Leonie Jung ist Autorin, Coachin und Gründerin der Plattform „Umzug in den Himmel“. Nachdem sie 2017 ihren Sohn Matteo kurz nach der Geburt verlor, entschied sie sich, ihrer Trauer nicht nur Raum zu geben, sondern sie sichtbar zu machen. Heute begleitet sie andere Menschen auf ihrem Weg durch Trauer, Verlust und Neuanfang – mit Mitgefühl, Klarheit und echtem Tiefgang.

[Leonie Jung] (0:00 - 0:21)
Ich glaube, wir brauchen bei allen Themen, die uns extrem belasten, Normalität. Weil wir nur so in irgendeiner Art und Weise zur Ruhe kommen und die Batterien ein bisschen aufladen können. Und Trauer ist mega erschöpfend.

Und in dem Moment, wo du dir mit kleinen Steps in deinem Alltag Normalität schenkst, kommst du einfach zur Ruhe.

[Nils Behrens] (0:22 - 1:11)
Herzlich willkommen zu Healthwise, dem Gesundheits-Podcast präsentiert von Sunday Natural. Ich bin Nils Behrens und in diesem Podcast erkunden wir gemeinsam, was es bedeutet, gesund zu sein. Wir tauchen ein in Themen wie Medizin, Bewegung, Ernährung und emotionale Gesundheit.

Immer mit einem weisen Blick auf das, was uns wirklich gut tut. Abschied ist eine der größten seelischen Herausforderungen überhaupt. Und doch spricht kaum jemand darüber, wie sehr uns im Innersten erschüttern kann.

Wer einmal wirklich getrauert hat, weiß, mentale Gesundheit und Trauer hängen untrennbar zusammen. Leonie Jung ist Autorin, Journalistin und Altenpflege-Fachkraft mit Herz. In ihrem Buch Umzug in den Himmel erzählt sie sehr persönlich von der Begleitung ihrer Großeltern in den letzten Lebensphasen und davon, wie Abschied nehmen und Trauern uns prägen, verändern und manchmal auch retten können.

Herzlich willkommen, Leonie Jung.

[Leonie Jung] (1:11 - 1:12)
Hallo, Nils.

[Nils Behrens] (1:13 - 1:23)
Leonie, oder soll ich lieber Leo sagen, bevor du denkst, du hast irgendwas angestellt? Leo, wie sehr verändert sich ein Sonntag, wenn man gerade jemanden verloren hat?

[Leonie Jung] (1:23 - 1:38)
Sonntage sind ja allgemein, würde ich sagen, eher die stilleren Tage. Und da sind die Termine ein bisschen reduzierter und die Kalender auf jeden Fall nicht so vollgepackt. Und deswegen verändert sich so ein Sonntag schon sehr intensiv.

[Nils Behrens] (1:39 - 1:45)
Was hat dich dazu bewogen, deine eigene Trauergeschichte öffentlich zu machen und dabei auch wirklich so offen zu schreiben?

[Leonie Jung] (1:47 - 2:27)
Ich habe gemerkt, dass ich durch die Sachen, die ich selber aufgeschrieben habe, als mein Großvater gestorben ist, Dinge aufgeschrieben habe, die ich eigentlich selber gebraucht habe. Und das sind Sachen gewesen, die ich irgendwie nirgendwo gefunden habe. So Trauer ist immer so sehr romantisierend dargestellt worden und aber nicht so richtig pur und echt.

Und das hat mir gefehlt. Und dann habe ich irgendwann gemerkt, okay, die Texte, die ich schreibe, die sind eigentlich total pur und die sind super authentisch. Und vor allem sind sie sehr ehrlich und aus Liebe entstanden.

Und dann war ich irgendwann bereit, die auch mit den Menschen zu teilen. Und damit habe ich angefangen und das mache ich heute noch.

[Nils Behrens] (2:29 - 3:10)
Ich finde es sehr interessant, dass du das schreibst, weil ich kenne das tatsächlich auch aus anderen Zusammenhängen, jetzt zum Beispiel keine Trauerverarbeitung von jemandem, den man verloren hat, sondern auch, wenn jetzt eben eine Beziehung in die Brüche gegangen ist. Also da hatte ich das jetzt gerade auch jemandem empfohlen, der gar nicht mehr wusste, wie das Leben so weitergehen soll und dann einfach mal so runterschreiben. Das hat schon einfach wirklich was sehr Befreiendes, muss man ja wirklich so sagen.

Einfach das ist so, ich vergleiche das immer ein bisschen wie bei Dumbledore und Harry Potter. Der hat auch dieses Denkarium, wo er dann mit dem Zauberstab dann einmal kurz seine Gedanken rauszieht und dann in diese Schüssel da ablegt. Und es hat schon was Vergleichbares, oder?

[Leonie Jung] (3:10 - 3:29)
Absolut. Also voll allgemein aufschreiben. Ich schreibe alle Gedanken auf.

Also wenn du in mein Handy guckst, als Beispiel. Du denkst dir jetzt, ich gucke jetzt mal in Leos Handy, du könntest bei mir alles lesen in WhatsApp. Wirklich, ich habe da nichts zu verheimlichen.

In der Notizen-App steht alles drin, was ich denke.

[Nils Behrens] (3:30 - 3:39)
Ach, in der Notizen-App. Weil ich muss sagen, für mich macht das einen Riesenunterschied, ob ich jetzt handschriftlich noch aufschreibe oder eben digital. Das heißt, du bist schon jemand, der sehr viel digital schreibt?

[Leonie Jung] (3:39 - 4:09)
Ich schreibe sehr viel handschriftlich, wenn ich zu Hause bin. Aber es kann sein, dass ich mit dir Abendessen gehe und während wir Abendessen, habe ich irgendein Gefühl oder irgendeinen Gedanke und ich denke mir so, wow, das ist krass, was gerade in meinem Kopf los ist. Und das sind dann vielleicht Gedanken, die ich mit dir teile, aber vielleicht auch erst mal mit mir selber ausmachen will.

Und dann gehe ich in mein Handy kurz und sage, warte mal ganz kurz. Und dann schreibe ich mir das auf und dann habe ich den Gedanken und nehme den mit nach Hause. Und dann schreibe ich handschriftlich.

Aber an erster Stelle Notizen-App, da würdest du sehr viel über mich erfahren.

[Nils Behrens] (4:11 - 4:15)
Du sagst, Trauer ist ein Teil von dir. Wann hast du zum ersten Mal wirklich so empfunden?

[Leonie Jung] (4:19 - 4:37)
Am Ende des Tages habe ich das erste Mal so empfunden, als ich gemerkt habe, dass sie nicht weggeht. Die geht nicht weg. Das ist da.

So und da spielt natürlich Akzeptanz eine sehr, sehr große Rolle, zu akzeptieren, okay, die ist da und die verschwindet nicht. Die wird zwar kleiner und sie wird schwächer, aber sie ist da.

[Nils Behrens] (4:38 - 5:11)
Geht dir das auch so? Mir ist es aufgefallen, dass, wenn sich etwas jährt, dass es dann immer noch mal sehr viel intensiver wird. Das liegt manchmal dann einfach an den gleichen Jahreszeiten, Veränderungen, an Dingen, die sich vielleicht auch wiederholen.

So, keine Ahnung, jetzt so, dass sich die Zeitumstellung oder sowas von Winterzeit auf Sommerzeit, dass all solche Dinge, man nimmt das gar nicht so bewusst wahr, aber man denkt auf einmal so, Mensch, warum denke ich so viel häufiger an die verlorene Person? Und dann merkt man, ah, weil es jetzt fast ein Jahr oder zwei oder drei her ist. Geht dir das auch so?

[Leonie Jung] (5:11 - 5:25)
Absolut, auch so an Feiertagen und an besonderen Ereignissen. Ich hatte das ganz intensiv in diesem Jahr an meinem Geburtstag, wo du einfach Erlebnisse hast, wo du weißt, okay, diese Person spielt keine Rolle mehr. Und du bist traurig darüber, dass du dieses Erlebnis nicht mit der Person teilen kannst.

[Nils Behrens] (5:25 - 5:26)
Stimmt, da haben wir sogar noch geschrieben.

[Leonie Jung] (5:27 - 5:27)
Ja, stimmt.

[Nils Behrens] (5:28 - 5:35)
Inwieweit hat der Tod deiner Großeltern auch deine psychische Gesundheit herausgefordert oder vielleicht würde man auch sagen gestärkt?

[Leonie Jung] (5:36 - 5:58)
Also allen voran hat sie meine mentale Gesundheit gestärkt. Ich bin definitiv heute deutlich stärker als davor. Aber was manche Sachen angeht, auch auf jeden Fall geschwächt, weil ich Dinge erfahren habe, die ich vorher nicht kannte und auch stellenweise in alte Muster zurückgegangen bin, wo ich eigentlich gedacht hatte, dass ich das hinter mich gelassen habe.

[Nils Behrens] (5:59 - 6:02)
Zum Beispiel. Okay, nicht zum Beispiel teilen, wollte ich gerade sagen.

[Leonie Jung] (6:03 - 6:44)
Zum Beispiel Schlaflosigkeit. Ich habe ein ganz, ganz, ganz großes Thema mit Schlaflosigkeit gehabt. Auch so, dass mich das sehr krank gemacht hat.

Und ich hatte, war stationär und ich habe Medikamente genommen. Und ich hatte, nachdem ich wirklich mich wieder so richtig gesund gefühlt habe, keine Probleme mehr mit dem Schlaf. Und in dem Moment, wo es darum ging, dass es klar war, dass mein Großvater bald sterben wird, ging bei mir die Schlaflosigkeit wieder los.

Und wer schon mal so eine richtig intensive, schlaflose Zeit gehabt hat, weiß, dass es extrem anstrengend war.

[Nils Behrens] (6:45 - 6:54)
Da leiden ja wirklich viele Leute drunter. Du hattest erzählt, beim ersten Mal hattest du ja auch einen stationären Aufenthalt. Beim zweiten Mal jetzt dann scheinbar nicht.

Wie bist du da wieder rausgekommen?

[Leonie Jung] (6:55 - 8:04)
Ich habe mir extrem viel Zeit genommen dafür. Es gibt so ein bisschen, weißt du, wenn man nicht schläft, dann hat man so ein bisschen, liegt man im Bett und man zwingt sich dazu, zu schlafen. Warum?

Also ich bin aufgestanden. Ich habe Dinge getan, die mir gut getan haben. Ich habe mich nicht gezwungen, zu schlafen, sondern ich habe das gemacht, wonach meinem Körper war, eben nicht zu schlafen.

Und den Schlaf, den habe ich danach geholt am nächsten Tag. Dann ist das Mittagsschläfchen länger gewesen. Und das habe ich in der ersten Episode nicht gemacht.

Da war ich aber auch wirklich psychisch krank. Das war ich jetzt bei dieser Schlaflosigkeit nicht mehr. Aber das war auf jeden Fall was, was ich sehr anders gemacht hatte und was mir dann am Ende des Tags geholfen hat.

Weil ich einfach, okay, mein Körper möchte jetzt nicht schlafen. Alles klar, machen wir dann jetzt so. Dann schlafe ich jetzt halt nicht.

Dann habe ich irgendwas gemacht. Aufgeschrieben. Ich habe viel aufgeschrieben.

Ich habe mal gelesen. Ich habe auch mal, ehrlich gesagt, eine Serie geguckt, was ja eigentlich, wo man sagt, okay, wenn du im Bett liegst oder wenn es eigentlich ums Schlafen gehen sollte, solltest du ja eigentlich die Bildschirmzeit reduzieren. Aber weißt du, wenn es dir nicht gut geht, dann darfst du auch Regeln brechen.

[Nils Behrens] (8:04 - 9:55)
Finde ich auch. Und ich muss dir auch ganz ehrlich sagen, ich hatte das, ich habe am Wochenende relativ viel Schlaf bekommen, hab mir im Vorgespräch darüber gesprochen. Und dann hatte ich dann jetzt die letzte Nacht auch so, weil ich schon so viel Schlaf hatte, dass ich dann auf einmal dann nach heute fünfeinhalb Stunden dann irgendwie aufgewacht hatte und dachte so, fühle mich jetzt eigentlich wach.

Aber es war, keine Ahnung, halb vier oder sowas so. Und dann dachte ich so, und dann habe ich tatsächlich auch darüber nachgedacht, ob ich jetzt irgendwie das, was ich vielleicht noch am Abend geguckt habe, einfach weiter schaue oder sowas so. Ich habe mich dann nachher letztendlich für ein Hörbuch entschieden, aber habe relativ lange, ich habe, glaube ich, eine Stunde lang dann irgendwie Hörbuch gehört.

Und immer mit diesem Timer so zehn Minuten aus und dann nochmal zehn Minuten, nochmal zehn Minuten. Deswegen kann ich sagen, es waren sechs Mal. Von daher war es eine gute Stunde.

Aber nichtsdestotrotz, ich finde, das ist okay. Ich finde, das sind so Dinge, why not? So, ich finde, ich habe das auch schon mal gemacht, dass ich dann nachts irgendwann dachte so, Mensch, jetzt guckst du einfach das weiter, was du aufgehört hast oder sowas.

Klar, weil man weiß, dass das alles irgendwie nicht gut ist oder sowas. Aber ich habe mal irgendwann, auch von dem Schlafdoktor Feld habe ich mal gelernt, das Wichtigste ist einfach, dass der Körper ruht auch so. Das heißt also, das Allerwichtigste ist natürlich am Anfang die Tiefschlafphase, dass dein Gehirn entgiften kann und dann die Rennschlafe, die Träume verarbeiten kannst oder deine Gedanken verarbeiten kannst.

Aber wenn du halt einfach nicht schlafen kannst, dann ist es einfach erst mal wichtig, dass du ruhst. So, und dann ist zumindest die körperliche Regeneration dann einfach sichergestellt. Und von daher ist eigentlich fast egal, was du machst.

Hauptsache, du gehst jetzt nicht doggen oder bist wahnsinnig aktiv. Ich glaube, das Ruhen ist dann einfach so das, was da im Vordergrund steht. Wenn wir jetzt nochmal auf das Thema Trauer zurückkommen.

Was sind aus deiner Sicht die größten Missverständnisse über Trauer und in dem Zusammenhang auch über das psychische Wohlbefinden?

[Leonie Jung] (9:55 - 10:31)
Dass Trauer nur eine Phase ist. Dass das kommt und in ein paar Wochen weg ist. Und wer schon mal wirklich jemanden verloren hat, den er geliebt hat, der weiß, dass das eben nicht nur eine Phase ist.

Es gibt kein Ablaufdatum wie bei einem Joghurt, der im Kühlschrank steht, sondern du hast da jemanden verloren, den du wahnsinnig geliebt hast und das darf bleiben. So, das kommt nicht heute und ist morgen wieder weg. Das ist auf jeden Fall das allergrößte Missverständnis.

Und in der Regel sagen das auch nur Leute, die eben noch keinen schweren Verlust erlebt haben.

[Nils Behrens] (10:33 - 10:43)
Du beschreibst ja in deinem Buch auch wirklich diese Phasen von Depressionen, Schlaflosigkeit und Erschöpfung. Wie hast du gelernt, sozusagen deine mentale Gesundheit auch da besser zu schützen, vor allem im Trauerprozess?

[Leonie Jung] (10:43 - 10:53)
Indem ich mir frühzeitig Hilfe hole. Ich nehme Warnsignale wahnsinnig ernst. Und ich nehme lieber früher Hilfe an, als zu spät.

[Nils Behrens] (10:54 - 10:55)
Und Hilfe heißt dann professionelle Hilfe?

[Leonie Jung] (10:56 - 11:32)
Professionelle Hilfe nicht unbedingt, weil eine Sache habe ich auf jeden Fall gelernt und ich habe sehr, sehr viele Therapien in meinem Leben gemacht, dass wenn du einen sehr stabilen und guten Freundeskreis hast, dann bleibt dir manchmal auch eine Therapie erspart. So. Und ich habe das große Glück, dass ich sehr, sehr, sehr großartige Freunde habe, die mich in dieser sehr, sehr schweren und akuten Trauerphase sehr, sehr, sehr getragen haben.

Und ich mich einfach nie alleine gefühlt habe. Und deswegen war das da gar nicht so notwendig, dass ich da dann sofort irgendwie eine Therapie gemacht habe, sondern ich habe mir Hilfe von meinen Freunden geholt.

[Nils Behrens] (11:33 - 11:50)
Würdest du sagen, dass eine der beiden Phasen, du hast ja beide Großeltern verloren, eine der beiden, also es gibt ja vier, aber trotzdem redest du ja in erster Linie von den beiden. Kann man die gewichten oder waren die sehr unterschiedlich oder wie würdest du das so einordnen?

[Leonie Jung] (11:51 - 12:38)
Die waren super unterschiedlich, weil bei meinem Großvater war dann noch meine Großmutter, die einfach den Mann verloren hat, mit dem sie ihr ganzes Leben verbracht hat. Und dann sitzt du so vor einer Frau, die über 70 Jahre mit jemandem zusammen gewesen ist, der nicht mehr da ist und du siehst diese Trauer und versuchst da das starke, in Anführungszeichen, Enkelkind zu sein, bist aber parallel mit deiner eigenen Trauer beschäftigt. Und ich habe mich zur gleichen Zeit von meinem Exfreund getrennt, mit dem ich zehn Jahre zusammen gewesen bin.

Und jeder, der schon mal ganz intensiven Herzschmerz gehabt hat, hast du ja auch eben gesagt, weiß, dass Herzschmerz auch eine Trauerform sein kann. Das heißt, in dieser eh schon so schweren Zeit, also mein Opa hat mir wirklich alles bedeutet, habe ich im Endeffekt um zwei Menschen getraut.

[Nils Behrens] (12:39 - 13:19)
Ja, und ich glaube, dass das Entscheidende, aber vielleicht kannst du das besser sagen, sowohl bei dem Beziehungsabbruch als auch bei der Person, es fehlt ja was. Das ist ja eigentlich so. Ich glaube, dass, wenn man es wirklich mal einmal runterbrechen würde auf ein Wort, dann würde ich sagen, irgendwie fehlt was.

Und die Wahrheit, die Tatsache, dass es auch nicht wieder zu bringen ist, bei der verstorbenen Person sowieso nicht, aber bei der Beziehung auch, sind das natürlich immer so Dinge, die, glaube ich, auch tatsächlich auch mit einer der Faktoren ausmacht, dass man einfach sagt Mensch, eigentlich mochte ich das schon sehr, sehr gern, aber es ist jetzt weg.

[Leonie Jung] (13:19 - 14:08)
Ja, absolut. Also du entwickelst einfach ein sehr, sehr starkes Bewusstsein für dein Leben. Und ich glaube, genau dieses Bewusstsein hat mich auch zu der starken Frau geformt, die hier vor dir sitzt, weil ich einfach ein sehr, sehr starkes Bewusstsein für mein Leben entwickelt habe dadurch.

So stellst dir ganz, ganz andere Fragen und gibst dir auch ganz, ganz andere Antworten. Und ich weiß an jedem Geburtstag, was es für ein Privileg ist, älter zu werden. Und ich weiß jeden Tag, wie dankbar ich um meine Gesundheit bin.

All diese Sachen, die habe ich schon auf jeden Fall noch mal sehr, sehr, sehr intensiver in mein Leben integriert, nachdem mein Opa gestorben ist. Und als meine Oma gestorben ist, da war es dann einfach so, da hatte ich dann keine zweite Person, um die ich mich kümmern musste. Aber dann war plötzlich so, okay, und jetzt sind beide weg.

[Nils Behrens] (14:08 - 15:36)
Ja, man konnte auch nicht mehr gemeinsam über diese eine Person, die weg war, auch reden. So ich finde, auch das sind ja Dinge, so Erinnerungen ist ja das, was dann irgendwie auch und Reden, Reden über gemeinsame Erfahrungen und allen rum ist ja auch das, was dann irgendwie auch schön daran ist. Ich hatte Ende des Jahres, letzten Jahres ja schon mal eine Folge zu dem Thema aufgenommen.

Und da wurde sehr stark auch darüber gesprochen, dass man irgendwie immer diese Trauer auch mit Traurigkeit verbinden muss. Und da hast du jetzt ja zum Beispiel gerade, kurz bevor wir den Podcast aufgenommen haben, oder diesen Podcast aufnehmen, ein paar Trauerkarten rausgebracht, die mal bunt sind. So das heißt also, du hast jetzt gesagt, warum müssen dann immer die Trauerkarten weiß, schwarz mit Gold irgendwie so sein?

Warum können die nicht auch mal, sage ich mal so was, eine Art von, ich weiß jetzt gar nicht, ob es Lebensfreude ist, aber zumindest etwas Positives ausstrahlen? Weil ich finde, man hat ja tatsächlich durch diese Karten, wird die Melancholie ja noch mal weiter unterstützt. Und da gibt es ja dann Karten von dir, wo dann einfach Hacks draufstehen und so.

Und dann eigentlich will man das ja. Man möchte ja in dem Augenblick, wo man sich dann schlecht fühlt, eigentlich eher die Umarmung haben als, ach, so sorry, ist ja alles so schlimm, sorry for your loss. Weißt du, das ist ja ein ganz interessanter Punkt.

Also wie gehst du persönlich mit diesem Thema oder was sagst du den Leuten, die wirklich mit diesen Schuldgefühlen kämpfen, weil sie vielleicht einfach mal in so einer Trauersituation auch mal lachen?

[Leonie Jung] (15:37 - 16:00)
Also ich finde, weißt du, wenn ich jetzt über mein Leben nachdenke, dann gibt es da auf jeden Fall Tage, die, wenn ich sie farblich beschreiben müsste, eher schwarz und grau sind. Aber eigentlich ist mein Leben total bunt. Also Ali Schönhäuter ist total bunt.

Ich sitze mit dir hier, ich habe mir Bewusstsein dafür genommen, ich mache was, was ich gerne mache. Und ich würde jetzt auch immer sagen, dein Leben ist auch eher bunt.

[Nils Behrens] (16:00 - 16:02)
Definitiv, das würde ich auch so unterschreiben.

[Leonie Jung] (16:03 - 16:37)
Und für mich ist Liebe auch was ganz, ganz Buntes und was Farbenfrohes. Das ist das krassste Gefühl auf der Welt. Und Trauer ist einfach ein ganz, ganz, ganz großes Zeichen von Liebe.

Und ich tue mich unendlich schwer damit, dass das in der Regel in sehr dunklen und gesetzten Farben gestaltet wird. So, dabei ist doch Trauer, Liebe und Erinnern und Dankbarsein. Und das sind alles ja total schöne Sachen.

Und damit sage ich nicht, dass Trauer was Geiles ist. Trauer ist... Darf ich hier Scheiße sagen?

[Nils Behrens] (16:38 - 16:39)
Auf jeden Fall.

[Leonie Jung] (16:39 - 16:48)
Okay, ich weiß es ja nicht. Trauer ist einfach wirklich Scheiße. Aber sie ist auch was Schönes.

[Nils Behrens] (16:48 - 18:39)
Ja, und ich finde, es ist auch so wichtig, sie trotzdem zuzulassen. Also, ich glaube, es gibt für mich so 2 Punkte. Aber du kannst ja sagen, wie du das siehst.

Ich finde, es gibt so... Auf der einen Seite, wenn man so Trauer empfindet, dass man sich dann auch so richtig in so eine Melancholie dann auch so anfängt einzugraben. Und das Ganze dann vielleicht auch zu...

Ich weiß nicht, sich auch zu vergraben so ein bisschen. Und auf der anderen Seite gibt es eben welche, die dann so stark sein wollen und es dann so schnell wegdrücken wollen und eigentlich gar nicht so an sich ranlassen. Und ich glaube, beide Wege...

Also, jeder muss so seinen Weg da so für sich finden. Aber ich finde, auf der einen Seite ist es eben halt etwas, wo... Also, mein persönlicher Zugang ist dazu.

Auf der einen Seite finde ich es wirklich dann auch richtig gut, auch mal dann zu weinen und uns rauszulassen. Und auf der anderen Seite finde ich aber auch, und das ist gerade das, was mir bei Beerdigungen dann immer so geht, dass dieses Treffen, was man danach dann meistens hat, diesen Leichenschmaus, dass das einfach eigentlich sehr schöne Begegnungen sind, die sich dadurch ergeben. Und dass ich dann das immer so schade finde, dass es dann eigentlich so todtraurig sein muss.

Und das ist so das, was ich auch in dem letzten Podcast so meinte, so bei mir sollte meine Beerdigung eigentlich eher eine Party sein, weil es auch einfach ein schöner Anlass ist, dass so viele Leute, die einen auch gemocht, geliebt haben, dann einfach zusammenkommen und die sich dann sehr häufig ja auch untereinander sehr mögen. Warum sollen die dann nicht irgendwie freudig sozusagen sich an mich erinnern? Verstehst du, was ich meine?

Also wirklich so, also es gibt mit Sicherheit, wenn meine Freunde zusammenkommen, genügend Geschichten, die dann auch zum Lachen sind. So und die dann nicht rauszuholen, weil man muss jetzt ja hier im Augenblick gerade traurig sein, weiß ich nicht, finde ich eigentlich schade.

[Leonie Jung] (18:39 - 18:39)
Ich auch.

[Nils Behrens] (18:40 - 18:52)
Also was würdest du denn trotzdem sagen, wenn wir jetzt so diesen Mittelweg zwischen eingraben und wegdrängen sozusagen, was gibst du diesen Menschen dann für einen Rat an dieser Stelle?

[Leonie Jung] (18:54 - 19:37)
Also weißt du, ich glaube, dass viele Menschen einfach ein extremes Talent zum Verdrängen haben. Ich bin ein Mensch, also wenn jetzt hier ein Gefühl in der Tür steht, dann bitte ich das Gefühl rein und sag dem Gefühl, setz dich mit mir an den Tisch. Und dann muss ich das Gefühl nicht gut finden, aber akzeptieren, dass es da ist.

So ist es. Und im Endeffekt liegt alles in mir oder ich habe alle Werkzeuge in mir, um mit diesem Gefühl zu arbeiten und das Gefühl zu akzeptieren. Ist natürlich nicht so, dass das keine Herausforderung ist, aber das ist auf jeden Fall die halbe Miete, um Dinge zu verändern und mit deinen Gefühlen zu arbeiten.

[Nils Behrens] (19:38 - 20:22)
Ich hatte neulich ein Interview mit Dr. Zach Bush, das ist ein renommierter, dreifach zertifizierter Arzt aus der USA, der aber jetzt sehr naturherkundlich auch unterwegs ist. Und der sprach dann in einem Nebensatz auch über das Thema gebrochene Herzen und hat gemeint, gebrochene Herzen sind für ihn eigentlich nur enttäuschte Erwartungen. So eine sehr rationale Bezeichnung des Ganzen fand ich so.

Aber er sagt, er kann seitdem einfach besser mit seinem gebrochenen Herz umgehen. Deshalb er sagt, was hat er denn eigentlich erwartet? Und wo wurde diese Erwartung enttäuscht?

Und dann merkt er, okay, lag er mir, weil meine Erwartungen falsch waren. So nach dem Motto. Wir kommen ja immer jetzt wieder gerade sozusagen, ich weiß gar nicht, wie auf diesen Trichter gekommen ist, das ist gar kein Thema in deinem Buch, aber trotz allem diese Vergleiche zwischen Trauer über eine verlorene Beziehung, Trauer über einen verlorenen Menschen.

[Leonie Jung] (20:23 - 20:25)
Ich muss dich unterbrechen, weil das ist ein ganz großer Teil in meinem Buch.

[Nils Behrens] (20:27 - 20:27)
Wo denn?

[Leonie Jung] (20:28 - 20:32)
Herr Behrends gibt gerade zu, dass er quer gelesen hat. Er ist eine hervorragende Querleserin.

[Nils Behrens] (20:32 - 20:37)
Das hätte ich dir im Vorweg nicht erzählen dürfen. Verdammt nochmal, Leo, dass du das gegen mich verwenden würdest, jetzt hier an dieser Stelle.

[Leonie Jung] (20:37 - 20:40)
Ich verstehe das, ich bin aber auch eine Querleserin.

[Nils Behrens] (20:41 - 20:57)
Okay, dann an dieser Stelle kommen wir trotzdem dann auf diesen Punkt. Würdest du diese, also A, würdest du Zac Busch zustimmen und B, wenn das so wäre, was ist denn die enttäuschte Erwartung sozusagen, die man dann im Trauer um einen Menschen hat?

[Leonie Jung] (21:01 - 21:34)
Also ich kann nur über mich selber sprechen und ich habe keine Enttäuschung gespürt. Bei mir war es eher eine Wut, dass es Lebensereignisse gibt, die mir noch bevorstehen, wo meine Großeltern keine aktive Rolle mehr spielen. Die spielen natürlich eine Rolle, weil sie in mir in irgendeiner Art und Weise weiterleben und ich auch einen Zugang nach oben habe.

Aber sie spielen ja keine aktive Rolle, keine Ahnung, wenn ich heirate, wenn ich Kinder bekomme. Das habe ich mir immer so sehr gewünscht. Ich habe mir so sehr gewünscht, dass meine Großeltern mal auf meiner Hochzeit sein werden.

[Nils Behrens] (21:34 - 22:06)
Ja, interessant. Obwohl ich sehr früh geheiratet habe, aber auch da haben meine eine Großmutter, die war da, aber die anderen Großeltern haben es auch leider nicht geschafft. Und das war relativ, also in dem Jahr, es war im Grunde genommen die Hochzeit schon bestellt und sowas, aber trotzdem ist sie dann in dem Jahr gestorben.

Also es war schon traurig, genau dieser Punkt. Wut habe ich nicht empfunden, aber ich fand es schade. Schade ist, glaube ich, eher das Wort, was ich empfinden würde in dem Zusammenhang.

[Leonie Jung] (22:06 - 22:44)
Nee, ich hatte, bei mir war auch Wut dabei. So Wut, dass mein Leben so gekommen ist, wie es ist und dass ich Ihnen und mir das nicht ermöglicht habe, dass das schon früher passiert ist. Aber ich meine, also das Leben ist halt, wie es ist und es ist voller Überraschungen.

Und es ist jetzt nicht so, dass ich vor dir setze und sage, also Leo, das ist jetzt aber echt nicht in Ordnung, dass du vor zehn Jahren nicht schon geheiratet hast. So, aber ich bin traurig, dass Sie bei diesen großen Lebensereignissen, die mir wahrscheinlich irgendwann bevorstehen, nicht dabei sein werden. Und deswegen enttäuscht nicht, aber ja.

[Nils Behrens] (22:45 - 22:46)
Einfach nicht heiraten.

[Leonie Jung] (22:46 - 22:52)
Ja, also du vielleicht, das ist die Lösung. Liebe Familie, wenn ihr das hier hört, ihr braucht euch keine Hoffnung machen. Geheiratet wird nicht.

[Nils Behrens] (22:52 - 23:02)
Geheiratet wird nicht. Kommen wir mal zu den Trauerritualen. Hast du da welche, die dir persönlich quasi besonders geholfen haben, seelisch auch im Gleichweg zu bleiben?

[Leonie Jung] (23:03 - 24:42)
Also ich habe ein Trauerritual, das kann ich überhaupt gar nicht kontrollieren, weil am Todestag von meinem Großvater und auch beim Todestag von meiner Großmutter hat der Himmel in den allerbuntesten Farben geleuchtet. Und du kannst jetzt spirituell sein, du kannst aber auch nicht spirituell sein. Du kannst irgendeiner Religion angehören und das aber auch nicht.

Für mich ist das so, dass wenn ich, wenn es mir in irgendeiner Art und Weise nicht gut geht, ist es wirklich wie, als könnte ich nach da oben bestellen, dass der Himmel in den allerbuntesten Farben leuchtet. Und wenn das so ist, lege ich alles beiseite und bin wirklich nur dabei, beim Sonnenuntergang zuzugucken. Und das ist das allerschönste Trauerritual, was ich aber ja leider nicht beeinflussen kann.

Und ich habe so einen kleinen Ärger im Wohnzimmer und an meinem rechten Fenster, egal wie das Wetter ist, mache ich das Fenster auf und setze mich mit einem Stuhl an das Fenster und ich zünde eine Kerze an. Und dann habe ich eine ganz, ganz alte Vase und ich schreibe Gedanken auf, die ich gerade irgendwie rund um meine Großeltern fühle oder auch Sachen, die ich ihnen sagen möchte. Und dann sitze ich wirklich mit dieser Kerze am Fenster und bin so im Gespräch mit ihnen, aber auch im Gespräch mit mir selber.

Und dann nehme ich den Zettel, zünde den an in der Kerze und mache dann diese sehr alte Vase. Und jetzt kommt ein sehr unnützes Leo-Wissen. Auf meinem Balkon blüht gar nichts, weil ich einfach keine Zeit dafür habe.

Und in den linken Blumenkasten kommt dann die Asche rein. Ich vergrabe die. Und ich kann dir auch nicht sagen, wie ich darauf gekommen bin, aber das kam einfach irgendwann und ich liebe das.

[Nils Behrens] (24:44 - 25:23)
Ja, interessant. Wir haben damals beim Landshof, gab es immer zum Vormund, gab es immer ein Feuerritual. Und das war, da musste man immer aufschreiben, was man im Leben loswerden wollte.

Und dann wurde das dann auch verbrannt, dann unter gewissen Ritualen. Und ich weiß noch, da gab es dann eine Frau, die dann ihre Wünsche aufgeschrieben hat. Und dann hat sie leider ihre Wünsche verbrannt.

Also es geht eigentlich darum, was du in deinem Leben loswerden möchtest in diesem Feuerritual zumindest so. Du hast jetzt ja dein eigenes. Also von daher weiß ich nicht, ob du da was Positives draufschreibst, aber oder ob das das ist, was weg muss oder ob du da keine Logik bei ist.

Aber ich fand das einen lustigen Moment, als mir dann bewusst wurde, dass sie jetzt gerade ihre Wünsche verbrannt hat. Das war, ja.

[Leonie Jung] (25:24 - 25:41)
Bei mir sind es Dinge, die ich loswerden möchte, aber auch positive Sachen. Auch positive Sachen, die ich loswerden möchte, wo ich das Mithandlungsbedürfnis habe. Wo ich einfach einfach was ihnen sagen möchte und das schreibe ich auf, das verbrenne ich und dann pflanze ich es ein.

[Nils Behrens] (25:41 - 25:46)
Ja, aber das heißt aber, dass das Positive, was dir durch den Kopf geht, wird dann auch verbrannt.

[Leonie Jung] (25:47 - 25:50)
Ja, es geht einfach um Gedanken loswerden.

[Nils Behrens] (25:51 - 26:00)
Du betonst immer wieder die Bedeutung von Normalität. Das heißt, was meinst du in dem Kontext von diesem Abschied eigentlich damit? Also auch im Hinblick auf die mentale Stabilität?

[Leonie Jung] (26:00 - 26:22)
Ich glaube, wir brauchen bei allen Themen, die uns extrem belasten, Normalität, weil wir nur so in irgendeiner Art und Weise zur Ruhe kommen und die Batterien ein bisschen aufladen können. Und Trauer ist mega erschöpfend. Und in dem Moment, wo du dir mit kleinen Steps in deinem Alltag Normalität schenkst, kommst du einfach zur Ruhe.

[Nils Behrens] (26:23 - 26:25)
Heißt Normalität dann für dich Rituale?

[Leonie Jung] (26:26 - 26:28)
Nicht Rituale, sondern eher Routinen.

[Nils Behrens] (26:28 - 26:36)
Routinen? Okay. Das heißt also, Routinen helfen dir.

Ist das dann aber nicht vielleicht auch dann wieder eine Art von Verdrängung?

[Leonie Jung] (26:37 - 27:09)
Nee, finde ich gar nicht. Sondern eher sich bewusst Zeit dafür nehmen, dass du eben nicht nur in dieser Schwere stecken bleibst, sondern dass du dich auch auf Dinge konzentrierst, die ja weitergehen. Dein Leben geht ja weiter.

Ja. Dein Leben geht ja mit der Trauer weiter. Und irgendwann kommt der Alltag einfach wieder richtig zurück.

Und es ist einfach, also mein Ziel ist es, dass du die Trauer nimmst und in deinen Alltag integrierst. Aber ja.

[Nils Behrens] (27:09 - 27:31)
Ich habe mir eine Frage hier aufgeschrieben, gibt es Dinge, die du rückwirkend als besonders heiser empfunden hast? Also im Alltag Gespräche und Rückzug. Also irgendwie habe ich das Gefühl, wir haben genau das eigentlich auch schon besprochen.

Das heißt also sowohl du sagst, der Alltag, die Routinen, die dir helfen, die Gespräche mit deinen Freunden hast du auch schon erwähnt, dass die eigentlich fast den Therapeuten teilweise auch ersetzen können. Und das Thema Rückzug ist ja dieser Moment am Ärger, wenn ich das so richtig verstanden habe, oder?

[Leonie Jung] (27:31 - 27:32)
100 Prozent, ja.

[Nils Behrens] (27:34 - 27:54)
Siehst du, ich habe gar nicht so schlecht quer gelesen. Du sprichst auch von Pre-Trauer. Das heißt, wie kann man sich psychisch auf einen kommenden Verlust vorbereiten, ohne daran zu verzerbrechen?

Du hast ja schon gesagt, als du merktest, dass dein Großvater bald sterben würde, dass da schon die Schlaflosigkeit dann eigentlich angefangen hat zu beginnen. Gibt es da etwas, wo du auch jetzt hier nochmal einen Tipp teilen könntest?

[Leonie Jung] (27:55 - 28:51)
Nichts unausgesprochen lassen, solange dir das in irgendeiner Art und Weise möglich ist. Weil es ist ja nicht so, dass du weißt, wann eine Person stirbt. Ich hatte das große Glück, dass ich an der Hand von meinem Opa war, als er eingeschlafen ist.

Aber das hätte auch genauso gut sein können, dass er einschläft, während ich gerade auf Toilette bin. Es ist nicht so, dass der Tod sich nach irgendeiner Zeit richtet und sich denkt, um 12 Uhr sind dann alle zusammen und dann sterbe ich. Ich habe wirklich in den letzten drei Wochen mit meinem Großvater alles ausgesprochen, was ich aussprechen wollte.

Und ich wusste auch, wie er beerdigt werden möchte. Das nimmt dir so unheimlich viel Druck, wenn jemand nicht mehr da ist, dass du dich damit nicht befassen musst. Ich bin ein ganz großer Fan, dass darüber früh gesprochen wird.

Hast du schon mal mit jemandem über Bestattungsvorsorge gesprochen?

[Nils Behrens] (28:54 - 31:10)
Interessanterweise hatte ich die Situation mit Freunden. Wir waren in Namibia unterwegs im November. Ich hatte jeden Abend zum Abendessen eine Frage des Abends gestellt.

Dann hat sich dadurch ein sehr tiefes Gespräch ergeben. Die eine Frage des Abends, die ich gestellt habe, war, welche Saison soll auf deine Beerdigung gespielt werden. Dadurch ging dieses Gespräch sehr stark darüber los, wie wir uns unsere Beerdigung vorstellen.

Das war, gerade in dieser Runde mit drei Freunden in der Mitte von Namibia, über so ein Thema zu reden, schon sehr interessant. Der eine ist auch noch Gärtner, der hat natürlich noch mal seinen besonderen Zugang zu dem Ganzen. Aber dadurch haben wir natürlich auch angefangen, ich habe bis zu dem Zeitpunkt in diesem Detail noch nie drüber nachgedacht, eigentlich so abgesehen von diesem Ding, wie ich dir gesagt habe, dass ich eigentlich finde, es sollte eher ein fröhlicher, fröhlich ist das falsche Wort, aber es darf auch gelacht werden, es soll eigentlich eher eine Party dann geben.

Und das ist so das, was ich in diesem Zusammenhang dann einfach auch da noch mal mitgegeben habe. Ich hoffe, das kann sich einer von denen dann irgendwann, wenn es mal so weit ist, auch noch daran erinnern. Oder keine Ahnung, ich hoffe es auch noch, dass es ja noch sehr weit hin ist.

Nichtsdestotrotz weiß ich, was du da meinst. Und ich hatte aber interessanterweise jetzt eine Situation bei einer Beerdigung von einer meiner besten Freunde, die Mutter. Die hat sich gewünscht, dass keiner in Schwarz kommt.

Und da merkst du auf einmal, dass du mit so einer Situation, auf einmal, das ist schon eine sehr schwierige Dresscode, muss man dann so sagen. Also wenn man jetzt sagt, du sollst mit einer Farbenfrohose kommen oder Alltagskleidung oder keine Ahnung was, hauptsache nicht Schwarz, ist das noch ein bisschen einfacher. Aber wie geht man zur Beerdigung, wenn man aber weiß, man darf nicht Schwarz gehen?

Ich habe nachher im dunkelblauen Anzug angezogen. Weißt du so, ob das in ihrem Sinne gewesen wäre? I don't know.

Aber ich würde einfach sagen, ich fand es auch irgendwie falsch, jetzt in Jeans, T-Shirt und Turnschuhe dahin zu kommen. Weil ich es irgendwie, ich finde, es eine Art von Wertschätzung auch dafür hat, sich besonders anzuziehen. Da ich im Alltag jetzt sehr selten einen Anzug trage, ist es für mich dann eine Art von Wertschätzung, dann eben halt eine besondere Kleidung anzuziehen.

Aber nichtsdestotrotz, ich finde, wenn man dann schon so einen Wunsch hat, fände ich es hilfreich, das Briefing ein bisschen genauer zu spezifizieren.

[Leonie Jung] (31:11 - 31:25)
Naja, aber ist es nicht so, dass man das Ende eines Lebens einfach feiert, so wie du das ja auch gesagt hast, und man dann entsprechend feierlich kommt? Also ich finde T-Shirt und Jeans auch ein bisschen komisch auf einer Beerdigung.

[Nils Behrens] (31:26 - 31:41)
Ja, also deswegen ist ja eine Frage der Auserlegungssache. Sie hat einfach nur gesagt, sie möchte auf gar keinen Fall, dass die Leute in Schwarz kommen. Ist fair enough.

Aber nichtsdestotrotz, ich finde, so eine Art von festlicherer Kleidung finde ich dann wiederum dann schon gut.

[Leonie Jung] (31:41 - 31:44)
Finde ich auch. Aber, welches Lied hast du denn da gesagt?

[Nils Behrens] (31:47 - 32:08)
Die Antwort kennen meine Podcast-HörerInnen schon, weil ich ja sagte, es soll eine Party werden, und da ich immer, wenn ich eine Party feiere und irgendwie dann auch eine Verantwortung für die Musik habe, wird irgendwann im Laufe des Abends irgendwann Fatboy Slim in Praise You gespielt. Und von daher, finde ich, gehört dieser Song dann einfach automatisch mit dazu. Von daher, ja, Praise You von Fatboy Slim würde dann gespielt werden.

[Leonie Jung] (32:09 - 32:09)
Ist ein gutes Lied.

[Nils Behrens] (32:10 - 32:17)
Finde ich auch, finde ich auch. Also hat mein letzter Gast auch abgesegnet. Der ist Bestattungsunternehmer und der sagt, kann man schon gut machen.

[Leonie Jung] (32:19 - 32:21)
Bei mir ist es Bon Jovi, It's My Life.

[Nils Behrens] (32:21 - 32:22)
Wirklich?

[Leonie Jung] (32:22 - 32:24)
Ja, das ist auch mein Epilog im Buch.

[Nils Behrens] (32:25 - 32:25)
Habe ich gelesen.

[Leonie Jung] (32:26 - 32:26)
Ich weiß.

[Nils Behrens] (32:29 - 32:33)
Was hilft den Angehörigen, wenn sie merken, dass ein Abschied näher rückt? Und wie kann man sich innerlich darauf einstellen?

[Leonie Jung] (32:35 - 32:55)
Das ist im Endeffekt auch das, was ich gerade eben gesagt habe, ins Gespräch gehen. Nicht nur mit der Person, die, also wenn du die Möglichkeit hast und die Person, die im Sterben liegt, und du kannst mit der noch sprechen, dann ist es sehr, sehr heilsam, wenn du versuchst, die Dinge, die dich beschäftigen und bewegen, nochmal auszusprechen.

[Nils Behrens] (32:55 - 33:16)
Es gibt ein Buch von Stefan Schäfer. Ich weiß nicht, ob du den kennst. 25 Sommer.

Und der hat wiederum in diesem Buch 25 Sommer, redet er darüber, wie viele Dinge wir unseren Eltern eigentlich gar nicht gefragt haben. Und dann hat er daraufhin Folgebücher geschrieben. Ich glaube, das heißt irgendwie so und so viele Fragen.

Ich glaube, 100 so und so viele Fragen an deine Eltern oder an deinen Vater oder sowas. Ich habe das nicht. Kennst du das?

[Leonie Jung] (33:16 - 33:17)
Ich kenne das, ja.

[Nils Behrens] (33:17 - 33:36)
Okay, dann weißt du jetzt mehr darüber als ich. Aber ich fand das eine wahnsinnig gute Idee. Und jetzt, wo wir drüber reden, werde ich es direkt mal bei dem Buchhändler meines Vertrauens, der nicht mit A und mit O-Sohn aufhört, sondern ich gehe immer noch zu stationären Händlern, aber werde ich das, glaube ich, jetzt mal in Auftrag geben, weil ich finde, es ist schon eine sehr gute Idee.

Hast du es gemacht?

[Leonie Jung] (33:37 - 33:59)
Ich habe das mit dem Buch nicht gemacht, aber ich habe es wirklich geschafft, und da bin ich sehr dankbar für, dass ich mich nicht mit Fragen verabschiedet habe. Ich habe alle Antworten bekommen. Und das sowohl bei meinem Großvater als auch bei meiner Großmutter.

Weißt du, es ist nicht so, dass sie gestorben sind und ich danach gedacht habe, hättest du das mal noch mit ihnen besprochen?

[Nils Behrens] (33:59 - 34:08)
Okay, okay, gut. Ich war gerade so ein kleines bisschen irritiert, weil es hörte sich jetzt für mich gerade so an, als ob du es falsch finden würdest mit Fragen.

[Leonie Jung] (34:09 - 34:10)
Nein, das finde ich super.

[Nils Behrens] (34:11 - 34:12)
Es ist nichts offen geblieben.

[Leonie Jung] (34:12 - 34:41)
Genau, es ist nichts offen geblieben. Und ich habe jetzt nicht das Buch dafür benutzt, sondern ich habe das selbstständig gemacht. Und dafür bin ich super dankbar, weil ich weiß natürlich, dass das auch ganz, ganz anders laufen kann.

Wenn jemand plötzlich stirbt, war es mir ein Geschenk, dass ich das alles erleben durfte. Dass ich das alles machen durfte. Dass ich in die Gespräche gehen konnte.

Und dass sie mir auch die Plattform geboten haben. Das berührt mich bis heute.

[Nils Behrens] (34:41 - 35:22)
Total schön. Was würdest du sagen, welche Rolle spielt denn die Akzeptanz in diesem ganzen Prozess? Das heißt also, wir reden jetzt in dem Fall von deinen Großeltern.

Das sind natürlich Menschen, die einfach qua Alter, wo du sagst, es ist ja auch akzeptiert, dass man da jetzt, sage ich mal so, der Umzug in den Himmel ansteht. Wenn du jetzt das mal vergleichst, es passiert natürlich auch so, dass Menschen sterben, wo du einfach sagst, es ist einfach viel zu früh. Was glaubst du, wie groß ist diese Rolle der Akzeptanz bei, ich sage jetzt mal, vielleicht den Großeltern versus vielleicht Menschen, die es zu früh erwischt?

Oder glaubst du, es da keinen Unterschied macht?

[Leonie Jung] (35:22 - 36:45)
Also du hast natürlich recht. Meine Großeltern hatten ein langes, unerfülltes Leben. Und dennoch ist es natürlich so, jetzt sprechen wir einfach über mich, weil es ja jetzt auch um meine Geschichte geht, dass am Ende des Tages ist, in dem Moment, wo sie gestorben sind, egal ist, ob sie 60, 70, 80 oder 90 geworden sind, sondern da sind Menschen gestorben, die mein ganzes Leben die wichtigsten Menschen in meinem Leben gewesen sind.

Und das tut unendlich weh. Das heißt, in dem Moment selbst spielt das Alter keine Rolle. Deswegen ist es dann auch immer so schwer, wenn du in dieser akuten Trauer bist und dann Leute zu dir kommen und sagen, sag mal ja, aber deine Oma, die ist ja 96 geworden.

Es ist ja klar, dass sie stirbt. Ach echt? Ja krass, dass du mir das jetzt so sagst.

Klar, ja, die ist sehr alt geworden. Die hat ein sehr erfülltes Leben gehabt. Riesengroßes Geschenk.

Aber das nimmt dir doch nicht den Schmerz. Das ist natürlich so, dass es dir sehr, sehr viel Dankbarkeit schenkt, weil sie so ein langes Leben gehabt hat. Aber in erster Linie hast du jemanden verloren, der dir dein ganzes Leben wahnsinnig wichtig gewesen ist.

Und das darf wehtun, egal wie alt die Person gewesen ist. Und natürlich ist ein plötzlicher Tod von einer jungen Person, also brauchen wir gar nicht drüber zu reden, so deutlich größere Scheiße, als wenn jemand alt stirbt und ein langes, erfülltes Leben gehabt hat.

[Nils Behrens] (36:45 - 36:50)
Meine Frage zieht ja auf diese Akzeptanz, das Thema Akzeptanz, welche Rolle das spielt.

[Leonie Jung] (36:50 - 37:06)
Also die Akzeptanz ist in meinem Leben allgemein, egal bei welchem Thema, die allergrößte Rolle. Auch bei der Trauer. Weil in dem Moment, wo du die Trauer akzeptierst, dass sie ein Teil von dir ist, ändert sie sich.

Sie wird leichter.

[Nils Behrens] (37:08 - 37:09)
Ja, definitiv.

[Leonie Jung] (37:09 - 37:15)
Und das ist ja allgemein im Leben so. Ich weiß nicht, wie du das siehst, aber wenn dich irgendwas beschäftigt.

[Nils Behrens] (37:16 - 38:00)
Ich muss an dich gerade denken, weil du hast neulich gesagt, dass du dich im Stau nicht mehr aufregst. Und ich wurde, ich sag ja immer, letzten Freitag war ich acht Stunden lang Geisel der Deutschen Bahn, weil ich von München nach Berlin gefahren bin, was mit dem Sprinter vier Stunden dauern kann, aber in dem Fall acht gedauert hat. Und es kam auch immer wieder was Neues dazu.

Und man denkt sich immer so, ernsthaft, irgendwann habe ich es fast wie so ein Comedy-Stück gesehen. Weil aufregend lohnt sich nicht. Du kannst es jetzt einfach nicht mehr ändern.

Du sitzt einfach in diesem Zug und willst nach Berlin oder musst nach Berlin. Und aussteigen und rumschreien, bringt dich kein Stück weiter. Sich aufregend bringt auch kein Stück weiter.

Von daher, irgendwann kannst du einfach nur noch mit der Akzeptanz arbeiten und gucken, wie du das Beste draus machst.

[Leonie Jung] (38:01 - 38:12)
Na ja, aber hast du das denn dann auch wirklich für dich akzeptiert und die neu gewonnene Zeit für irgendwas genutzt? Keine Ahnung. Hast du irgendwas angehört, was du anhören wolltest?

Hast du irgendjemandem geschrieben?

[Nils Behrens] (38:12 - 38:30)
Ich habe viel gearbeitet in der Zeit. Ich hatte einen Laptop dabei. Von daher, das war alles okay.

Aber trotz allem, du hattest gerade kurz vorher von deinem Stauerlebnis gesprochen. Von daher, das ist genau so. Du kannst es nicht ändern.

[Leonie Jung] (38:31 - 38:40)
Vielleicht musst du aber deine HörerInnen oder unsere HörerInnen an dieser Stelle einmal abholen und denen sagen, was du mit dem Stau meinst. Weil jetzt weiß ja gar keiner, was ich da hochgeladen habe.

[Nils Behrens] (38:41 - 40:36)
Du sagst es einfach nur, dass wenn du dich eh nicht daran ändern kannst, dann lohnt es sich auch nicht daran, darüber aufzuregen. Wenn ich es mal einfach so kurz zusammenfassen kann. Das ist, glaube ich, der Punkt der Akzeptanz.

Du kannst jetzt einfach überlegen, womit du jetzt was ändern kannst. Und ich meine, am wenigsten gerne das damit ändern, indem du jetzt das Bahnpersonal anschreist. Auch die können nichts dafür.

Und man merkt auch eindeutig, wie schade das ist. Und da war wirklich jemand, der dann immer sagt, ich bin ganz ehrlich zu Ihnen, es ist jetzt offiziell, sind wir hier im Augenblick bei 90 Minuten. Ich glaube nicht, dass es dabei bleiben wird.

Und nachher waren es dann eben tatsächlich über 3 Stunden. Von daher fand ich das auch eigentlich ganz gut, dass die dann einfach wirklich von Anfang an gar nicht so getan haben, als ob das alles gar nicht so schlimm wäre. Sondern die wussten, dass es schlimm wäre.

Ich würde sagen, ich habe auf der ganzen Strecke einmal dann ganz kurz einen Humorverlust, als ich dann in Lutherstadt-Wittenberg stand und der Zug, der nach uns losgefahren ist, neben uns stand. Und weil unser Zug zu voll war, wurden dann irgendwie Leute aufgefordert, dass sie bitte den Zug verlassen sollen, weil sonst könnten wir nicht weiterfahren. Und als dann der Zug nebenan vor uns weiterfuhr, da habe ich so kurzzeitig gedacht, jetzt kriege ich echt schlechte Laune.

Aber nachdem der Zug dann 2 Minuten später auch unser dann losfuhr, habe ich dann gedacht, okay, jetzt lohnt sich die schlechte Laune auch nicht mehr. Wir müssen nichtsdestotrotz zurück zu dem Thema Trauer kommen. Ich finde dieses Thema Trauerverlauf nochmal insofern ganz spannend, weil auch das habe ich in der Einleitung zwar gesagt, aber ich glaube, die meisten Menschen, die dich kennen von Instagram oder aus deinem öffentlichen Leben, wissen das ja gar nicht so, dass du ja auch tatsächlich ein gelernter Altersfachpflegerin bist.

Würdest du sagen, dass diese Fähigkeit oder das, was du mal gelernt hast, dir in irgendeiner Weise durch diesen Verlauf des Sterbens geholfen hat?

[Leonie Jung] (40:36 - 40:37)
Absolut.

[Nils Behrens] (40:38 - 40:46)
Gibt es etwas Konkretes, was du da sagen würdest, wo du sagst, okay, das war jetzt etwas, was dir das leichter gemacht hat?

[Leonie Jung] (40:48 - 41:05)
Ich glaube, mit der Zeit bin ich einfach sehr demütig geworden, aber auch gleichzeitig sehr, sehr stark, weil am Ende des Tages haben wir doch alle zwei Sachen gemeinsam, also du und ich jetzt auch. Wir sind beide auf die Welt gekommen und wir werden beide sterben.

[Nils Behrens] (41:05 - 41:05)
Das stimmt.

[Leonie Jung] (41:06 - 41:53)
Und wenn wir schwanger sind, sind so viele um uns herum und unterstützen dich dabei, wenn alles gut läuft, dass da ein Baby in dir wächst und du bist da ganz, ganz dicht mit Menschen verbunden. Und dann kommt ein Kind auf die Welt und es sind ganz, ganz viele Leute dabei. Und ich finde den Gedanken unheimlich schön, dass wenn jemand stirbt, dass da auch jemand dabei ist.

Weil wenn wir auf die Welt kommen, ist es doch auch so. Und wie schön es ist, dass wenn wir sterben, dass da jemand dabei sein kann. Und die Rolle, die habe ich ja in der Altenpflege relativ häufig gehabt.

Und deswegen, das hat mich total demütig gemacht, aber auch wahnsinnig stark, dass ich da dabei sein kann.

[Nils Behrens] (41:56 - 43:31)
Ja, kann ich sehr gut verstehen. Ich war jetzt gerade gedanklich so, weil du sagtest, dass jemand dabei sein muss. Und ich glaube, dass wenn man jetzt für die spricht, also du meintest ja dabei sein bei der Person, die stirbt.

Die Person, die jetzt sozusagen Verlust hat. Du hast zwar gesagt, du wurdest von deinen Freunden sehr gut aufgefangen. Nichtsdestotrotz würde ich ja behaupten, dass wahrscheinlich der Großteil, und da würde ich mich mit inkludieren, erstmal auch ein bisschen ein Problem damit hat, weil es natürlich sehr schwer ist, da auch die richtigen Worte zu finden.

Weil man zum Teil dann, je nachdem, wer es ist, bei guten Freunden ist es nochmal was anderes. Aber jetzt so, wenn ein Arbeitskollege oder sonst was irgendwie jetzt so einen Verlust hat, dann finde ich es da immer sehr, sehr schwer, die richtigen Worte zu treffen. Und insbesondere, ich hatte eine Mitarbeiterin mal, die, dass der Vater sehr, sehr jung dann auch noch, also ich habe damals für ein Kreuzfahrtschiff gearbeitet, oder für eine Kreuzfahrtschiffgesellschaft, und der ist dann auch noch auf dem Schiff gestorben.

So ist natürlich dann schon echt alles ganz, ganz schlimme Verbindungen, weil du natürlich auch diese Tatsache, dass diese Verbindung mit dem Schiff und gleichzeitig das deine Arbeit ist, natürlich dann auch echt, es ist so omnipräsent. Und auch da weiß ich noch genau, wie schwierig das einfach so für mich dann in dem Augenblick war, irgendwie da richtig die Hilfe zu bringen oder die richtigen Worte zu finden. Ich glaube, letztendlich kann ich nur so irgendwie subsumieren, dass man zumindest es anspricht, dass man irgendwie die Hilfe anbietet, dass man da wäre und das, also es gibt da glaube ich kein richtig oder falsch, außer man ist taktlos.

[Leonie Jung] (43:31 - 44:10)
Naja, außer halt nichts sagen. Also es muss nicht immer für alles große Worte geben, aber es ist doch total schön, wenn man jemandem mitteilt, dass man an die Person denkt oder dass man jemandem mitteilt und sagt, wenn du mich brauchst, bin ich da. Meine Freundin, als mein Opa gestorben ist, hat zu mir gesagt, Leo, am Tag der Beerdigung, ich habe mich mein Leben lang vor diesem Tag gefürchtet, ich komme in das Dorf, wo dein Großvater beerdigt ist, wir müssen uns nicht sehen, ich bin aber einfach da und wenn du mich brauchst, bin ich innerhalb von einer Minute da.

Nicht am Telefon, sondern ich bin da. Das fand ich so krass.

[Nils Behrens] (44:10 - 44:10)
Voll schön.

[Leonie Jung] (44:10 - 44:11)
Wie schön ist das bitte.

[Nils Behrens] (44:11 - 44:12)
Trinkt mir Gänsehaut.

[Leonie Jung] (44:12 - 44:45)
Ja, weißt du, einfach so dieses, wie schön es ist da zu sein. So, ich habe in meinem engen Freundeskreis, habe ich gerade jemanden, der einen sehr, sehr jungen Freund verloren hat bei einem sehr tragischen Unfall, da weiß ich auch manchmal nicht die richtigen Worte anzuwenden und ich befasse mich mit dem Thema tagtäglich. So, da reicht auch einfach manchmal ein, ich denke an dich und ich bin für dich da, wenn du mich brauchst.

Mein Telefon ist die ganze Zeit an. Wenn irgendwas ist, ich sage alles ab, steige ins Auto und ich komme zu dir.

[Nils Behrens] (44:46 - 44:57)
Hast du vielleicht auch ein Negativbeispiel, was du hier teilen könntest, also ohne natürlich Namen zu nennen, idealerweise vielleicht von jemandem, der es gut gemeint hat?

[Leonie Jung] (44:58 - 45:17)
Ja, also ob er das jetzt gut gemeint hat, das kann ich dir jetzt nicht sagen, das müsstest du ihn selber fragen, aber also am Todestag meiner Großmutter, also an dem Tag, wo sie gestorben ist, wurde mir gesagt, jetzt schläfst du mal eine Nacht da drüber, morgen sieht der Tag schon wieder ganz anders aus.

[Nils Behrens] (45:20 - 45:22)
Glaube ich wirklich, ist nicht böse gemeint?

[Leonie Jung] (45:23 - 45:37)
Glaube ich auch nicht, aber in dem Moment war ich so dermaßen vor den Kopf gestoßen, dass ich eigentlich den Impuls hatte aufzulegen, ich habe aber einfach ganz ganz doller angefangen zu weinen.

[Nils Behrens] (45:43 - 45:46)
Ja, was glaubst du, was der Trigger war, dass es so trivialisiert wurde?

[Leonie Jung] (45:47 - 46:06)
Ja. So, ach so, ja, das ist jetzt doller, aber morgen ist doch schon wieder besser. So, und ja, es ist ein schöner Gedanke, man geht ins Bett und morgen sieht die Welt anders aus und es gibt auch sicherlich sehr sehr viele Themen, wo das funktioniert, aber da?

[Nils Behrens] (46:08 - 47:22)
Ja, es erinnert mich so ein bisschen an die Menschen, die so ihre Meinung zum Thema Depressionen haben, so teilweise. Das ist dann auch immer so, Mensch, ich weiß noch, also ich hatte tatsächlich auch den Fall, dass ein Kommilitone von mir, der auch wirklich einer meiner engsten Freunde beim Studium war, der sich dann irgendwann erhängt und der war eben halt manisch-depressiv und da kam auch so eine Aussage von einem Vater, sozusagen einem anderen Befreundeten, also einem Freund des Vaters, der sagt, ach Mensch, hätte der mal was gesagt, ich hätte ihm so gerne gezeigt, wie schön das Leben ist. Und dann denke ich so, ey, das ist so, das ist so, keine Ahnung, es ist einfach ein, es ist eine Krankheit und du kannst, es wäre genauso anmaßend zu sagen, wie wenn der sich das Bein gebrochen hat, zu sagen so, Mensch, ich hätte dem so gerne gezeigt, wie man wieder laufen kann. So, nein, du musst erst mal heilen, du musst erst mal dieses Thema im Grunde genommen eigentlich bearbeiten und das kann man nicht schaffen, indem man einfach irgendwie durch den Wald läuft und einen schönen Sonnenuntergang schaut oder keine Ahnung was.

Und das ist so, also ich verstehe genau, was du meinst. Wenn so Dinge, die aufmunternd gemein sind, aber so trivialisierend daherkommen, dass das einfach unpassend ist. Also, ja.

[Leonie Jung] (47:22 - 47:23)
Ja, total.

[Nils Behrens] (47:24 - 47:31)
Verstehe total, was du meinst. Was möchtest du Menschen sagen, die gerade mitten in einem Trauerprozess stecken und nicht mehr wissen, wie es weiter geht?

[Leonie Jung] (47:32 - 48:32)
An erster Linie, dass deine Trauer so okay ist, wie sie ist. Weil es gibt kein richtig und kein falsch beim Trauern. Das gibt es einfach nicht.

Das ist ein Gefühl. Und es ist genau das passende Gefühl, wenn du einen schweren Verlust erlebt hast. So, also das ist auf jeden Fall für mich das aller, aller wichtigste, dass Menschen verstehen, dass es kein richtig und kein falsch gibt, egal was andere Leute zu dir sagen.

Also jetzt, komm schon. Ich erinnere mich an einen Termin beim Sender, ich arbeite ja beim Fernsehen, wie ein Lied gekommen ist und es war das Lieblingslied von meiner Oma in der Schnittabnahme. Und es war relativ, relativ, ja, frisch nach Omas Tod.

Und mir sind die Tränen gekommen und ich bin aufgestanden. Ich wollte das aber auch einfach nicht mit allen teilen. Und ich bin noch nicht aus der Tür raus und sagt jemand, ja, also die ist jetzt aber auch echt schon lange tot.

So, die soll sich jetzt mal zusammenreißen.

[Nils Behrens] (48:34 - 48:35)
Ach, die hat verstanden, warum?

[Leonie Jung] (48:35 - 48:36)
Sofort verstanden.

[Nils Behrens] (48:37 - 51:04)
Okay. Ja, ich finde das ganz, insofern ganz interessant. Ich hatte die Situation mit einer Arbeitskollegin, also die lebt in Kitzbühel, ich in Hamburg und ihre Mutter und die Mutter meiner Frau sind relativ gleichzeitig gestorben.

Und da hatten wir dann irgendwie drüber gesprochen dann in dem Zusammenhang. Und deswegen war dann von da an jedes Mal, ich habe nicht so oft Kontakt mit der gehabt, aber vielleicht einmal im Monat oder sowas, hat sie immer gefragt, und wie geht es deiner Frau? Und dann wollte sie aber in dem Zusammenhang dann, dass ich auch sie frage und dann wollte sie an der Stelle auch immer teilen, wie es ihr jetzt momentan gerade mit der Situation geht.

Und das finde ich ist dann auch okay. Also es war dann wirklich so, sie hatte dann einfach da ein Mitteilungsbedürfnis, weil sie einfach das Gefühl hatte, dass ich quasi dieses Verständnis aufgrund der vergleichbaren Situationen habe. Und wir haben alle immer irgendwie zu viel zu tun, aber wenn man für solche Menschlichkeiten dann sich keine Zeit mehr nimmt, dann verlieren wir auch ein Stück bei die Menschlichkeit, ehrlich gesagt.

Und ich finde das dann auch okay, ehrlich gesagt. Und ich finde es auch, dass jeder sein Weg damit finden sollte. Und von daher gibt es da, genau wie du sagst, kein Ablaufdatum.

Und es gibt glaube ich auch einfach insofern auch keine vergleichbaren Situationen, weil jeder wahrscheinlich auch insbesondere mit seinen Großeltern ein unterschiedliches Verhältnis hatte. Meine eine Oma, die war bei uns im Haus sogar mit. Die hat uns mit großgezogen.

Und von daher hat die natürlich eine andere Position gehabt als die andere Oma, die nicht bei uns im Haus wohnte. Und damit will ich das gar nicht so wertend sagen, weil die eine Oma, die nicht im Haus war, die war immer die Lego-Oma, die immer irgendwie sozusagen mit uns Lego gespielt hat und die mit der ich sehr viele positive Eigenschaften hatte, während die andere eben halt tatsächlich auch uns in Anführungsstrichen mit erzogen hat. Von daher natürlich auch gute wie schlechte Situationen dann eben hatte.

Also gerade, wenn dann irgendwie sie dann wirklich massiv hat in unsere Erziehung mit eingreifen wollen, das sind natürlich auch so Dinge gewesen, die auch negativ hängengeblieben sind. Deswegen, ich will das gar nicht so werten. Nichtsdestotrotz war die Verbindung natürlich zu der einen viel enger als zu der anderen.

Und so. Worauf will ich hinaus? Ich will einfach darauf hinaus, dass jeder Mensch natürlich anders damit umgeht, nicht weil er stark oder schwach ist, sondern wahrscheinlich auch, weil er einfach da einen Zug dazu hat.

[Leonie Jung] (51:05 - 51:46)
Ja, und weißt du, also ich verstehe wahrscheinlich nicht all deine Gefühle. Weißt du, egal um welches Thema es jetzt geht. Muss ich aber auch nicht.

Aber ich darf deine Gefühle akzeptieren. So, genauso wie ich dich als Mensch respektiere. So, und ich finde, dass das bei Trauer auch so sein sollte.

Weißt du, so wie ich trauere, wenn du jetzt irgendwas hier sagen würdest und ich würde anfangen zu weinen, dann wäre das vielleicht im ersten Moment für dich ein bisschen komisch jetzt in dem Setting. Aber wie schön wäre es doch, wenn es dir dann gelingen würde zu akzeptieren, dass ich jetzt gerade irgendein großes Gefühl fühle und ich anfange zu weinen.

[Nils Behrens] (51:47 - 52:53)
Absolut, absolut. Ich finde, dass in diesem Kontext werde ich ja mit weniger Probleme. Ehrlich gesagt, ich habe weil wir jetzt keine berufliche Beziehung haben.

Ich habe wirklich in meiner Zeit als Führungskraft ich bin jetzt seit, keine Ahnung, 20 Jahren, die ich irgendwelche Menschen führen darf. Und es gab eigentlich fast immer mal Situationen, wo dann einfach eine weine Person vor mir lag. Vor mir lag, oh Gott, vor mir saß.

Sie lag vor mir. Nein, nein, sie lag nicht vor mir, vor mir saß. Und das ist natürlich schon echt schwierig, weil jedem normalen Menschen würdest du einfach dann eigentlich irgendwie mal einen Arm nehmen und trösten.

Und in der heutigen Zeit denkst du dann immer so, oh Gott, oh Gott, nicht, dass ich hier direkt vor dem Arbeitsgericht lande. Also ich glaube, das ist eher so der Punkt. Aber nichtsdestotrotz es zulassen und einfach zu sagen, okay, man hat dann einfach diese Trauer, finde ich, ist wirklich absolut gut und richtig.

Ich komme schon zu meiner letzten Frage, die vielleicht so ein bisschen, ja, also was würdest du dir wünschen, was die Hörer nach dieser Folge mitnehmen und oder aber eben auch, wenn sie dein Buch gelesen haben, so mitnehmen?

[Leonie Jung] (52:53 - 53:24)
Dass es ihnen gelingt, mit ihrer Trauer zu arbeiten, dass Trauer nicht nur was Schlechtes ist, sondern auch was ganz, ganz Schönes und was ganz, ganz Großes, nämlich ein Erinnern, ein Dankbarsein, Lieben und dass es als solches anerkannt wird, dass es eben nicht nur schwer ist und dass es leichter wird, wenn du es schaffst, in dein Leben zu integrieren. Und dass wir alle auf jeden Fall mehr darüber sprechen sollten, weil früher oder später betrifft es uns alle.

[Nils Behrens] (53:25 - 53:30)
Früher oder später betrifft es uns alle, also wie hat das, ich glaube, es war Anthony Hopkins, der hat gesagt, keine von uns kommt hier lebend raus.

[Leonie Jung] (53:30 - 53:35)
Ja, das ist so. Also aus diesem Raum ja, heute?

[Nils Behrens] (53:36 - 53:37)
Er hat es aufs Leben bezogen.

[Leonie Jung] (53:38 - 53:39)
Aufs Leben, ja.

[Nils Behrens] (53:39 - 53:55)
Auch wenn dieser Raum sehr, sehr warm heute ist, glaube ich auch, dass wir hier lebend rauskommen und ich sage deswegen vielen Dank für das Gespräch. Ich möchte natürlich jetzt allen Leos Buch empfehlen, es heißt Umzug in den Himmel und es ist im Grau Verlag erschienen, auch wenn das Buch alles andere als grau ist. Und nochmal vielen Dank.

[Leonie Jung] (53:55 - 53:56)
Danke dir.

[Nils Behrens] (54:00 - 54:01)
Hast du eigentlich ein Lieblingssupplement?

[Leonie Jung] (54:01 - 54:19)
Ja, Lavendel. Ich finde, Lavendel riecht nicht nur nach Alles ist gut, sondern es fühlt sich auch nach Alles ist gut an. Und wenn bei mir im Kopf einiges los ist und es sich so anfühlt, als würde so ein Karussell um mich herumfahren und ich springe auf alle Pferde gleichzeitig auf, dann nehme ich Lavendel und es beruhigt mich total.

[Nils Behrens] (54:20 - 54:24)
Und in welcher Darreichungsform nimmst du das? Als Öl oder als Supplement?

[Leonie Jung] (54:25 - 54:29)
Als Supplement. Auch tatsächlich, auch ungelogen von euch.

[Nils Behrens] (54:29 - 54:32)
Von Sundae? Wir haben Lavendel-Kapseln.

[Leonie Jung] (54:32 - 54:33)
Ja, habt ihr. Wusstest du nicht?

[Nils Behrens] (54:34 - 54:49)
Leonie, du kannst jetzt mich anklagen dafür, dass ich nicht teile, in deinem Buch vielleicht aufmerksam gelesen habe, aber wir haben 1800 Produkte, also ich hätte dir sagen können, dass wir Lavendel Duftöl haben, also Aromatherapie haben wir Lavendel auf jeden Fall, aber Kapseln?

[Leonie Jung] (54:49 - 54:52)
Ihr habt auch Kapseln. Ihr habt auch unterschiedliche, glaube ich. Ihr habt nicht nur...

[Nils Behrens] (54:52 - 54:59)
Das ist immer so. Also wir bringen nie was raus, was es nur einmal gibt, sondern wenn wir was rausbringen, bringen wir es gerne in sehr unterschiedlichen Formen raus.

[Leonie Jung] (54:59 - 55:03)
Zum Ende des Podcasts wirst du auch nochmal ein bisschen strenger und hast wieder zu Leonie gewechselt.

[Nils Behrens] (55:06 - 55:31)
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