gegen Missempfindungen. Aber diese Alpha-Liponsäure ist nicht nur sehr gut antientzündlich wirksam, sondern entgiftet auch sehr gut und auch im Gehirn. Die geht gut über die Blut-Hirn-Schranke drüber.

[Nils Behrens] (36:57 - 37:02)
Habe ich heute auch schon genommen. Kriege ein paar Fleißpunkte heute.

[Dr. Ute Braun-Munzinger] (37:04 - 40:20)
Wenn man dann noch etwas darüber hinaus tun möchte, die Schwermetalle müssen ja auch raus. Da gibt es etwas, Schwermetalle verändern die Körperoberflächen, die Oberflächen der körpereigenen Zellen, sodass sie verfremdet werden fürs Immunsystem und dann angegriffen werden. Deswegen sollte man sehen, dass nicht so viele Schwermetalle im Körper akkumulieren.

Da gibt es eine gute Methode, wenn man zum Arzt geht und sich einfach mal eine, zwei Spritzen oder Infusionen setzen lässt, mit einer Substanz, die alle Schwermetalle aus der fettlöslichen Phase, also aus dem Intrazellulärraum oder aus den Zellmembranen rauslöst. Eine zweite Substanz, die alles aus der wässrigen Phase im Körper rauslöst an Schwermetallen. Das wird dann ausgeschieden über den Urin.

Dann kann man den Urin untersuchen, wie viele Schwermetalle drin sind oder auch Leichtmetalle, Aluminium genauso. Dann weiß man, ob man belastet ist oder nicht. Wenn dann eine hohe Belastung rauskommt, führt man anschließend auch wieder über Infusionen mit diesen beiden Chelaten fünf oder zehn Infusionen durch, damit man seine Schwermetalle aus dem Körper loswird.

Denn Schwermetalle machen ganz viel Unsinn im Körper. Eine weitere Methode ist eine geniale Methode. Anstatt in die Apotheke zu gehen und Diclofenac und Ibuprofen zur Entzündungshemmung zu holen, kann man auch den eigenen Körper auffordern.

Bilde mir bitte mein entzündungshemmendes Medikament. Das geht. Dann bildet der Körper etwas, was die Zellen und die Immunzellen sehr stark vermehrt, die für die Entzündungsdämpfung zuständig sind.

Dieser Stoff ist Keton. Das sind die Ketone. Ketone werden gebildet, wenn man fastet.

Da ist jetzt nicht das österliche Fasten vor Ostern gemeint, sondern wirklich das tägliche Fasten. Ich empfehle meinen Patienten dann 16-8 zu fasten oder mindestens 14-10. Das heißt also 16 Stunden nichts essen und nur das trinken, was keine Kalorien enthält, also Wasser oder Tee und Kaffee ohne alles.

Und 8 Stunden kann man dann wieder essen. 16 Stunden fasten, 8 Stunden essen. 16 Stunden fasten hört sich jetzt ganz katastrophal an, aber wenn Sie sich überlegen, dass Sie etwa 8 Stunden schlafen, dann ist schon die Hälfte der 16-Stunden-Fastenzeit vorbei.

Dann müssen Sie nur noch rund um diese Schlafenszeit herum die übrigen 8 Stunden gruppieren. Das können Sie machen, wie es zu Ihnen passt. Manche gehen einfach abends ins Bett und sagen, egal, ich esse bis 10-11 Uhr.

Die müssen dann natürlich am nächsten Tag bis 14-15 Uhr fasten. Wenn man um 18 Uhr oder gar um 17-16 Uhr schon mit Fasten anfängt, dann kann man morgens frühstücken. Das kann man so machen, wie es einem selbst zu Pass kommt.

Aber es ist sehr zu empfehlen, weil es wirklich sehr, sehr wirkungsvoll ist.

[Nils Behrens] (40:21 - 40:32)
Ich bin bei 14 Stunden. Bei mir ist es immer so, ich versuche, bis 19 Uhr alles gegessen zu haben und esse dann erst wieder um 9 Uhr. Und das passt eigentlich ganz gut.

Damit komme ich sehr gut zurecht.

[Dr. Ute Braun-Munzinger] (40:33 - 40:48)
16-8 oder auch 14-10, das ist eine gute Fastenperiode. Da wird schon genügend Keton gebildet. Es ist auch für jeden Menschen günstig und gesund.

Nicht nur für Autoimmunerkrankungen.

[Nils Behrens] (40:49 - 40:56)
Ich glaube, dadurch, dass ich meistens morgens Sport mache, während ich noch in der Fastenphase bin, hole ich sowieso noch ein bisschen weiter auf.

[Dr. Ute Braun-Munzinger] (40:58 - 43:11)
Eine weitere Maßnahme, die wir noch haben, sind bestimmte Nahrungsergänzungsmittel. Da kommen wir später noch drauf.

Wenn starke Schübe ausgelöst sind oder es ihnen sehr, sehr schlecht geht, dann empfehle ich denen, einmal 3 Wochen Urlaub zu machen in einem Kurort, der Radon-Stollen besitzt. Bad Kreuznach z.B.. Da setzt man sich in einen Radon-Stollen. Radon ist ein radioaktives Gas, das sehr entzündungshemmend ist.

Die Radioaktivität hat eine sehr kurze Halbwertszeit. Darum ist es nicht gefährlich, sondern eher günstig für den Patienten. Das kann man im Radon-Stollen überhört bekommen, im Wannenbad oder über Getränke.

Eine weitere Methode, die sehr schön antientzündlich wirkt, ist die traditionelle chinesische Medizin. Da geht man jetzt von einer ganz anderen Prämisse aus. In der Schulmedizin geht man immer davon aus, alles ist die Ursache bei allen Autoimmunerkrankungen, die Antikörper gegen körpereigene Zellen sind gleich. Es wird immer gleich therapiert mit Immunsuppressiva, damit die Antikörper gehemmt werden. Bei der TCM hat man einen ganz anderen Ansatzpunkt.

Da schaut man, ob das Gleichgewicht zwischen Yin und Yang gegeben ist. Nur dann liegt Gesundheit vor. Wenn dann Ungleichgewichte zwischen Yin und Yang sind, dann muss man genau gucken, mit den chinesischen Diagnose-Kriterien, die chinesischen Puls-Taststellen, die chinesische Zungen-Diagnostik, die chinesische Mimik-Diagnostik usw., dass man das Syndrom erkennt, das hier dahintersteckt, und behandelt das mit chinesischen Kräutern, also nicht nur chinesisch, aber mit der chinesischen Kräutermedizin, mit Akupunktur, mit Qi Gong. Das ist eine sehr wirkungsvolle Methode. Allerdings gehört dann ein Therapeut oder eine Therapeutin dazu, die eine wirklich tiefgründige Ausbildung hat in der TCM.

[Nils Behrens] (43:12 - 43:26)
Sagen Sie, was mir spontan einfällt, wenn wir so viel über Entzündungen im Körper sprechen und auch Schwermetalle, die da sind, dann würde ich jetzt spontan sagen, könnte ja auch eine Plasmapherese helfen. Ist das ein probates Mittel, das man da auch anwenden könnte?

[Dr. Ute Braun-Munzinger] (43:28 - 43:49)
Eine Plasmapherese würde in diesem Fall wenig Sinn machen, weil man zwar momentan vielleicht die Antikörper herausholen kann, die werden aber vom Immunsystem so schnell nachgeliefert, dass es eigentlich keinen Sinn macht. Sie können dann nicht permanent an der Plasmapherese hängenbleiben. Insofern macht es eigentlich nicht viel Sinn.

Es ist zu kurzfristig wirksam.

[Nils Behrens] (43:50 - 44:15)
Okay, gut. Dann würde ich mal sagen, kommen wir zu der nächsten Autoimmunerkrankung, die ja dann scheinbar auf Platz 1 und 2 ist, zumindest nach der Liste, die aber auch die Zöliakie auf die Zehen gesetzt hat. Insofern gucken wir mal, wie verlässlich sie ist.

Nichtsdestotrotz ist es ja etwas, was sehr viele haben, den Basedow oder den Hashimoto. Wie würden wir denn da in eine ganzheitliche Behandlung gehen?

[Dr. Ute Braun-Munzinger] (44:19 - 46:44)
Die Autoimmunerkrankungen an der Schilddrüse, die Hashimoto und Morbus Basedow, sind wirklich ganz extreme Ausnahmefälle bei den Autoimmunerkrankungen. Mal ganz salopp gesagt, kann man sagen, es ist doch egal, wenn die Schilddrüse zerstört wird. Wir haben die Möglichkeit, die Funktion der Schilddrüse wunderbar zu ersetzen mit chemisch oder künstlich hergestellten Schilddrüsenhormonen, sodass es uns auf die Schilddrüse nicht ankommt.

Beim Herzen ist es etwas anderes. Die Funktion des Herzens können wir nicht künstlich ersetzen. Schon gar nicht locker mal eben so.

Während bei der Schilddrüse, die können wir uns ruhig zerstören lassen. Die können wir wirklich wunderbar ersetzen. Jetzt ist das natürlich ein bisschen zu einfach ausgedrückt.

Denn ständige Entzündungen im Körper, die dann an der Schilddrüse stattfinden, sind nicht gut für ihn. Darum sollte man versuchen, die Entzündungen runterzuwirken. Bei den Schilddrüsenerkrankungen brauchen wir wirklich keine Immunsuppressiva.

Das sind wahrscheinlich die einzigen beiden, wo wir bei Autoimmunerkrankungen darauf verzichten können. Weil wir uns wirklich sagen, lasst sie doch kaputt gehen, die Schilddrüse. Wir müssen aber sehen, dass die Entzündungsaggressivität runtergedrückt wird.

Das können wir dann wirklich alleine mit naturheilkundlichen Mitteln gut machen. Und wir können dann Selen dazugeben. Selen vermindert die Antikörperbildung gegen die Schilddrüse und hilft auch der Schilddrüse.

Also diese beiden Mittel, Naturheilkunde und Selen, Selen ist auch Naturheilkunde, würde ich dann verordnen. Aber keinerlei Schulmedizin, außer natürlich den Schilddrüsenhormonen. Die muss gegeben werden.

Ausnahme jetzt bei Morbus Basedow kann es vorkommen, weil da bestimmte Zellen angegriffen werden, die einen zu einer Überfunktion führen können. Da hilft ja auch keine Hormongabe. Da macht man es dann ganz gerne so, dass man die Schilddrüse einfach ganz rausholt.

Operativ entfernt, die ganze Schilddrüse. Oder zerstrahlt. Denn wo keine Schilddrüsenzellen mehr sind, da werden auch keine Antikörper mehr dagegen gebildet.

Dann hat man die Erkrankung stumm geschaltet. Die ist natürlich noch da. Wenn Schilddrüsenzellen wieder kämen, würde die wieder hochdampfen.

Aber wenn die Schilddrüse weg ist, ist sie weg. Dann hat man die Erkrankung besiegt sozusagen.

[Nils Behrens] (46:48 - 47:14)
Sagen Sie, wenn wir über das ganze Thema Entzündung sprechen, kommt man ja eigentlich fast nicht drum herum, über Stress zu sprechen, Trauer oder andere seelische Belastungen. Weil da wissen wir ja auch, dass das wahrscheinlich neben der Ernährung mit einer größten Entzündungsherde grundsätzlich ist. Wie ist denn da das Zusammenspiel von der Autoimmunkrankheit und den seelischen Belastungen wie Stress, Trauer und solchen Themen?

[Dr. Ute Braun-Munzinger] (47:14 - 53:17)
Ganz erheblich. Dass wir Hormone im Körper haben, die für die Up- und Down-Regulation von Entzündungsvorgängen ganz wesentlich sind. Man hat Studien gemacht mit Patienten, die in den letzten Jahren ganz, ganz schrecklich von Rheumatoid Arthritis befallen waren.

Mit ganz schmerzhaften, dicken, rollenden Rötungen. Da hat man sehr viele Patienten genommen und in zwei Gruppen geteilt, die man beide ganz, ganz gleich behandelt hat mit denselben schulmedizinischen Medikamenten. Dann hat man eine von den beiden Gruppen, nur die eine, 10 Wochen lang mit Psychotherapie behandelt.

Sonst hat man nichts geändert. Sonst sind beide Gruppen gleich behandelt worden. Nach 10 Wochen hat man gesehen, dass sehr viele, signifikant viele Patienten in der Psychotherapie-Gruppe deutlich weniger Schmerzen hatten und deutlich abgeschwollenere Gelenke hatten.

Nur durch Zugabe der Psychotherapie. Daran merkt man, wie gewaltig dieses hormonelle System antientzündlich wirken kann, wenn man es lässt. Schauen wir uns das etwas genauer an.

Eines, das hauptsächliche Hormon, was antientzündlich wirkt im Körper, ist das Cortisol, das in der Nebennierenrinde bei uns gebildet wird. Cortisol ist das Hormon, dem die Cortison-Tabletten und die Spritzen, Cortison-Spritzen und Infusionen nachempfunden wurden, die wir in der Pharmazie auch haben. Jemand, der schon mal Cortison bekommen hat, weiß, wie gut Cortison antientzündlich wirkt und wie schnell und wie stark.

Genauso wirkt auch das Cortisol, was wir selbst in der Nebennierenrinde bilden. Jetzt müssen wir nur noch sehen, dass wir das auch anständig bilden. Wenn wir jetzt Wut, Ärger, Trauer, Stress und all diese negativen Gefühle haben, dann erschöpft die Cortisolbildung in der Nebennierenrinde.

Dann können wir nicht mehr richtig viel Cortisol bilden. Die Folge, wir können die Entzündungen im Körper nicht mehr anständig im Schach halten und Entzündungen blühen auf. Wenn wir dafür sorgen, dass wir gute Gefühle haben, Freude, Harmonie, Glück, dann bleibt diese fein abgestimmte Cortisolbildung in der Nebennierenrinde erhalten.

Und wir können alle Entzündungsvorgänge relativ gut im Schach halten. Alleine mit unserem eigenen Körper. Daran sieht man, wie wesentlich das ist, dass wir für gute Gefühle sorgen und möglichst Ärger und Stress überwinden.

Es ist leichter gesagt als getan. Ich empfehle meinen Patienten, dass sie sich ein Blatt Papier nehmen, in der Mitte einen senkrechten Strich machen und mal über eine Woche auflisten. Auf der linken Seite von dem Strich.

Auflisten untereinander, was ihnen einfällt, was sie stresst, was sie ärgert, was sie wütend macht. Einfach untereinander auflisten. Nicht nach Gewichtung, sondern einfach so, wie es ihnen einfällt.

Nach einer Woche sollen sie dann ihre DIN-A-4-Zettel nehmen und auf der rechten Seite von dem Strich zwischen einem und fünf Kreuze machen. Ein Kreuz für die Ärgernisse, die nicht so schlimm sind. Und fünf Kreuze für das, was sie maximal ärgert.

Hinterher schaut man, hinter welchem Ärgernis habe ich mehr als zwei oder drei Kreuze gemacht. Diese Ärgernisse müssen angegangen werden und beseitigt werden. Viele Patienten erzählen, dass sie mit der Nase darauf gestoßen wurden, dass sie darauf aufmerksam sind, dass sie es sammeln sollten.

Viele von diesen Ärgernissen herauskristallisieren, die gar nicht nötig sind, die ganz leicht abstellbar sind. Das bringt alleine schon ganz viel für das innere Gleichgewicht. Dann bleibt natürlich noch genügend übrig, was man nicht ändern kann.

Ich denke an eine alleinerziehende Mutter mit drei Kleinkindern, mit Fulltime-Job. Das ist nicht so einfach. Da könnte man vielleicht sagen, da muss man die Einstellung ein bisschen ändern.

Ich kann es gut verstehen, wenn so eine Mutter nach Hause kommt, völlig gestresst und müde ist und dann die drei kleinen Kinder noch versorgen muss, dass sie sagt, ich würde mich jetzt so gerne einfach nur hinlegen und ausruhen, geht ja nicht und sich ärgert. Wenn man dann aber sagt, wenn ich jetzt die Kinder nicht hätte, dann könnte ich mich jetzt hinlegen. Aber möchte ich das?

Ich liebe meine Kinder. Ist das nicht herrlich, dass ich die Kinder habe? Dann kümmere ich mich ja auch gerne um die Kinder.

Da kann man vielleicht ein bisschen was an der Einstellung ändern. Andere Ärgernisse, es gibt Menschen, die ewig da hinterherhängen, wenn sie vor 20 Jahren, vor 10 Jahren im Job übergangen wurden oder da irgendwie falsch angegangen wurden oder dass sie in der Erbschaft falsch bedient wurden, dass sie sich da ständig auch nach 20 Jahren noch drüber ärgern. Da muss man dann irgendwie seiner eigenen Gesundheit zuliebe sagen, gut, komm, ist doch jetzt nichts zu ändern.

Ist sehr, sehr ärgerlich. Ich kann es aber doch nicht mehr ändern. Und ich mache mich jetzt nicht mehr kaputt mit all diesem Ärger darüber.

Ich vergesse es jetzt. Da gibt es eben der Fledermaus, einer Operette, ein schönes Lied. Glücklich ist, wer vergisst, was nicht mehr zu ändern ist.

Das ist eigentlich das, womit man sich dann ... Es ist ärgerlich, es war nicht richtig, aber komm, hilft ja alles nichts. Vergessen, ab.

[Nils Behrens] (53:18 - 53:35)
Sehr guter Tipp. Ich glaube, über die Bedeutung von Schlaf und Regeneration haben wir im Zusammenhang mit Regeneration schon im Sonntag gesprochen. Schlaf wird wahrscheinlich genauso dazugehören.

Aber was raten Sie denn Ihren Patienten, wenn die eben tatsächlich vielleicht auch Probleme haben, gut zu schlafen?

[Dr. Ute Braun-Munzinger] (53:37 - 55:50)
Schlaf ist, um Stress zu vermeiden, natürlich sehr wichtig. Schlaf, wenn man nicht schlafen kann, ist es zusätzlicher Stress. Dann sollte man wirklich dafür sorgen, dass man schlafen kann.

Wenn man sich überlegt, dass unser körpereigenes Schlafhormon, das Melatonin, nur gebildet wird, wenn es dunkel wird, folgt daraus logisch, dass man mindestens eine halbe Stunde, bevor man ins Bett gehen will, nicht mehr im hell erleuchteten Wohnzimmer sitzt, sondern irgendwo das Licht abdämmt oder irgendwohin geht, wo es eben nicht so hell ist. Auch nicht mehr vor einem hellen Bildschirm sitzt, keine Bildschirmarbeit mehr macht. Wenn man dann ins Badezimmer kommt, ab dem Zeitpunkt muss man sehen, dass man den Parasympathikus hochholt.

Wir haben ein autonomes Nervensystem im Körper. Einmal der Sympathikus, der macht wach und munter und das andere ist der Parasympathikus, der dämpft und macht müde. Der Parasympathikus wird gefördert durch Wärme zum Beispiel.

Also gehen Sie, bevor Sie ins Bett gehen, in die warme Wanne und wärmen Sie den ganzen Körper schön auf oder ersatzweise unter die heiße Dusche. Nicht kalt abduschen hinterher, dann ist das Ganze wieder widersinnig und gehen Sie dann sofort ins Bett. Trinken Sie vielleicht vorher noch ein Glas warmes Wasser, dass Sie auch von innen warm werden.

Und wenn Sie dann im Bett liegen, können Sie, es gibt Gewichtsdecken. Der Parasympathikus wird auch gefördert durch Gewicht auf dem Körper. Es gibt Gewichtsdecken zu kaufen, das geht nach Ihrer Größe und welche Art von Decke Sie da brauchen.

Das hilft auch, um schlafen zu können gegenüber dem Parasympathikus. Wer jetzt sagt, mit so einem Gewicht auf dem Körper kann ich nicht schlafen, da habe ich auch einen Tipp. Nehmen Sie einfach Ihr Kopfkissen und tun das unten auf die Füße.

Der Druck auf den Füßen wirkt auch meistens schon genügend und die Wärme des Kopfkissens auf den Füßen tut ihr übrigens. Wenn das alles immer noch nicht ausreicht, dann gehen Sie in die Apotheke und holen sich Melatonin-Tabletten. Melatonin ist wie gesagt unser natürliches Schlafhormon.

[Nils Behrens] (55:53 - 56:10)
Melatonin haben wir auch bei Sunday, kann man sehr gut bestellen. Womit ich eigentlich direkt die Brücke geschlagen bekomme zu generell dem Thema Nahrungsergänzungsmittel. Das heißt, wollen wir da vielleicht mal einsteigen, was könnte denn da förderlich sein oder Vorteile für das Thema Autoimmunerkrankungen?

[Dr. Ute Braun-Munzinger] (56:11 - 57:00)
Ja, da gibt es einige, etliche sogar. Die vier wichtigsten möchte ich nennen. Für mich ist das Allerwichtigste das Vitamin D3.

Das wird normalerweise gebildet in der Haut über Sonnenlichteinstrahlung. Allerdings hier bei uns in Europa scheint die Sonne leider nicht oft genug und nicht lang genug. Und wenn sie scheint, cremen wir uns hoffentlich ein und schon ab Sonnenschutzfaktor 10 wird kein D3 mehr gebildet.

Über die Ernährung kriegen wir es auch nicht genug. Über Thunfisch zum Beispiel kriegt man D3 rein und auch über Kalbsleber. Aber Sie müssten dann täglich 200 Gramm Thunfisch essen oder ein Kilo Kalbsleber.

Ich glaube, das ist nicht Jedermanns Geschmack.

[Nils Behrens] (57:00 - 57:02)
Dann sind wir auch wieder beim Schwermetall-Thema.

[Dr. Ute Braun-Munzinger] (57:02 - 1:02:28)
Ja, Thunfisch ist mit Quecksilber belastet. Das ist ganz und gar nicht gut. Also bleibt uns nur die Pille übrig.

Es gibt ganz viele Universitäten auf der ganzen Welt, die massiv an Vitamin D3 forschen. Die haben mittlerweile herauskristallisiert, dass optimal ein Spiegel von ungefähr 90 Nanogramm im Milliliter Blut ist. Das ist ein sehr hoher Spiegel.

Um den zu erreichen, empfehle ich jedem Patienten, der zu mir kommt und damit anfangen will, täglich 5000 Einheiten zu nehmen und nach 8 Wochen einmal den Spiegel im Blut testen zu lassen, ob der jetzt bei 90 ist. Wenn er über 90 ist, müssen wir natürlich weniger geben. Wenn er unter 90 ist, etwas mehr.

Je nachdem, das muss man eben kontrollieren lassen. Das D3 sollte man dann täglich einnehmen. Es gibt ganz hoch dosierte Vitamin D3 Präparate, 20.000 und dergleichen. Das ist nicht sinnvoll, weil wir keine Speicher für Vitamin D3 im Körper haben. Also ein Spiegel, der einmal ganz hoch ansteigt durch die hohe Einnahme und dann sofort wieder abfällt und dann hat man die letzten Tage in der Woche nichts mehr. Das ist nicht sinnvoll.

Ein gleichbleibender Spiegel ist besser. Vitamin D3 sollte auch immer mit Vitamin K2 zusammengenommen werden. Denn das Vitamin D3 fördert die Aufnahme von Kalzium aus dem Darm ins Blut und von Blut in die Gewebe.

Vitamin K2 achtet dann darauf, dass das nicht etwa hier in den Gefäßen abgelagert wird, das Kalzium. Wir wollen da nicht verkalken, sondern im Knochen und da, wo es gebraucht wird. Dann sollte zum D3 auch noch Magnesium genommen werden, denn das fördert die Verstoffwechselung vom Vitamin D3.

Soviel zum Vitamin D3. Das zweite an Nahrungsergänzungen, was ich dringend empfehle, ist Glutathion. Glutathion ist wunderbar entzündungsdämpfend und es ist auch für die energiebildenden Zellorganellen in jeder Zelle wichtig.

Glutathion nimmt man 500 mg reduziertes Glutathion am Tag. Bitte immer darauf achten, wenn man es kauft, eine Apotheke reduziertes Glutathion zu nehmen. Oder, wem das zu teuer ist, der kann ausweichen auf Cystein.

Entweder als Cysteintabletten oder als ACC oder NAC. Viele kennen das als Schleimlöser. Warum empfehle ich jetzt Schleimlöser statt Glutathion?

Die Leber kann selbst Glutathion herstellen aus drei verschiedenen Aminosäuren. Zwei von diesen Aminosäuren kriegen wir über die Ernährung in reichlicher Menge. Aber die dritte ist das Cystein.

Die ist meistens viel zu wenig. Deswegen sollte man Cystein zuführen. Im ACC und NAC ist Cystein drin.

Nehmen Sie 600 mg NAC pro Tag, dann kann die Leber ordentlich Glutathion bilden und Sie brauchen nicht das teure Glutathion zu kaufen. Die dritte Nahrungsergänzung ist Vitamin C. Das können Sie natürlich über Obst und Gemüse.

Brokkoli und Paprika sind sehr vitamin-C-haltig. Zitrusfrüchte und Kiwi und dergleichen. Auch Kräuter gibt es.

Brennnesselsalat ist vitamin-C-haltig. Und Petersilie auch. Aber als Tablette geht es genauso gut.

Vitamin C kann man nicht überdosieren. Man kann nicht zu viel in den Körper kriegen. Der Darm nimmt nicht mehr als 1-2 g am Tag auf.

Darum empfehle ich meinen Patienten, sie nehmen morgens 1 g Vitamin C und abends 1 g Vitamin C. Dann sind sie gut mit Vitamin C oral versorgt. Bitte nicht mit Selen zusammen nehmen.

Selen und Vitamin C bilden einen festen Komplex. Dann haben Sie nichts davon. Dann wird das nur wieder ausgeschieden.

Wenn Sie Selen zusätzlich nehmen wollen, nehmen Sie morgens Vitamin C, mittags Selen und abends Vitamin C. Wer ganz viel Vitamin C haben möchte, weil es ihm sehr schlecht geht, der kann es auch als Infusionskur machen. Dann empfehle ich den Patienten, über 3 Wochen 3-mal in der Woche 30 g Vitamin C.

Das ist eine sehr hohe Dosierung. Die kriegt man nur über die Vene in den Körper, nicht oral. Vitamin C wirkt aber hervorragend antientzündlich.

Das nächste ist das Kurkuma. Das ist sehr antientzündlich wirksam. Das gibt es auch in Kapselform.

Wenn Sie es in Kapselform nehmen wollen, dann 3 g pro kg Körpergewicht und Tag. Das ist eine gute Dosierung. Omega-3-Fettsäuren kann man auch noch nehmen.

Wenn Sie aber viel Fisch essen, Meeresfrüchte, Algen, dann haben Sie auch schon recht viel Omega-3 drin. Nur wer sehr starke Symptome hat, der sollte ruhig auch noch mal Omega-3 als Öl dazunehmen.

[Nils Behrens] (1:02:30 - 1:03:08)
Sehr gut. Ich habe gerade geschaut. Wir haben reduziert das Glutathion in der 300 mg-Dosierung.

Sie hatten 500 mg, glaube ich. Ausgezeichnet.

Dann haben wir doch schon einiges abgedeckt. Vielen Dank für die Übersicht der wichtigsten Themen. Wenn Sie einen Wunsch hätten, was die HörerInnen aus dieser Folge mitnehmen sollten, was sie konkret in ihrem Alltag verändern sollten, was wäre das?

[Dr. Ute Braun-Munzinger] (1:03:09 - 1:05:39)
Dann würde ich auf jeden Fall raten, achten Sie auf Ihren Darm, auf die Darmflora insbesondere. Säuern Sie den Darm, den Darminhalt an, damit die sich gut halten kann. Füttern Sie mit faserreicher Kost Ihre Darmflora.

Meiden Sie Konservierungsmittel partout. Nehmen Sie Antibiotika nur dann, wenn es unbedingt sein muss. Außerdem würde ich dem Patienten die Ernährungsberatung geben, was Sie essen dürfen und was nicht.

Gemüse, Obst, Salat, Fisch und Algen, Meeresfrüchte ganz, ganz viel. Fleisch und tierische Fette möglichst wenig. Und Stress meiden würde ich auch geben.

Einen Tipp würde ich dann noch ganz speziell für MS-Patienten geben wollen. Man hat festgestellt, dass einige Menschen in der Milch das Casein-Protein nicht gut spalten können. Und wenn man dann dieses große Protein-Casein-Molekül in den Darm bekommt, bildet der Körper Antikörper gegen das Casein.

Jetzt gibt es einige Menschen, die an ihren Nervenhüllen, an den Myelinscheiden im Gehirn Proteine haben, die ganz, ganz ähnlich zusammengesetzt sind wie die Casein-Moleküle. Auf die passen dann die gegen das Casein gebildeten Antikörper. Und dann fängt der Körper an, die eigenen Myelinscheiden zu zerstören.

Das ist das Charakteristikum der Multiplen Sklerose, der MS. Darum sollte man auf jeden Fall als MS-Patient Milchprodukte meiden. Leider auch die Milchprodukte, nicht nur die Milch. Das gilt da auch für Quark und Joghurt.

Das geht sogar so weit, dass man auch Menschen, die in ihrer engsten Verwandtschaft MS-Patienten haben, empfiehlt, auf Milchprodukte zu verzichten. Denn es könnte ja sein, dass sie eine ähnliche Verdauungsschwäche haben, dass sie das Casein-Molekül auch nicht spalten können. Und dass sie dann im Gehirn, an den Myelinscheiden, auch eine ähnliche Ausstattung mit diesen MAC-Proteinen haben.

Da kann man dann sogar vermeiden, auf diesem Weg MS-Krank zu werden. Es gibt auch noch andere Wege MS-Krank zu werden. Aber dieser Weg lässt sich dann doch sehr deutlich reduzieren.

Die Gefahr lässt sich deutlich reduzieren, indem man auf Milchprodukte verzichtet.

[Nils Behrens] (1:05:41 - 1:06:04)
Herzlichen Dank, Frau Dr. Braun-Munzinger. Ich glaube, Sie haben mit uns einen sehr spannenden Teil in dieser Folge geteilt. Für alle, die noch viel mehr erfahren wollen, den soll an dieser Stelle noch mal das Buch empfohlen werden.

Es heißt „Rheuma und andere Autoimmunerkrankungen - wirksame Therapie aus der Naturheilkunde“. Es ist im TRIAS-Verlag entschieden. Ich sage an dieser Stelle, herzlichen Dank für Ihre Zeit.

[Dr. Ute Braun-Munzinger] (1:06:05 - 1:06:05)
Gerne.

[Nils Behrens] (1:06:09 - 1:06:13)
Was nehmen Sie persönlich als Ihr Lieblingssupplement?

[Dr. Ute Braun-Munzinger] (1:06:14 - 1:06:26)
Na, was denn? Vitamin D3 und Selen. Vitamin D3 und Selen sind die Mangelsubstanzen hier in Europa.

Die brauchen wir unbedingt. Die empfehle ich jedem und die nehme ich auch selbst.

[Nils Behrens] (1:06:28 - 1:06:52)
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